Программу ведет Ольга Писпанен. Принимает участие директор некоммерческой автономной организации "Международная нейрогруппа" Анна Соколова.

Ольга Писпанен: У нас сегодня в студии директор некоммерческой автономной организации "Международная нейрогруппа" Анна Соколова. Вначале давайте послушаем репортаж на тему, которую будем сегодня обсуждать в прямом эфире Радио Свобода. Нейрохирургия - одна из самых сложных, наукоемких и дорогих областей медицины, изучающая болезни нервной системы, их хирургическое лечение. Врачи имеют дело с самым сложным и неизведанным органом человека - мозгом. В эти дни в Петербурге собрались самые громкие имена современной нейрохирургии, чтобы обменяться опытом. О 2-м российско-американской нейрохирургическом симпозиуме рассказывает корреспондент Радио Свобода Татьяна Вольтская.

Татьяна Вольтская: В научных кругах симпозиум называют экстраординарным событием мирового уровня. Президент симпозиума с американской стороны знаменитый Питер Джаннетта - основатель американской империи нейрохирургов. С российской стороны - ведущий российский нейрохирург Александр Коновалов. В симпозиуме также участвует президент Северо-Американской ассоциации нейрохирургов профессор Артур Дей, президент Всемирного спинального конгресса профессор Эдвард Бензель, один из самых известных американских нейрохирургов Волкер Зондак. Ученые-практики из России, Америки, Германии, Канады и Индии собираются вместе, чтобы обменяться опытом, обсудить актуальные проблемы современной нейрохирургии и обозначить ее нерешенные проблемы. Самое главное - это внедрение новых технологий, считает нейрохирург второй петербургской больницы Владимир Бикмулин...

Владимир Бикмулин: Внедрение новых технологий приводит к значительному уменьшению летальности при сложной нейрохирургической патологии и уменьшению степени инвалидизации пациентов. Если раньше нейрохирургия была чем-то драматичным, страшным, и иметь нейрохирургичскую болезнь, допустим, опухоль головного мозга или сосудистые заболевания, считалось почти что приговором, сейчас цель нейрохирургии - вернуть пациента к нормальной жизни, вернуть его в работу, в семью, обеспечить адекватную социальную, экономическую и бытовую адаптацию. Вот это цель нейрохирургии. Благодаря новым технологиям, благодаря вот этим обучающим курсам это удается делать все лучше, лучше и лучше, в том числе и в России.

Татьяна Вольтская: Но технологии нужно сочетать с мастерством хирурга, напоминает директор симпозиума, профессор кафедры нейрохирургии Академии последипломного образования, заведующий отделением нейрохирургии 2-й городской больницы Юрий Шулев. И здесь, конечно, главное - хорошее медицинское образование.

Юрий Шулев: Вот оно только начинает появляться в последние годы, потому что, к сожалению, 70 лет его просто не было.

Татьяна Вольтская: Как и где оно появляется теперь?

Юрий Шулев: Прежде всего там, где внедряется активное сотрудничество и где российские хирурги не боятся держать экзамен или сотрудничать со своими коллегами из Европы или с Запада.

Татьяна Вольтская: Раньше считалось, что у российских хирургов "золотые руки", но не хватает технического оснащения. Теперь ситуация несколько изменилась: появились новейшие инструменты, аппаратура. И все-таки их по-прежнему недостаточно. Врачи уверены, что отставание от Запада российская нейрохирургия сможет преодолеть только тогда, когда она получит достойную экономическую базу.

Ольга Писпанен: Анна, меня удивило одна реплика Юрия Шулева о том, что российские врачи-нейрохирурги боятся конкуренции, боятся сотрудничества с западными нейрохирургами. Вы можете это как-то прокомментировать?

