Программу ведет Евгения Назарец. В программе принимают участие - Николай Подкопай, председатель Региональной энергетической комиссии, город Екатеринбург, и Юрий Федотов, директор Центра правовой защиты, специалист в области жилищного законодательства и форм управления жилыми объектами, город Омск.

Евгения Назарец: Во всех регионах России с 1 января 2006 года повысятся тарифы на услуги ЖКХ. В большинстве территорий доля оплаты населением достигнет 100 процентов. Екатеринбургский корреспондент Радио Свобода Олег Вахрушев сообщит некоторые подробности того, что ожидает свердловчан.

Олег Вахрушев: В 2006 году в Свердловской области рост тарифов на оплату жилищно-коммунальных услуг составит 25-30 процентов. Свой тариф будет установлен для каждого муниципального образования. О том, как складывается прогноз роста, рассказывает заместитель начальника отдела экономики, тарифной политики и реформирования ЖКХ областного Министерства строительства и ЖКХ Людмила Торощина.

Людмила Торощина: Прежде всего мы говорим о том, что услуга будет оплачиваться в 100-процентном размере с 1 января 2006 года по решению правительства Свердловской области. Это показатели инфляции, которая на сегодняшний день имеет место на уровне 8,3 процента. Повышение цен на энергоносители и повышение материальных затрат.

Олег Вахрушев: В Екатеринбурге, наверняка, повышение стоимости будет происходить по схеме прошлого года, когда соответствующие постановления принимаются не до нового года, а после – в конце января или в феврале. Это значит, что квитанции на оплату ЖКХ за первый месяц будущего года будут посчитаны по ныне действующим тарифам. Фактическое же повышение произойдет в марте - по окончании отопительного сезона. Это будет сделано, в том числе, и потому, чтобы снять социальное напряжение в обществе. Хотя такие шаги остаются на усмотрении муниципалитетов.

Депутат Свердловской областной Думы, председатель Комитета по промышленной, аграрной политике и природопользованию Владимир Машков считает, что ничего страшного для населения в повышении тарифов нет. 100-процентная оплата услуг ЖКХ – практика общемировая, и к этому страна шла постепенно на протяжении нескольких лет.

Владимир Машков: Действительно, мы с 1 января переходим на 100-процентную оплату услуг ЖКХ. Во-первых, это общемировая практика. Если говорить о наших ближайших соседях – Украина или Казахстан, то они уже перешли, и достаточно безболезненно. И если есть население, которое не может платить, то, понятно, будут дотации, но без посредников, то есть ни какие-то учреждения, организации, а конкретному человеку. Он идет и получает дотацию. Схема как бы простая. И мы на нее переходим. Рано или поздно все равно... и это было объявлено, что все равно перейдем. Поэтому постепенно поднимались тарифы, не сразу, не шоково.

Олег Вахрушев: Между тем, с нового года жителям Свердловской области все же придется платить за квартиру больше: недавно РЭК приняла постановление о повышении предельных тарифов на холодное водоснабжение и водоотведение. Тариф вырастет на 9 процентов. В свою очередь, министр экономического развития России Герман Греф высказался за введение до 1 января законодательных пределов роста тарифов на услуги ЖКХ - чтобы не допустить всплеска инфляции.

Евгения Назарец: Грядущее повышение коммунальных тарифов обсуждаем сегодня с нашими гостями. В Екатеринбургской студии это председатель Региональной энергетической комиссии Николай Подкопай.

Доброе утро, Николай Алексеевич.

Николай Подкопай: Доброе утро.

Евгения Назарец: Я знаю, что с точки зрения специалиста часто информация, выдаваемая журналистами, нуждается в корректировке или уточнении. У вас есть такая возможность - вы вместе со мной слушали рассказ Олега Вахрушева.

