Программу ведет Олег Винокуров. Принимает участие корреспондент Радио Свобода в Вашингтоне Аллан Давыдов.

Олег Винокуров: В Соединенных Штатах в конце минувшей недели с новой силой оживилась дискуссия о допустимых средствах и методах воздействия на тех, кто арестован по обвинению в причастности к терроризму. Это произошло после телевыступления адмирала Стэнсфилда Тэрнера, бывшего директора Центрального разведывательного управления США.

Аллан Давыдов: В пятницу 82-летний Стэнсфилд Тэрнер, возглавлявший ЦРУ при президенте Джимми Картере, подверг критике вице-президента США Ричарда Чейни за его стремление воспрепятствовать запрету пыток захваченных участников террористических групп. В интервью британскому телеканалу "Ай-Ти-Ви" Тэрнер сказал.

Стэнсфилд Тэрнер: Мне стыдно. Стыдно, что вице-президент Соединенных Штатов выступает за пытки. Это не выдерживает никакой критики.

Аллан Давыдов: В прошлом месяце сенатор Джон Маккейн, пользуясь правом законодательной инициативы, внес поправку в утвержденный верхней палатой Конгресса законопроект о расходах на оборону в 2006 году. Поправка Маккейна, принятая 90 голосами против 9, устанавливает единый стандарт допроса подозреваемых в терроризме лиц, которые содержатся в тюрьмах, принадлежащих Министерству обороны и Центральному разведывательному управлению. Поправка запрещает жестокое, бесчеловечное и унизительное обращение с заключенными в каких бы то ни было обстоятельствах. Пентагон принял поправку Маккейна к исполнению еще до ее окончательного утверждения. Однако против ее распространения на ЦРУ выступает администрация Буша и особенно - вице-президент, который пытается использовать свое влияние, чтобы переформулировать или снять поправку. Это дало основания отставному директору ЦРУ Тэрнеру публично назвать Ричарда Чейни сторонником пыток. По мнению Тэрнера, администрация Буша закрывает глаза на применение недозволенных приемов дознания. Сам Джордж Буш отвергает утверждения о применении пыток при допросе подозреваемых в терроризме. Вместе с тем Буш обещает, что опасным преступникам снисхождения не будет.

Джордж Буш: Существует враг, который таится в засаде и планирует заговоры, чтобы опять принести вред Америке. Несомненно, мы продолжим его преследовать. Но делать это будем в соответствии с законом. Пытками мы не занимаемся.

Аллан Давыдов: На фоне дискуссии о пытках газета «Вашингтон пост» опубликовала в начале ноября статью, в которой утверждалось, что примерно четыре года назад Центральное разведывательное управление создало секретную систему тюрем, размещенных в восьми странах мира. В том числе и в ряде демократических восточноевропейских стран. ЦРУ и Белый дом никак не комментируют даже сам факт существования подобных мест заключения. Согласно сведениям высокопоставленных анонимных источников, в этих тюрьмах содержатся самые влиятельные члены "Аль-Каиды" и других террористических организаций, которых удалось поймать. Полагают, что именно там, на чужой территории, применяются особые методы допроса заключенных, которые невозможно опротестовать. Публикация стала неприятным откровением для многих американских законодателей, в числе которых - сенатор-республиканец Чак Хейгел.

Чак Хейгел: Недавно в печати появились сообщения о существовании по всему миру секретных тюрем, управляемых ЦРУ. Эти тюрьмы созданы явно в обход наших обязательств по Женевской конвенции и лягут темным пятном на всё, что связано с Америкой. В результате мы получим эрозию международного доверия к тому, что Америка говорит и к чему она стремится.

Аллан Давыдов: Американские профессионалы в области ведения допросов считают, что для обеспечения национальной безопасности хороши любые средства, в том числе и применение нестандартных методов допроса опасных террористов, которые содержатся в засекреченных местах. Бывший командир подразделения «зеленых беретов» майор Роберт Белавакуа рассматривает вопрос с сугубо прагматической точки зрения.

Роберт Белавакуа: Если кто-то стремится прорваться с ядерным устройством к городу Вашингтону, а мы вышли на человека, у которого есть сведения, способные предотвратить это нападение, - я бы сделал все от меня зависящее, чтобы вытащить из него эту информацию для предотвращения теракта. Мы имеем дело с экстремальной ситуацией.

Аллан Давыдов: Другой военный эксперт, Рик Франкона, напоминает, что подтвержденные факты неподобающего обращения с заключенными в тюрьме "Абу-Грейб" в Ираке заставили Пентагон ужесточить соблюдение прав узников, определяемых Женевской конвенцией. Однако в тюрьмах ЦРУ, говорит бывший подполковник американских ВВС, дела обстоят по-другому.

Рик Франкона: Военные действуют в соответствии со строгими стандартами, установленными Министерством обороны. В основном они придерживаются Армейского полевого руководства по ведению допросов. Более туманной выглядит ситуация, когда пленный попадает в застенки Центрального разведывательного управления. Узнику, попавшему в сверхсекретную тюрьму вдали от американских берегов, не приходится рассчитывать ни на что, разве только на милосердие ее сотрудников.

Аллан Давыдов: Автор вышеупомянутой статьи в «Вашингтон Пост» - Дана Прист - говорит, что в Конгрессе лишь считанные люди знают подробности о тайных тюрьмах ЦРУ. Но, связанные обязательством хранить секреты, они не могут обсуждать их с другими законодателями. Хотя некоторые из этих подробностей могут привести в шок.

Дана Прист: У спецслужб тоже есть инструкции, одобренные Министерством юстиции, Белым домом и Главным юридическим управлением ЦРУ. Но, в отличие от открыто обсуждаемых в Конгрессе правил армейских допросов, инструкции ЦРУ остаются под глухой завесой секретности. Тем не менее, некоторые методы физического и морального воздействия известны. Один из них состоит в том, что лицо связанного узника покрывают мокрым полотенцем или целлофаном, а затем льют на него воду. В результате человеку кажется, что он вот-вот утонет.

Аллан Давыдов: Профессор права Университета штата Калифорния в Беркли Джон Ю после событий 11 сентября участвовал в разработке документов Министерства юстиции США, на основе которых террористы-комбатанты были выведены за рамки Женевской конвенции.

Джон Ю: "Аль-Каида" - это не страна. Она никогда не подписывала Женевскую конвенцию и не подпадает под ее юрисдикцию. "Алькайдовцы" не возятся с пленными. Похищая военных и гражданских лиц как заложников, они затем обезглавливают их. Я не думаю, что они бы церемонились с американскими военнослужащими. Понятно, что жесткое обращение с подозреваемыми в терроризме действительно может смутить общественное мнение. Но на другой чаше весов - получение нашими спецслужбами ценных разведывательных данных, которые могут помочь предотвратить террористические атаки.

Аллан Давыдов: Выступая в недавней воскресной программе «Последняя версия» телекомпании "Си-Эн-Эн", помощник президента по национальной безопасности Стивен Хэдли спросил ведущего Вулфа Блитцера: «Если за несколько дней до 11-го сентября 2001 года мы поймали бы одного из угонщиков самолетов, зная, что он участвует в ужасном заговоре - какие методы допроса нам стоило бы применить?»

Четыре года спустя после тех трагических событий американцы не пришли к единому мнению в этом вопросе…