Анна Соколова: Дело в том, что они не то, чтобы боятся, просто достаточно долгое время Россия и Америка были отрезаны и, конечно, американские технологии развивались, и там действительно технологии. Там медицина - это бизнес, в который вкладывают деньги, и она развивается и растет. В России, к сожалению, все это шло совершенно по другой тропочке. Российские нейрохирурги сейчас устремляются за опытом в Америку, в первую очередь, но все-таки они учатся еще. Соответственно, когда ты чему-то учишься, есть некая...

Ольга Писпанен: То есть получается, на Западе технологии нейрохирургические уже очень совершенные?

Анна Соколова: Безусловно.

Ольга Писпанен: А у нас только остается до сих пор желание и, может быть, "золотые руки"? Все-таки в нейрохирургии что важнее - технологии или "золотые руки" хирурга?

Анна Соколова: Я думаю, что важнее обе составляющие, это во-первых. Во-вторых, нейрохирурги и в России является крайне активными людьми, поэтому несмотря ни на что они уезжают, они учатся, они привозят технологии, они привозят инструментарии. Разрешены они в России или не разрешены - их не волнует. Они могут таким образом помочь людям и они, несмотря ни на что, это делают.

Ольга Писпанен: Вы говорите - разрешены, не разрешены, то есть могут попасться такие же сложные ситуации, как дело с ветеринарными врачами?

Анна Соколова: Нет, боже упаси, я говорю как раз не об этом, я говорю о том, что очень быстро все развивается. В медицине, на Западе, в нейрохирургии - это, вообще, просто семимильными шагами. Поэтому появилась новая технология - ее надо привезти в Россию. Когда у нас будут выработаны стандарты, когда мы будем говорить о том, что вот эта планка, тот уровень, на котором надо оперировать, а все остальное - это просто не надо начинать, мы еще до этого должны дожить, Россия должна до этого дожить. Но, несмотря на это, сейчас уже это начинается, в отдельных нейрохирургических отделениях отдельные специалисты очень стремятся к тому, чтобы максимально помочь людям привезти все новое, современное или разработать самостоятельно здесь, в России.

Ольга Писпанен: Все-таки ведутся разработки и здесь тоже?

Анна Соколова: Каждый операция - это совершенно новая история и совершенно новый шаг.

Ольга Писпанен: А еще сказал Юрий Шулев о том, что 70 лет не было образования, хотя тем не менее считается, что как таковая нейрохирургия зародилась как раз таки в России, как раз 70 лет назад.

Анна Соколова: Но у нас все сначала зарождается в России, потом это на Западе совершенствуется и достигает огромных размеров, а мы все равно гордимся тем, что все это было изобретено в России, но расцвет получило не в России. Такая у нас планида, что называется.

Слушатель: Мария Ильинична. Вы говорите о нейрохирургии, она сейчас в России для "толстых кошельков". Вообще, медицина для народа сейчас недоступна. А ведь многие сейчас страдают именно от стрессовых ситуаций, болезней мозга. У людей отняли льготы.

Ольга Писпанен: В принципе понятен вопрос нашей слушательницы. Единственное, могу поточнее немножко сформулировать, практические вопросы, скорее всего, наших слушателей. Например, вам поставили диагноз. Куда вам сразу бежать? Вы пришли с жалобой на обмороки, на головные боли, вам поставили диагноз, может быть, предварительный, не точный, что у вас, там, опухоль. Что делать дальше? Существует ли бесплатная помощь нейрохирургическая? И если нет, то сколько стоит примерно такая операция?

Анна Соколова: Начнем с того, что как только возникает вопрос, надо идти к профессионалам консультироваться, надо идти к нейрохирургам, получать профессиональные консультации. Как правило, все консультации бесплатные. Когда речь идет об операции, тогда может стоять вопрос, и то в исключительных случаях, об оплате, потому что нужно использовать специальный расходный материал, специальные препараты, специальную аппаратуру, вот это и может стоить дорого. К сожалению, в России на сегодняшний день профессионализм хирурга никоим образом не оценивается, не считается, ну, это тоже недоработки современного законодательства. Поэтому проконсультироваться можно бесплатно, то есть понять для себя, что дальше делать, это ничего не стоит, а потом уже надо принимать решение.

