600-летие годовщины первого упоминания преподобного Андрея Рублева

Ведущий Яков Кротов

Яков Кротов: Тема нашей передачи будет посвящена 600-летней годовщине первого упоминания преподобного Андрея Рублева, великого русского иконописца. У нас в гостях искусствовед и художник, преподаватель Общедоступного православного университета, основанного протоиреем Александром Менем, Лилия Николаевна Ратнер, православная и духовная дочь покойного отца Александра Меня.

В 1963 году в Москве, в бывшем тогда находившемся запустении Андронниковом монастыре был основан музей древнерусского искусства, которому было присвоено имя Андрея Рублева. Говорилось, что это к 600-летней годовщине со дня рождения. Теперь выясняется, что точная дата рождения неизвестна, и в этом году вдруг прокатилась целая серия юбилейных мероприятий, посвященных Андрею Рублеву, достаточно неожиданно для широкой публики.

Вы, Лилия Николаевна, были на конференции, посвященной Рублеву, участвовали в разных мероприятиях. Что послужило поводом? Почему, собственно, именно 2005 год оказался связан с Рублевым? Чем ученые, искусствоведы, богословы отметили этот юбилей?

Лилия Ратнер: Я думаю, что 2005 год связан не столько с Рублевым, сколько с празднованием Куликовской битвы и с преподобным Сергием. А Рублев, так сказать, есть некий незримый образ, дошедшего до нас, преподобного Сергия. Потому что икона была, как известно, посвящена ему и вдохновлена, конечно, им. Я думаю, что это празднование Куликовской битвы, так пышно прошедшее у нас в стране... Понятно, почему ей придается такое огромное значение. Потому что у нас идет как бы такой государственный уклон что ли, крен и возможность сделать из преподобного Сергия, из великого подвижника, великого молитвенника, основателя монастырей любви, исихаста, вообще чудо некое, которое родилось в XIV веке на Руси, равному которому не было потом никогда. Свести его роль, как бы есть такая тенденция, к некоему благославителю государства, в эти узкие рамки втиснуть. И, конечно, ни он, ни преподобный Андрей Рублев, ни икона Троицы ни в какие рамки - ни государственные, ни национальные - не втискиваются, это ясно совершенно.

Яков Кротов: Спасибо. В 1405 году преподобный Андрей участвовал, причем не в качестве лидера иконописной артели в росписи собора вместе с Даниилом Черным и другими иконописцами. Вот, собственно, первое упоминание этой работы Андрея Рублева и празднуется.

Но, в начале 20-го столетия, когда в 1904 году икона Троица была реставрирована впервые и явлена миру во всей красоте, священник Павел Флоренский написал, помимо прочего он написал несколько работ, посвященных Рублеву, в том числе обронил такую изящную фразу, что икона для глаза тоже, что слово для слуха. Но здесь встает, мне кажется, особенно у неверующего человека, простой вопрос. Христианство, вообще религия много говорит о молитве, причем христианство отличается от других религий, даже от иудаизма эпохи Спасителя, тем, что призывает не быть многословными в молитве. "Напрасно, - говорил Господь Иисус, - Вы думаете, что в многословии Вашем будете услышаны". Вот - "Отче наш".

В течение Средних веков вот эта заповедь о молчаливости в своем обращении к Богу, о том, что поменьше внешнего и побольше внутреннего, была довольно основательно забыта. В Средние века любили сочинять километровые молитвы, акафисты, каноны. Но где-то с XI, XII века сперва в Западной Европе, потом в Византии происходит своеобразная революция. Например, на Западе появляется орден цистерцианцев, у которых все стены Церкви были просто выбелены, никаких икон, только алтарь и заалтарный триптих. Появляются ордена, которые проповедуют безмолвную молитву. На Востоке, в Византии, это, прежде всего, движение, связанное с Григорием Паламой - молчаливая молитва, исихия, возрождения учение, которое впервые было сформулировано на заре средних веков, а потом благополучно забыто: молитесь про себя, не надо лишних слов.