Николай Подкопай: Конечно. Спасибо за подсказку. Я бы скорректировал слова корреспондента, который произнес фразу, что в большинстве муниципалитетов и, скажем, в целом на территории Свердловской области тарифы вырастут на 25-30 процентов. Тарифы вырастут значительно меньше. Это мы уже проверили, просчитали. Практически в основном работа завершена. Если говорить об основных тарифах – тарифах на тепло, то есть отопление и горячая вода, которые примерно составляют в платежке 50-70 процентов, - они вырастут в пределах 8-15 процентов. Если говорить о ставке платежей, то есть мы платим по тарифам только как бы за кубометр, за килограмм, а дальше надо тариф умножить на норматив потребления, получается ставка платы, то ставки платы на территории Свердловской области для большинства муниципалитетов будут ниже 24-25 процентов. Так что 30 процентов – это будут, может быть, какие-то определенные исключения.

Евгения Назарец: Напомните, пожалуйста, за 2005 год насколько поднялись тарифы в среднем, если такая цифра, или вообще такое понятие существует.

Николай Подкопай: Мы предельно, так скажем, жестко разбирались с муниципалитетами, проверяли их экономику, то, что не всем понятно, что такое экономически обоснованные тарифы...

Евгения Назарец: Об этом мы поговорим чуть-чуть позже.

Николай Подкопай: ...примерно в 15 муниципалитетах, там, где тарифы превысили 30-процентный рост, вернее, ставки платы. А вот в большинстве муниципалитетов рост ставок платы был на уровне 28 и ниже процентов.

Евгения Назарец: То есть в 2006 году примерно соразмерный будет рост тарифов?

Николай Подкопай: Вот несмотря на то, что будет завершен переход на 100 процентов, тем не менее, такая плотная работа – мы занимаемся на протяжении четырех лет коммунальными тарифам – получение статуса экспертной организации и проверка, ревизия расчета платежей по жилищным услугам говорит о том, что у нас темпы прироста платежки будут в этом году ниже, чем в прошедшем.

Евгения Назарец: И с нами на связи из Омска сейчас - директор Центра правовой защиты, специалист в области жилищного законодательства и форм управления жилыми объектами Юрий Федотов.

Юрий Николаевич, доброе утро.

Юрий Федотов: Доброе утро.

Евгения Назарец: Известны ли вам какие-либо прогнозы на повышение тарифов в Омской области? Как вы их оцениваете?

Юрий Федотов: В Омской области часть тарифов уже утверждена, а часть находится в стадии рассмотрения. По воде оценка идет такая, что депутаты уже утвердили тариф, и рост составил почти в 5 раз. Это то, что касается водоснабжения. То, что касается тарифов на теплоснабжение и горячее водоснабжение, там депутаты активно обсуждают вопрос – поднимать или нет уровень платежей населению с 90 до 100 процентов. Наверное, они примут такое решение, и уровень оплаты, как и должно быть в соответствии с федеральным законодательством, на 2006 год будет установлен на уровне 100 процентов. То, что касается... когда я слышу эти обсуждения – каков уровень оплаты, насколько будет рост, то абсолютно правильно сказал руководитель Региональной энергетической комиссии по поводу того, что размер тарифов умножается на норматив. Депутаты очень активно обсуждают уровень платежей населения, абсолютный размер тарифа, но почти никогда не обсуждают и не поднимают вопрос норматива. За прошедшие годы очень серьезно изменилось и качество материалов, используемых в строительстве. И уже накоплена статистика на основании использования приборов учета, что реальные нормативы потребления намного ниже, чем те, которые сегодня используются. Это касается и тепла, и водоснабжения. Поэтому когда мы с вами эти две вещи перемножаем, и получаем, в конце концов, то, что появляется в квитанции у нас. Очень горячо и активно обсуждается, на сколько процентов поднять уровень платежей, сам тариф, но не обсуждается вопрос пересмотра этого норматива. Это давно уже необходимо сделать. Потому что у всех вызывает понятное удивление, что такое, когда любой человек должен более 300 литров вылить в сутки на себя, независимо от возраста. Не обсуждается физический смысл, что такое норматив на отопление квадратного метра в месяц. Я попытался его посчитать. Приблизительно можно оценить так, что где-то в январе... понятно, что в январе и в июне, или в январе и в октябре разное количество тепла необходимо для отопления нашего жилья. Так вот, я посчитал, что на декабрь-январь – наиболее холодные месяцы - примерно получается, что на 10 квадратных метров квартиры должен круглосуточно шпарить киловаттный обогреватель, чтобы физический смысл себе представить этого норматива. Понятно, что если в доме сквозняк, то, наверное, это похоже. А если уже окна соответствующим образом... например, стоят стеклопакеты, как сейчас во многих домах бывает, то, соответственно, норматив уже другой.