Ольга Писпанен: Нейрохирургия есть везде, в любой больнице или это все-таки только в больших городах, в больших больницах существует такое отделение?

Анна Соколова: Поскольку нейрохирургия - это все-таки высокие технологии, то, конечно, славится этим, в первую очередь, Питер и Москва, определенные медицинские учреждения, где это наиболее продвинуто. Например, Городская многопрофильная больница №2, там нейрохирургическое отделение на особом счету и славится в городе своим профессионализмом.

Ольга Писпанен: Поэтому в основном едут сюда?

Анна Соколова: Безусловно.

Слушатель: Николай Федорович. Я хотел узнать у вас по поводу операции и консультации кисты заднечерепной ямки, врожденной или это детская патология, это неизвестно. В свое время я обращался в Бурденко, но они сослались на то, что у парня 28 лет произошел психический срыв, депрессия на четвертом курсе в институте, после этого у него была обнаружена киста, после проведенной томограммы. Где можно получить консультацию, либо это психическое, либо от кисты? У него сейчас отсутствует речевой диапазон, он молчит, хотя все понимает, все выполняет.

Анна Соколова: Во-первых, можно пойти двумя путями. Можно записаться на консультацию к нейрохирургу по телефону 510-78-49. Можно на предварительную консультацию вызвать врача на дом по телефону 380-02-38. Потому что на самом деле надо определить, какой объем исследований есть сейчас на руках, в каком состоянии находится пациент и что дальше с ним делать.

Ольга Писпанен: Анна, все понятно, поставили страшный диагноз, уже даже можно понять, куда обратиться - либо в Москву, либо в Питер, это все-таки, наверное, лучшие сейчас клиники, лучшее оборудование, потому что это в принципе дорогостоящая область медицины. Каков диапазон болезней, с которыми справляются российские нейрохирурги? Насколько сложные болезни могут преодолеть?

Анна Соколова: На самом деле диапазон достаточно широк, потому что в последнее время только стали точно диагностировать, что же это на самом деле.

Ольга Писпанен: То есть даже диагностики не было точной?

Анна Соколова: Медицина развивается сегодня семимильными шагами, поэтому четко определить, что это опухоль или киста, или сосудистое заболевание - это все последние достижения. Когда понимаешь, что это, тогда ты знаешь, как с ним бороться, это во-первых. Во-вторых, все-таки нейрохирургия в большинстве случаев - это хирургия качества жизни. То есть мы понимаем, что когда у нас что-то происходит в организме и это надо устранить, это поможет нам лучше жить, это возвращение в семью, это восстановление функции, это изменения, это все связано с тем, чтобы комфортнее себя чувствовать. Если у нас болит спина и речь идет о грыже диска, то с этим можно жить, хотя не очень комфортно, мягко говоря.

Ольга Писпанен: Но лучше исправить.

Анна Соколова: Безусловно.

Слушатель: Софья Мироновна, Санкт-Петербург. Мне кажется, что ваша собеседница все-таки ушла от вашего вопроса по поводу оплаты операции нейрохирургической, этот вопрос, наверное, в первую очередь волнует очень многих больных и родственников. В частности, аденома гипофиза. Сыну предстоит такая операция. Были уже на консультации и диагноз поставлен. Сколько может стоить такая операция. Были во второй больнице у того же Шулева. И разные совершенно заключения. Кто говорит - 120 тысяч рублей. Официально, как я поняла, никто нам не мог ответить на этот вопрос. Как это все делается? Кто говорит - 200. Но все это на уровне таких каких-то полуофициальных разговоров. Что-то, говорят, в карман, что-то - в кассу. Не могли бы вы прояснить? Потому что, я думаю, этот вопрос очень многих волнует.