Но тогда, Лилия Николаевна, не стоит ли сказать, что и не надо икон? Не случайно, именно на рубеже XV-XVI веков зарождается иконоборчество новое европейское. "В многословии Вашем не будете услышаны", - сказал Господь Иисус. Но, может быть, тогда и в многоиконности тоже? поменьше икон? Если икона для глаза тоже, что слово для уха, тогда, может быть, не нужно и иконы? Да и как молчальнику молиться перед иконой? Он сосредотачивается на своем сердце, сводим ум в сердце, а не на икону. Как бы Вы объяснили вот этот парадокс, что с движением революционным, с движением духовного прорыва к молчаливой, экономной на слова молитве, и вдруг с этим движением оказывается связано искусство иконы, которое буквально расцветает на Руси на рубеже XV-XVI веков.

Лилия Ратнер: Я надеюсь и даже уверена, что Ваша позиция, несколько такая провокативная, есть просто прием для того, чтобы вызвать меня на некий с Вами диалог, а не позиция подлинного иконоборца или, скажем, протестанта, который считает, что поклоняться иконе нельзя, потому что это язычество или нечто подобное язычеству.

Вы прекрасно понимаете, что существует некий средний путь, золотой путь. Конечно, прорыв к молчаливой молитве в XIV веке, которую принес Григорий Палама, не отрицает иконы. Потому что именно икона, именно созерцание настоящей классической иконы помогает нам внутренне сосредоточиться и погрузиться в это молчание, отречься от себя, от суеты мирской и погрузиться в эту молчаливую молитву. Для меня это бесспорно.

Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Петербурга Юрий. Добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос, который я хотел бы увязать с Иисусом Христом. Иисус Христос говорил: "Многие придут под именем моим и многих прельстят". С тех пор много приходило лжепророков, которые говорили от имени Бога. Скажите, пожалуйста, не является ли сегодня Мухаммед таким лжепророком.

И второе. Иисус говорил: "Не мир я принес, но меч". Естественно, меч он имел в виду не железный, а идеологический. Не имел ли он в виду под этим, что меч - это идеологическая борьба со всевозможными лжепророками и лицемерием?

Яков Кротов: Спасибо, Юрий. Вы знаете, в христианской традиции есть, по крайней мере, три разных позиции по отношению к исламу, по отношению к мусульманству. Самая первоначальная позиция преподобного Иоанна Дамаскина, который считал, что ислам - это внутрихристианская ересь. Эта позиция, кстати, довольно толерантная, потому что все-таки тем самым мусульманин признается христианином, только несовершенным, не вполне христианином. Христианином, глядящим на Христа чуть иначе. Понятно, что такой мусульманин значительно ближе к христианству и к Церкви, чем, скажем, какой-нибудь австралийский абориген, поклоняющийся только духам природы.

На второй вопрос Лилия Николаевна ответит, но сначала звонок из Петербурга. Георгий, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Видимо, все-таки время, два тысячелетия, все-таки внесло какие-то изменения не только в физическом мире, а и в нефизическом. Я знаю, что очень многие люди имеют возможность как бы использовать икону как окно в духовный мир и могут сосредоточенно и общаться через икону. Не говоря уже о чудотворных иконах, через которые некоторое количество исцелений бывает регулярно, даже в Лурде ведут учет. Спасибо.

Яков Кротов: Спасибо, Георгий.

К нам присоединился, к счастью, заведующий сектором церковной археологии Центрального музея древнерусской культуры и искусства имени преподобного Андрея Рублева Олег Германович Ульянов, автор нескольких статей о творчестве преподобного Андрея.