Евгения Назарец: Юрий Николаевич, мне кажется также, что род ваших занятий, ваша должность позволяют вам делать прогнозы и другого рода и суждения другого рода. Вот что меня именно интересует. Когда, на ваш взгляд, может установиться ощутимая связь между ценой коммунальных услуг, повышением цены коммунальных услуг и повышением качества все-таки? У вас есть какие-то прогнозы на этот счет?

Юрий Федотов: Ну, прогноз достаточно простой. Когда каждый собственник жилого помещения, оплачивая услуги, будет контролировать эти деньги. Потому что на сегодняшний день ситуация складывается так, что когда... Из-за чего возникает проблема неплатежей? Она возникает, конечно же, из-за размера, суммы оплаты за коммунальные услуги. Но в значительной степени и из-за того, что люди не видят эти деньги в своем доме. Они их не видят ни за обслуживание жилья, ни за коммунальные услуги. Потому что если в квартире холодно, человек не хочет платить деньги за тепло. Если он понимает, что он весь день на работе, а вечером приходит – помылся, заснул, может быть, в лучшем случае, что-то себе приготовил – незначительные расходы, он не понимает, почему он должен платить за 300 с лишним литров холодной и горячей воды.

Евгения Назарец: Спасибо, Юрий Николаевич. А нашим слушателям мы предлагаем ответить на вопрос: представляется ли вам закономерным и оправданным повышение платы за жилищно-коммунальные услуги? И у нас есть уже телефонный звонок. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. У меня есть такое предложение интересное, чтобы дифференцированно поднять оплату жилищно-коммунальных услуг. Например, если у чиновника зарплата намного выше, чем у простого гражданина, то пусть в процентном отношении платит чиновник, потому что не может простой гражданин платить ту сумму, которую ему надо заплатить. Это первый вопрос. И второй вопрос. Чтобы компенсировать все эти расходы, я предлагаю просто то количество энергоресурсов, которые добывают, справедливо разделить среди граждан. И тогда бы не стоял вопрос такой. И у нас бы не было тогда бедных. У нас бы у всех тогда были средства оплачивать коммунальные услуги.

Евгения Назарец: Спасибо вам за звонок. Николай Алексеевич, основной вопрос был – не поставить ли тарифы и плату за жилищно-коммунальные услуги в зависимость от размера зарплаты человека?

Николай Подкопай: В принципе, этот вопрос решен в Российской Федерации. Именно в зависимости от доходности и определяется плата. Скажем, если граждане малоимущие, и размер платежа превышает 22 процента от дохода семьи, тогда выплачивается субсидия. Это именно для малоимущих граждан. Ставить же вообще вопрос о том, что чем больше человек зарабатывает, тем выше доля его оплаты, это противоречит нашей Конституции. Граждане равны перед законом. И если человек может заработать, то он должен и стимулировать...

Есть иные формы решения этого вопроса. Мы как бы забываем, что абсолютное большинство населения получило в подарок от государства свое жилье в виде приватизации. И граждане сами вольны им распоряжаться. Они могут продать свое большое жилье, купить поменьше жилье. Они могут поменять район, когда обмен состоится в их пользу в виде дополнительной доплаты, и так далее. А вот так заставлять гражданина, что «вот он зарабатывает хорошо, и пусть оплачивает за меня», так называемое перекрестное субсидирование одних граждан в пользу других, ну, это даже противоречит, скажем, на примере и налогообложения. Где независимо от того, сколько граждане зарабатывают, они платят примерно одинаковый процент налога.