Анна Соколова: К сожалению, на сегодняшний день, безусловно, официальная калькуляция операции до конца или как бы правильная, она не осуществлена нигде и никак. Вопрос о стоимости операции состоит из нескольких частей. В первую очередь, это размещение в больнице, так называемые койко-дни, которые могут быть предоставлены в рамках обязательного медицинского страхования, а могут идти по платному прейскуранту той больницы, в которой вы будете находиться. Вторая составляющая - это сама операция. Опять-таки калькуляция ее находится в прейскуранте того медицинского учреждения, в которое вы обратитесь. И третья составляющая любой нейрохирургической операции - это то оборудование, тот расходный материал, тот набор медикаментов, которые понадобятся для того, чтобы эту операцию провести. К сожалению, окончательной цены общегородской на стоимость операции нет, это зависит от медицинского учреждения.

Ольга Писпанен: Ну, хорошо, давайте попробуем хотя бы округлить. Например, я точно знаю, что операция удаления грыжи...

Анна Соколова: В среднем по городу стоит полторы тысячи долларов.

Ольга Писпанен: Да-да. Где-то меньше на 200-300 долларов, где-то больше. Но средняя цена - полторы тысячи.

Анна Соколова: Если говорить об аденоме гипофиза, если нужно услышать цифру, то это от 3 до 5 тысяч. То есть это 100-150 тысяч рублей. Это объективная цена, к сожалению, которую очень тяжело будет обойти.

Ольга Писпанен: А зависит от имени хирурга цена операции? Понятно, что земля слухами полнится, что больные общаются между собой, они говорят: вот это - ого, а к этому лучше не ходи, всякое бывает.

Анна Соколова: Я думаю, что цепочка немного по-другому выстраивается. От имени хирурга зависит, в первую очередь, исход и качество операции, а уже за этим идет цена. Мы всегда знаем, что за высокое качество нужно платить деньги. Ну, с этим ничего не поделаешь.

Слушатель: Ваш постоянный слушатель Георгий, Санкт-Петербург. Вас послушать, такое впечатление, что вы ведете свою передачу в какой-нибудь Швейцарии или Швеции. Вы не забывайте, вы в России. Цивилизованная медицина, вы задели такой вопрос, была только в советское время, когда вопросов не было даже о платности какой-то. Вы не забываете, что еще о диспансеризации - величайшем достижении в мире, проводили обследование любого человека, и он имел возможность получить преждевременные свои диагнозы и так далее. А уже лечение было самое совершенное. Сейчас фармацевтический бизнес так называемый, который направлен не на здоровье человека, а для того, чтобы как можно было больных, а отсюда было бы больше прибыли. Вы действительно верите в том, что нейрохирургия в России сможет решить такие сложные задачи, как обеспечение простого человека такими дорогостоящими операциями или вы утописты какие-то?

Анна Соколова: Дело в том, что вопросы нейрохирургии будут решить российские нейрохирурги, и они это сделают хорошо и профессионально. А вопрос оплаты должно решать государство, должны быть выстроены механизмы и способы частичной компенсации или целиковой оплаты определенным категориям граждан нейрохирургической операции. Но сначала нужно совершенно точно знать, сколько эти операции стоят, из чего они состоят и почему высокотехнологические операции стоят дорого, а потом искать способы какому-то определенному кругу лиц эти операции оплачивать за счет государства.

Ольга Писпанен: Сегодня время очень насыщенное, с плотной информационной атмосферой. Это все, конечно, влияет на работу мозга. Какие сегодня самые распространенные болезни и меняются ли они со временем? Раньше, например, больше было болезней, связанных с позвоночником. Сейчас (это мои предположения) уже большая нагрузка на мозг и больше болезней, связанных с этим?

Анна Соколова: Нет, нагрузка на мозг совершенно не связана с заболеваниями мозга. Действительно, если говорить о нейрохирургии, самая распространенная болезнь - это болезнь позвоночника, грыжа диска и шейных отделов, потому что сейчас в современном мире, во-первых, очень много сидячей работы, мы все едем на машинах, мы сидим в офисах и, соответственно, совершенно не занимаемся своим позвоночником, своим мышечным корсетом, отсюда рост заболеваний. А во-вторых, мы все сейчас очень современные, очень любим активные виды спорта, падаем, ломаем шеи, автокатастрофы и так далее. Вот эти виды помощи в нейрохирургии наиболее востребованы. С мозгом это меньше связано.