Прежде я все-таки отвечу на второй вопрос нашего слушателя. "Не мир, но меч". Означает ли это, что христианство призвано беспощадно бороться со всякими идеологиями, вносить в мир ясность, четкость и нельзя никому спускать, надо всем обязательно говорить, кто прав, кто не прав? Если мы обращаемся к первоисточнику, то есть, собственно, к Евангелию, о чем говорил Спаситель, когда произнес вот эти слова? Он говорил о более простой, миниатюрной достаточно вещи, но и более неприятной. Он говорил не о том, что христианство должно бороться с какими-то идеологиями. Он говорил о том, что в семье каждого христианина будет конфликт - конфликт с домашними, с ближними. Не потому, что Он призывает к конфликту, а потому что любовь к Христу часто вызывает именно у близких людей ревность: не достанется ли Христу то, что должно достаться мне, не уменьшит ли любовь моего мужа, моего брата, моей матери к этому загадочному Христу Его любовь ко мне. Каждый христианин здесь должен говорить: да нет, конечно, все наоборот, это все равно, что бояться, что бросишь дрожжи в тесто, не убьет ли это тесто. Да, наоборот, как раз любовь к Христу и делает любовь к другим людям по-настоящему наполненной, пышной, жизненной.

У нас есть еще один звонок из Московской области. Сергей Васильевич. Я напомню, в прошлый раз какой-то из наших слушателей попенял нашему гостю Альфреду Коху, что какой же он интеллигентный человек, он ни с кем не здоровается. Это условие нашего радио, мы экономим время. Считайте, что наше здравствуйте в начале - это здравствуйте всех участников передачи, всем Вам, дорогие слушатели.

Сергей Васильевич, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте, дорогие слушатели. Здравствуйте, хозяева передачи. Во-первых, спасибо за тему, которую Вы сегодня предлагаете. Для меня абсолютно ясно, что безмолвная молитва не только имеет право существовать, но только она и имеет право существовать, по моему глубокому убеждению. Потому что безмолвная молитва - это то, что сказал Христос, когда Он произнес, "нужно отвергнуться с себя и следовать за ним". Вот отвергнуть себя, отвергнуть свое личностное эго возможно только в безмолвной молитве.

Еще одна интересная вещь, о которой я хотел бы сказать, это созерцание иконы, которая помогает погрузиться в молчаливую молитву, о чем говорила сегодня Ваша гостья. Дело в том, что наш социальный ум, который не может мыслить о вечности, он не имеет таких рычагов мыслить о вечности, он должен умолкнуть. Созерцание означает созерцание без ума, без мыслительной деятельности, без мышления, без привнесения личного в процесс мышления, в процесс созерцания. Вот это очень важно понять. Поэтому я хотел бы сказать еще одну вещь. Не только созерцание иконы, но и созерцание, например, таких вещей, как буквы русского алфавита, тоже приводит к такому же пониманию, потому что они являются глубоко живыми символами.

Яков Кротов: Спасибо, Сергей Васильевич. Итак, Олег Германович, вопрос нашего слушателя, безмолвная молитва только и имеет право существовать. И мы возвращаемся к тому, о чем говорили в начале передачи. А имеет ли право икона на существование? В первые три века истории Церкви ведь не было икон, с большим трудом почитание икон и создание икон проложило себе дорогу в христианскую традицию в XVI веке, еще один взрыв иконоборчества. И сегодня в России многие люди почитают иконы, но всегда ли они почитают иконы по-христиански и где различие? Мы знаем, древнейшее изображение Троицы, три ангела за столом, изображен Авраам, бычок (телец), Сара, которую встретили, это ветхозаветный рассказ о том, как к Аврааму пришел Бог в сопровождении двух ангелов и сказал, что у него родится наследник. Авраам не узнал Бога, он принял этих троих гостей, потому что он был страннолюбив (ксенофилия по-гречески), он любил пришельцев, он любил чужаков, к нему приходил бродяга, и он его кормил и угощал. И вот древнейшее изображение этого события связано с язычниками. К дубу Авраама в Мамвре приходили язычники и для них делали специальные медальоны с изображениями вот этого библейского рассказа. Император Константин, приняв христианство, приказал уничтожить это языческое заведение, на его месте поставили христианскую Церковь.