Я хотел бы отметить, что в Свердловской области, тем не менее, существует практика решения этой проблемы, как облегчить участь малоимущих граждан в оплате за жилищно-коммунальные услуги. Не секрет ведь, что доставшаяся тяжелым трудом, длительным трудом жилая площадь... и люди привыкают к тому району, где они живут, и они не хотят менять ее. Случается так, что граждане остаются на очень большой площади – 3-4-комантаная квартира на одного-двух человек – и необходимо считаться с этими людьми, которые сейчас довольно в пожилом возрасте, и их убеждения изменить очень сложно. И тогда на уровне муниципалитетов принимаются соответствующие решения, скажем, для отдельных категорий, имеющих тяжелые заболевания, инвалидности, какие-то определенные заслуги перед муниципалитетом области или перед государством, муниципалитет сам вводит понижающие коэффициенты. В целом для жителей Свердловской области у нас остается и пониженный коэффициент на оплату электрической энергии. Существует перекрестное субсидирование.

И вот мы в прошедшую субботу приняли новые тарифы на электрическую энергию для всех жителей Свердловской области. Они увеличиваются незначительно – менее 10 процентов. Новый тариф я вам могу сказать. Для большинства граждан, скажем, проживающих в городской местности, имеющих на кухнях газовую плиту, 1 киловатт/час в пределах социальной нормы будет стоить 1 рубль 24 копейки. А сверх социальной нормы, или это экономически обоснованный тариф – это сколько на самом деле стоит 1 киловатт/час в Свердловской области – 1 рубль 98 копеек. То есть на 70 с лишним копеек дороже. Вот эти более 70 копеек будут оплачивать у нас все остальные потребители, прежде всего, промышленники. И когда мы жалуемся на то, что тарифы и квартплата дорогая, и в то же время дорогие продукты, дорогие товары первой необходимости, вот это тоже взаимосвязано. Мы уменьшаем стоимость оплаты за электрическую энергию, перекладываем на промышленников, и вот эта недоплата вкладывается в товары.

Евгения Назарец: У нас есть еще один телефонный звонок. Послушаем мнение нашего слушателя. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я живу в Санкт-Петербурге. И я являюсь аккуратным плательщиком квартирной платы. В частности, я плачу за техническое обслуживание общего имущества дома. Я собственник приватизированной квартиры. Но я собственник воздуха между стенами. Все остальное относится к общему имуществу. Так вот это общее имущество дома не ремонтируется, никаких работ по текущему ремонту общего имущества дома не производится. В частности, кровля над моей квартирой (у меня 9-ый этаж) не ремонтируется уже, наверное, лет пять. А деньги я плачу. Так вот, как я могу контролировать выполнение этих работ, как я могу взыскать с обслуживающей организации, как я могу с этих лиц взыскать стоимость не произведенных работ? Спасибо за внимание.

Евгения Назарец: Спасибо вам. Я думаю, что в связи с этим вопросом нужно пояснить, что именно находится в компетенции Региональных энергетических комиссий.

Николай Подкопай: Ну, этот вопрос несколько шире, чем наша компетентность. Но поскольку когда мы решаем вопросы – какой будет у нас тариф, какая будет ставка платы на территории Свердловской области, естественно, мы знаем ответы и на подобные вопросы. Оторваться от жизни невозможно. Я бы, прежде всего, ответил нашему уважаемому радиослушателю, как ставить вопрос о том, как взыскать. Ну, есть единый порядок – естественно, через суд, через судебный иск, если есть на то основания. Но давайте мы, прежде всего, разберемся, а за что взыскивать. Если крыша не течет, если гражданин получает комплекс коммунальных услуг, но он не видит, когда слесарь ремонтирует что-то или плотник что-то починил, то это еще не означает, что эти услуги не предоставляются. Это не значит, что все работы должны производиться в его присутствии. Текущий ремонт может осуществляться и в подвале дома, и в межэтажных перекрытиях – там, где, повторяю, никто никогда и не видит этой работы. Главное, чтобы услуга оказывалась.