Слушатель: Я так понимаю, что ваша гостья - доктор и определяет цену операции. Я бы хотел поделиться своими размышлениями по этому поводу. Посмотрите, на территории Российской Федерации человек, как биологический вид, вымирает, значит, социум поставлен в такие условия, что вид биологический вид вымирает. И данный доктор, я не могу ее назвать доктором, говорит о каких-то средствах. Бесплатно человек служит в армии два года, государство поставило идиотские условия существования вида, а тут говорят о каких-то деньгах. Да, вообще, в этой стране должна быть медицина бесплатная. Мы не на курорте находимся! До каких пор это будет продолжаться, что доктор будет рекламировать цену?! Вы понимаете, не должен этого доктор делать!

Анна Соколова: Я уточню. Мне проще говорить, я не доктор, я организатор, и моя деятельность связана с тем, чтобы максимальное количество новых травматичных технологий современных приехало в Россию для того, чтобы те, кто нуждаются в помощи, получили ее на самом современном уровне. К сожалению, мы не находимся в безвоздушном пространстве, мы ездим и покупаем бензин, покупаем хлеб, перелетаем через океаны, и это, к сожалению, стоит денег. Поэтому говорить о том, что медицина может быть бесплатной, это как раз утопия. Другое дело, что механизмы оплаты медицинской помощи... Любой процесс имеет свою стоимость. К сожалению, мы от этого никуда не уйдем.

Ольга Писпанен: Врачи тоже не должны работать бесплатно.

Анна Соколова: Они не должны работать бесплатно.

Ольга Писпанен: В их руках наша жизнь.

Анна Соколова: Они должны кормить детей, они должны развиваться, они должны учиться. Как это можно сделать бесплатно?

Слушатель: Я хотела бы разделить мнения всех звонивших, которые просто считают аморальным все эти цифры, которые звучат. Я понимаю, что к гостье это не имеет отношения, что не она организатор всех этих схем, по которым сейчас оплачиваются операции. Но в то же время хотелось бы знать, существуют ли какие-то бесплатные программы, по которым человек простой из провинции, учитель или врач может обратиться и получить бесплатную медицинскую консультацию и операцию? Существует ли это сейчас или просто все переведено на платную основу? Во всем мире существует страховая медицина, и никто ничего там не оплачивает.

Ольга Писпанен: Считается, что в России она тоже существует. Кстати, насчет консультаций, вы, видимо, прослушали, консультации бесплатные, говорила наша гостья Анна Соколова. Вы в любую клинику можете прийти и получить бесплатную консультацию у нейрохирурга.

Анна Соколова: Вы также можете прийти в городскую больницу, например, в окружную больницу №2, предъявить свой полис обязательного медицинского страхования и на основании этого полиса воспользоваться возможностями бесплатной госпитализации. Но еще раз уточняю, она бесплатная для вас, то есть платит государство в рамках обязательного медицинского страхования.

Ольга Писпанен: Мы постоянно слышим в новостях: взрывы там, катастрофа здесь. Нейрохирургия спасает и людей, попавших в катастрофы. Это ее главное предназначение, не только грыжа дисков межпозвоночных. Насколько ухудшилась ситуация? Понятно, что она ухудшилась. Конечно, это не военные условия, но тем не менее все чаще и чаще приходится оперировать людей, пострадавших от огнестрельных ранений, осколочных и так далее?

Анна Соколова: Да нет, не так часто. В 90-х годах было очень часто. Сейчас - в пределах нормы. Ежедневно 100 поступающих пациентов с огнестрелом - в Питере такого нет.