Но когда сегодня многие люди молятся иконе Троицы, не может ли быть так, что они относятся к этому по-язычески, вот, ангелы, помогите мне, как было написано на этом языческом медальоне. А сейчас для многих людей православие - "ангел-хранитель, помолись обо мне", то есть Христос уже даже и не важен, а важно, что есть какой-то ангел, который крылышками окутает, поможет, и в машинку повесим икону Троицы, потому что защитник, вот он мне помог. А что икона-то о том, что ты должен другим помогать, это, оказывается, еще не прочли.

Олег Ульянов: Вы знаете, конечно, мы не можем сегодня не отмечать день памяти преподобного Андрея Рублева, не вспоминая о поклонении икон, которое впервые было провозглашено на соборе 843 года, соборе, который стал называться торжеством православия. На этом соборе были квалифицированы учения, православной Церкви в том числе, о православной иконе, признана была ее равночестность, то есть равночестность образа кресту, Евангелию, мощам. Так сказать, вот такой собор святынь, которые признаны равночестными. И в этом отношении нужно напомнить, что именно в эпоху преподобного Андрея Рублева впервые в богослужении Русской православной Церкви и появилось такое торжество, стали распространяться синодики с памятью недели торжества православия, первого воскресенья Великого поста и второе воскресение Великого поста, посвященное памяти памяти богослова, прославившего и наиболее изощренным образом изъяснившего это православное учение, в том числе об образе, это святитель Григорий Паламы. И в этом отношении я хотел бы обратить внимание вновь на вопрос слушателя, который упомянул, что мы вне ума должны обращаться к Богу, так сказать, забыв свой собственный ум. Хотелось здесь сделать отточие, поскольку мы не должны свой собственный ум интерполировать в миросозерцание и в мировоззрение, в том числе православных иконописцев, особенно в эпоху преподобного Андрея Рублева. О том, каким было это миросозерцание, мы прекрасно знаем по словам преподобного Иосифа Волжского, который описал удивительное чудо пребывания преподобного Андрея Рублева, его спостника Даниила иконописца, всегда с образом в руках, не только когда они писали этот образ, но и по великим праздникам. И в этот момент, как записано было в сказании о святых иконописцах, преподобный Андрей Рублев возносил свой ум, не о земных вещах упражнялся, а возносил именно ум свой к Богу. В таком отношении, конечно, мы должны уже определить, что же такое было возношение ума к образу, от образу к первообразу. И в этом отношении я бы очень хотел, конечно, подхватить мнение нашего ведущего, что главным здесь должно быть памятование о Боге, который нам с Вами явил, что "странником явился в мир, и Вы не приняли меня". К сожалению, подчас это евангельское слово комментируется в современных библейских толкованиях со ссылкой именно на "филоксению" Авраама, на мамврийское богоявление. Но я подчеркну, что в выражении "Вы не ведали меня". А не ведал ли Авраам Бога, когда он сподобился явлению Пресвятой Троицы? Вот как раз здесь и нужно сделать отточие, что странствование Авраама по Святой земле, через Хараан, Ханаан, оно и было таким духовным странствием, духовным постижением путем духовного ведения праотца Авраама. И не случайно он сподобился в этом духовном ведении страннолюбия, принял странников трех божественных. И в этом отношении, я напомню, что и православная Церковь стала утверждаться именно за счет страннолюбия. Эдикт императора Юлиана Отступника как раз и гласил о том, что надо язычникам усилиться в страннолюбии, поскольку христианская вера, оказывается, имела такое хождение и, так сказать, стяжала своих поклонников именно за счет того, что устраивали странноприимные дома. Страннолюбие была главная добродетель ранних христиан, в которой, как оказалось, язычники им даже не были равны, в котором христианство превосходило язычников. И здесь конечно это и являлось квинтэссенцией вот той темы гостеприимства, о которой сейчас мы ведем речь.

Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Москвы. Мария, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Почему человек такое существо, что постоянно сомневается? Как мы обращаемся к Богу - через икону, без всяких предметов, прикасаясь к одежде. Ведь у нас семь чувств, лишь бы поклоняться и верить. А человек все время все осуждает. Ваш гость говорит, что Рублев или кто-то другой был важнее при праздновании. По-моему, все важно и не надо сомневаться в тех, кто празднует или дату Рублева, или тех, кого он рисовал, изображал. Я думаю, что нужно все-таки более чутко относиться.

Яков Кротов: Спасибо, Мария.

У нас есть звонок из Москвы. Сергей Павлович, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. Особо приветствую Олега Германовича, до сих пор пользуюсь Вашим календарем афонским, который Вы подарили в рамках нашего благотворительного фонда. У меня очень короткое замечание.

Я не думаю, что это многословие (или "палеология" по-гречески) запрещает составлять пространные молитвы. Там все-таки Господь говорил о языческих молитвах. О них говорил и святитель Кирилл Александрийский, он говорил, что язычники действительно говорят много несуразного в своих обращениях к своим божествам и даже придумывают им причудливые имена, чтобы быть услышанными. Вот это осуждается. А так, если брать, например, святителя Григория Паламу, то он, с одной стороны, учит безмолвной молитве, это, как говорится, весьма православно. С другой стороны, мы знаем, что у него самое пространное, наверное, одно из самых пространных изложений православной веры, которое составляет целую брошюру. Так что, видите, одно другому не противоречит, слава Богу за все.

Яков Кротов: Спасибо, Сергей Павлович. Если можно, я так дополню Ваше выступление. 17 веков назад в море язычников, у которых все было наполнено идолами, статуэтками, изображениями, картинками, христиане были оазисом, в котором не было изображений, ну, символ рыбки, символ Христа и все. И христиане это подчеркивали. Прошло 17-18 веков и в современном мире ведь все наоборот. Современный мир не очень любит символику, это остается детям, подросткам, юношеству. Вот человек в 15-16 лет, у него на майке портрет любимого героя, стены комнаты подростка обвешаны афишами плакатами, а взрослый человек - черный костюмчик, белая кофточка и поменьше символов, они - идеологизирование. И теперь христианство - это остров, на котором огромное, по сравнению с языческим миром, количество изображений. Тогда, извините, я выступаю, конечно, в роли адвоката дьявола, от имени тех людей, но их же все-таки большинство в современной России, которые не считают нужным поклоняться иконам и которые нам в передачу тоже пишут: не делай себе кумира, никакого изображения. И они смотрят теперь на христиан именно как на идолопоклонников. И всегда ли эти обвинения несправедливы? Ведь часто именно церковные проповедники обличают суеверное отношение к иконе.

Олег Германович, как отличить суеверное отношение к иконе и истинное?

Олег Ульянов: Хотя наш ведущий себя назвал уже адвокатом дьявола, подразумевая, что мы находимся в процессе беатификации, тем не менее, все-таки чествуемый нами сегодня иконописец, он прославлен широко во всем мире, не только православной Церковью. И конечно его образ Живоначальной Троицы наиболее ярко свидетельствует об этой грани между безобразным и образом божественным. Конечно в ранней Церкви, которая испытывала период гонения, неминуемо вырабатывалась дисциплина аркана ("тайное учение"), учения, построенного за счет тех образов, которые были допустимы к изображению, дабы нельзя было понять окружающему враждебному миру суть христианского вероучения. И в то же время мы с Вами можем заметить, что в эпоху великих каппадокийцев, когда утверждается догмат о Троице, когда провозглашается, что Троица - есть единица, а единица - есть Троица, непостижимое уму тождество, тогда мы с Вами увидим и появление первых уже образов, первых памятников живописных, которые пытаются встать на путь изображения живописным языком провозглашенного богословского догмата. То есть здесь уже идет расширение такого репертуара и от первоначально евангельского, тот, который, допустим в отношении к празднику Троицы был чествован событием Сионской горницы. Дар, вот это полиглоссия, сошествие Святого