А проверить, сколько средств накопилось, куда они тратятся... ну, я могу сказать не по Санкт-Петербургу, я в Свердловской области руководитель, то это через персонифицированные счета граждан. То есть можно обратиться непосредственно в ту организацию, которая начисляет платежи, чтобы предоставили сведения за какой-то период, который меня интересует, на какой счет за текущий ремонт или за капитальный ремонт сколько поступило средств, в каком они состоянии и куда предусматривается их трата.

Евгения Назарец: Сегодня Омский городской Совет будет рассматривать вопросы о плате за содержание и ремонт жилых помещений и тарифах на услуги, оказываемые муниципальными унитарными предприятиями жилищного хозяйства, а также уровень платежей населения за коммунальные услуги по централизованному отоплению и горячему водоснабжению. Известно, что доля платежей населения в 2006 году должна составить 100 процентов от экономически обоснованного тарифа на коммунальные услуги. Сколько это будет в рублях – пока точно не известно. Однако накануне уже наступила ясность с тарифами «Омскводоканала», и эта информация, судя по всему, потребителям не очень понравится. С подробностями - журналист омской телерадиокомпании «Антенна-7» Вячеслав Суриков.

Вячеслав Суриков: Платежи омичей по счетам «Омскводоканала» возрастут с 1 января следующего года примерно в четыре раза. Решение о повышении тарифов для населения на холодное водоснабжение и водоотведение уже утвердил Омский городской Совет. В Департаменте городского хозяйства подсчитали, что в среднем такое повышение обойдется одному человеку в 44 рубля ежемесячно. Для промышленных предприятий тарифы останутся на прежнем уровне. По словам Олега Украина, начальника финансово-экономической службы «Водоканала», таким образом, решается задача ликвидации перекрестного субсидирования. К этому обязывает федеральный закон.

Олег Украин: Те деньги, которые население не доплачивает за услугу от ее стоимости, компенсирует кто-то другой. В нашем городе устанавливаются два тарифа - для населения и для всех остальных потребителей. Соответственно, доплачивают за население все остальные. Это не только промышленные предприятия, но это, в том числе, все предприниматели, а также бюджеты всех уровней, то есть школы, больницы и так далее.

Вячеслав Суриков: В 2006 году тариф для горожан будет закреплен на уровне 60 процентов от экономически обоснованного. В денежном выражении это 3 рубля 94 копейки за кубометр холодной воды. Планируется, что к 2010 году он постепенно возрастет еще более чем в два раза. Председатель некоммерческого партнерства «Экологический комитет» Сергей Костарев признает аргументы «Омскводоканала» убедительными.

Сергей Костарев: Как это ни странно звучит, с точки зрения человека я понимаю, что, так или иначе, придется платить больше. Но, с другой стороны, надо быть честным, и понимать что ситуация, когда кто-то другой платит за тебя, постепенно завершается, и надо привыкать к тому, чтобы человек уже сам за свои расходы, за свою ответственность платил определенные деньги.

Вячеслав Суриков: Годовой оборот «Омскводоканала» - 1,5 миллиарда рублей. По предварительным оценкам независимых экспертов, после повышения тарифов дополнительная прибыль предприятия составит около 500 миллионов рублей. Но она не пойдет в городской бюджет. С ноября прошлого года предприятие «Водоканал» не является муниципальным. Оно передано в аренду столичному «Евразийскому водному партнерству», и значительная часть омичей связывают повышение тарифов именно с этим фактом. Городские чиновники утверждают, что при действующей системе предоставления субсидий повышение тарифов не отразится на финансовом положении социально не защищенных омичей. Городская администрация объявила о планах по реализации совместной с «Водоканалом» и областным правительством программы по установке приборов учета в жилых домах. Они позволят жителям многоквартирных домов платить за реально потребленный объем воды.

Евгения Назарец: И у нас есть еще один телефонный звонок. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я звоню из Москвы. Вот у нас тоже система ремсервисов, ДЕЗов. И мне думается, что повышение тарифов, вообще говоря, не имеет никакого смысла. Потому что все, что мы платим, идет потом на зарплату техническому персоналу, обслуживающему, которая все время увеличивается в арифметической прогрессии, и идет на зарплату иностранным рабочим. Из Москвы каждый месяц уходит не менее 3 миллиардов рублей в другие страны.