Ольга Писпанен: А главная болезнь этого века - это грыжа, это проблемы позвоночника. А возможно ли, если просто помечтать... Нейрохирургия меняется, она развивается, вы сами говорите, семимильными шагами, теперь уже необязательно делать трепанацию черепа для того, чтобы делать операцию на мозге. Возможно ли в будущем вообще отказаться от этого, то есть можно ли будет лечить лекарственными препаратами такие заболевания?

Анна Соколова: Давайте мы посмотрим в корень слова. Нейрохирургия - это все равно хирургия. Все, что можно лечить лекарственными препаратами, это тот раздел медицины, которым занимаются неврологи, если говорить об этой теме. Безусловно, весь мир идет по тому, что, поскольку операции очень тонкие, рука хирурга должна быть выверена, в нейрохирургии идет развитие по созданию роботов.

Ольга Писпанен: Это правда - робот может делать операцию на мозге?

Анна Соколова: Нет, он еще не может, но эта задача лет на 50, может быть, пораньше.

Ольга Писпанен: Можно будет сделать маленькое отверстие, заключить туда робота, и он проведет всю операцию.

Анна Соколова: Сейчас современные нейрохирургические операции делаются в основном эндоскопическим образом, чтобы максимально не травмировать.

Ольга Писпанен: У нас есть звоночек, говорите, пожалуйста.

Слушатель: Уланская Ольга Юрьевна из Санкт-Петербурга. Анна, сколько вам лет? Сколько вы зарабатываете в вашей некоммерческой организации? Кто будет оплачивать операцию на мозге вашему сыну, когда она у него обнаружится внезапно опухоль?

Я благодарю вас за то, что вы нам еще раз доказали, что мы потеряли огромное достояние - Советский Союз.

Ольга Писпанен: Достаточно нетактичные вопросы. Если не хотите, можете не отвечать.

Анна Соколова: Я только на первый отвечу. Мне 34 года. Всю свою сознательную жизнь я пыталась помочь медикам, чтобы они могли делать то, что они могут делать профессионально, чтобы их больше никто не мучил, например, такими вопросами. К сожалению, никто не застрахован оттого, что у тебя заболеет ребенок. У меня их трое. Именно для того, чтобы, если что-то случится, чтобы помощь была максимально профессиональной и максимально доступная, то есть не надо ехать за границу. Сейчас технологии есть в России, есть в Питере. Всего лишь нужно прийти в больницу и найти способ заплатить деньги. Мы себе просто не представляем во сколько это раз меньше, чем вы были вынуждены собрать все, продать все, что есть и ехать, например, лечиться в Германию, в Америку или куда-то еще. Мы себе плохо представляем, что это такое на самом деле, насколько это доступнее в России, нежели за рубежом.

Ольга Писпанен: Удивительно, почему такое негативное отношение к сегодняшней беседе?

Анна Соколова: Потому что как раз есть понятие человеческой привычки. Человеческая привычка 70-летняя в том, что медицина - это то, за что платить не надо. Хлеб мы покупаем, в трамвае мы платим, на юга ездим, за институты мы тоже заплатим, это для нас норма, а медицина у нас по-прежнему почему-то нам что-то должна. Должны быть созданы государственные механизмы, что оплачивать, что не оплачивать. Должна быть развита страховка и добровольная медицинская, и обязательная в нормальном масштабе. Тогда уже эти вопросы будут не так болезненны. Но, к сожалению, привычка - это очень тяжело. Мы все привыкли, что это все бесплатно, что доктор нам должен.

Ольга Писпанен: Уже существует неотложная нейрохирургия, что есть такая бригада в Москве. Не знаю, есть ли она в Петербурге. Насколько скоро это может войти в нашу жизнь, как данность?

Анна Соколова: В Питере тоже существуют бригады неотложной нейрохирургической помощи. Такие бригады можно собрать, тут нет ничего чрезвычайного.

Ольга Писпанен: В принципе можно не волноваться?

Анна Соколова: Да.