Духа на апостолов, собственно, который отмечался как праздник. И в то же время на смену этому образу, сошествия Святого Духа или иначе Пятидесятница, вдруг приходят в эпоху преподобного Андрея Рублева образ, который был совершенно иным, который не просто вытеснил и заместил собой в праздновании, перейдя на воскресный день, отодвинув празднование Святому Духу на следующий день, образ Живоначальной Троицы. То есть здесь мы с Вами видим, как по мере развития православного богословия образа, неминуемо его квинтэссенцией становится таинство Святой Троицы. И, конечно, до сих пор наше сознание бьется перед этой священной тайной Церкви, как отец Павел Флоренский отметил, что лишь перед образом Рублева мы чувствуем, что перед нами снята материальная завеса мира сего.

Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Москвы. Александр, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. Во-первых, почему не говорится о высокой объединяющей идее всего творчества Рублева и вообще о том, что достаточно поразительно, что в той России, которая была в тот период, то есть пережившая монголо-татарское иго, пережившая череду междоусобных конфликтов, вообще появился такой бриллиант, как Андрей Рублев? И не говорится вообще о сущности самобытной этого человека, потому что по существу это был один из тех людей, который объединял Россию в тот момент? Еще хотелось бы отметить, что автор, наверное, не прав, все-таки 85 процентов россиян чувствуют себя православными, если Вы знаете данные социологических опросов. И, так или иначе, икона будет возвращаться в жизнь настоящего русского человека, какой она была до 1917 года, дай Бог.

Яков Кротов: Спасибо, Александр. Конечно, дай Бог, чтобы икона возвращалась. Но какой была икона до 1917 года? К вопросу о статистике: только 60 процентов русских называют себя православными, в храм, извините, ходят 3 процента. Извините, человек, который называет себя православным, но не ходит ежемесячно (а лучше еженедельно) в Церковь, с точки зрения православных канонов это довольно странный православный. Это как марксист, у которого миллиард долларов, он катается на яхте и живет только себя. Это очень странный был бы марксист. Ну, бывали и такие, Арманд Хаммер, например.

Если же мы вернемся ко второй части вопроса - икона пусть вернется. Но какой она была в России до 1917 года? Мы же говорим о Рублеве. Троица до 1904 года была совершенно иной, она была закрыта окладом золотым, могучим, она была записана, это был практически темный лик, и это было чудо, когда ее раскрыли. А сегодня? Недавно Третьяковскую галерею критиковали за то, что была выставлена икона, где изображен оклад, оклад - это священное. Так такие люди, они в 904 году напали бы на Грабаря: "как ты смеешь снимать оклад, это священное". А икона уже значит, может быть закрыта окладом. Поэтому православие, видимо, по-разному относится к иконам в разные минуты.

Олег Ульянов: Конечно, лишь благодаря расчисткам Гурьянова, собственно, впервые мы смогли увидеть подлинные краски преподобного Андрея Рублева. И мы знаем, какую это вызвало сенсацию. Хотя не скрою, эта сенсация ограничена очень узкими мерами искусствоведов. Надо было приехать Анри Матиссу в 1911 году в Россию и сказать, что Вы же здесь имеете у себя в России совершенно новое искусство, как Вы этого не замечаете. И да, вслед за словами Матисса, который для себя, кстати, нашел очень много нового для своего творчества, впервые создалась коллекция икон, была проведена выставка в Москве впервые отреставрированных памятников иконописи в 1913 году. Собственно, тогда и стала появляться такая, как мы сейчас уже имеем, традиция интереса непрерываемого во всем мире именно к православной иконе. Но нужно было, так сказать, такого странника, который явился в наши чертоги, чтобы, наконец, это было возвещено. То же самое и сейчас. Мы не должны забывать, каким Андрей Рублев был в свое время. Но, согласитесь, лишь на этой передаче мы с Вами отмечаем этот 600-летний юбилей.

Давайте поставим вопрос, всегда ли отмечаются те или иные юбилеи? Понятно, время очень сложное. Но, тем не менее, с государственной помпой было отмечено 625 лет Куликовской битвы.

Лилия Ратнер: Совершенно верно.