Евгения Назарец: Понятна ваша точка зрения. Итак, какова доля зарплаты в тарифе?

Николай Подкопай: Знаете, я хотел бы сразу начать с того, что сама система организации работ по расчету тарифов в каждом регионе Российской Федерации своя. Вот если на примере Свердловской области, в отличие, скажем, от Омска (я вот сейчас послушал коллег), там депутаты решают проблему, они дискутируют, спорят, видимо, голосуют, а у нас все происходит не так. У нас есть единый тарифный орган, наделенный всеми полномочиями, который самостоятельно проводит и анализ, и мониторинг, и самостоятельно принимает решения.

Евгения Назарец: Это вот Региональная энергетическая комиссия?

Николай Подкопай: Да, это Региональная энергетическая комиссия. Это и вопросы электричества, тепла и всех коммунальных услуг. И, как я чуть раньше сказал, мы еще имеем право проводить независимую экспертизу жилищных услуг и выносить свое решение. Что касается заработной платы, то это как раз часть экономического обоснования при расчете тарифов, она незначительная, она не играет существенной роли. Существенную роль в тарифах на жилищно-коммунальные услуги играет, прежде всего, энергетическая составляющая. И, к сожалению, как бы ни возмущался наш радиослушатель, мы должны признать, что заранее получая индексы... то есть нас оповещает правительство Российской Федерации, на сколько увеличатся у нас, скажем, в среднем по Российской Федерации стоимость электрической энергии, угля, газа, железнодорожных перевозок. И кроме того, мы имеем жесткий показатель по увеличению заработной платы в составе тарифов именно за счет сбора с населения. Как правило, этот рост заработной платы, вернее, индекс роста заработной платы не может превышать 10 процентов.

Евгения Назарец: На ваш взгляд, то, что во всех регионах существует своя система назначения тарифов, или установления тарифов, это хорошо или плохо? Лучше, может быть, чтобы во всем государстве, во всех регионах было одинаково, по одной системе?

Николай Подкопай: Я так считаю, что в каждой семье свои правила. Так сложились обстоятельства. Вот у нас уже четыре года как Региональная комиссия наделена такими полномочиями. Естественно, мы несем всю полноту ответственности, вплоть до судебной. И у нас ежегодно только в Арбитражных судах рассматривается до 180 споров. Ну, я с гордостью скажу, что 95-96 процентов дел мы выигрываем. То есть это говорит о том, что признается верность нашей политики и правильность наших расчетов. Ну а то, что в других территориях... У нас даже и в Свердловской области в одном муниципалитете решение о конкретной ставке платежа принимает глава, а на другой территории принимает, скажем, представительный орган.

Евгения Назарец: И этим обусловлено то, что везде такая ощутимая разница - и по регионам, и даже по муниципальным образованиям?

Николай Подкопай: Разница ведь не только в этом. А разница и в климатических условиях, и в иных обстоятельствах. Скажем, да, серьезная проблема с водой, она существует не только в Омске, она и в Екатеринбурге, и во многих населенных пунктах Свердловской области. У нас здесь нет такой реки, как Иртыш, мы обеднены водными ресурсами. Но получается так, скажем, что в одном случае есть водоводы, которые на 70 километров подтягивают воду к мегаполису, а в другом случае есть очень глубокие скважины, и там насосы качают. То есть очень много разных обстоятельств. Тем не менее, мы считаем, что наличие единого тарифного органа, который, кроме всего прочего, еще наделен правом проводить проверки и выносить административные санкции к нарушителям... ведь мы же наказываем нарушителей за завышение тарифа, за необоснованные тарифы, за использование иных тарифов рублем, и без суда, собственно говоря. И мне кажется, что Свердловская область в этом плане продвинулась вперед.

Евгения Назарец: Спасибо, Николай Алексеевич. Итак, вот с вашей помощью мы поняли... отчасти, я надеюсь, поняли, откуда берутся тарифы на жилищно-коммунальные услуги в Свердловской области. И я думаю, что нашим слушателям и в других регионах этот опыт был интересен, и многое стало более понятно.