Олег Ульянов: А о юбилее, 600-летии преподобного Андрея Рублева, простите меня, даже в Андронниковом монастыре, где, собственно, он подвизался всю жизнь и где нашел свой последний приют, никоим образом и слуха, никаких событий не отмечается. Вот была конференция, о которой наша гостью рассказала, в Италии, но, опять же, не в наших чертогах. Здесь впервые мы на передаче немножко сделали благодаря нашему ведущему возможность вспомнить и чествовать, таким образом, этот удивительный юбилей. Если мы вспомним, когда последний раз отмечался юбилей Андрея Рублева, то это был всего лишь 1960 год, когда прошла сессия юбилейная в Академии художеств и монографическая выставка в Третьяковской галереи.

Яков Кротов: Спасибо. Итак, я еще раз напомню, речь идет об иконе Троицы, Живоначальной Троицы. Живоначальной, то есть Дух Божий, дающий жизнь, так "живоначальный" переводится на современный русский язык. Или икона "Ксенофилия Авраама", - то есть любви Авраама к страннику. Апостол Павел сказал: "Страннолюбие ("ксенофилии") не забывайте, ибо благодаря ему некоторые, сами того не зная, оказали гостеприимство ангелу". "Ксенос" - чужой, "ксенофилия" - любовь к чужому, "ксенофобия" - ненависть к чужому. Ксенофобия - это одна из болезней, разъедающих современную цивилизацию, как и многие другие цивилизации.

Насколько существование иконы Троицы помогает преодолеть ксенофобию? Насколько сама Церковь помогает преодолеть ксенофобию? Прежде чем поговорить об этом, все-таки звонок из Москвы. Николай, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Вы не могли бы прокомментировать такое мое наблюдение? Я по работе часто общаюсь с индусами, и обратил внимание, они не отрицают Христа. У них в домах очень часто, можно сказать, наряду с иконами индуистских... той же самой индусской троицы, у них же есть Тринитака, они считают, то, что у них нарисовано, вот эти божества - это все воплощение как бы этой Троицы знаменитой, Кришны. И Христа они считают, между прочим, тоже одним из воплощений Кришны, очень уважительно относятся. Даже изображения иконографические в индуизме, нимбы, двоеперстие, которое часто индусские божества держат, они считают, что Христос 15 лет был в Индии, у него свой гуру был. И оказывается в ашраме наряду с Кришной, с гуру Нанакой, там тоже Христос у него, как бы икона даже находится.

Скажите, что Вы называете язычеством, когда Вы с ним спорите, противопоставляете? Насколько я понимаю, такого язычества примитивного, где люди деревьям поклоняются, считают, что камни какие-то святые, делают чудо какое-то, по-моему, нигде в мире такого нет, это какое-то выдуманное язычество. То же самое, как индуистов называют язычниками, то же самое они говорят про статуи, которым они поклоняются, огонь выжигают, ладан. Они говорят, это воплощение, все едино как бы в мировой душе, единой Троице, очень много схожестей. Не кажется Вам, что надо все-таки искать больше сходства?

Яков Кротов: Спасибо, Николай. Вопрос ясен.

Лилия Ратнер: Во-первых, я согласна с позвонившим в том смысле, что надо искать (особенно нам, христианам) того, что объединяет, а не того, что разъединяет. И в этом смысле мы можем найти присутствие Бога единого во многих мировых религиях. Это как некое предчувствие. И это нисколько не отрицает наличие и чудовищного обвала язычества, которое присутствует и сейчас. Мы тоже окружены и языческим поклонением, даже, собственно, в православной Церкви элемент языческий присутствует, к сожалению, уже привнесенный в нее, скорее всего, нами, такими плохими христианами. Так же, как самыми злостными гонителями образа Христова оказались не язычники, ни иудеи, ни магометане, а именно крещеные христиане, которые не вместили этого страшного бремени свободы, которую принес Христос. К сожалению, нужно чувствовать и отличать чистоту христианства, его подлинность все-таки от наслоений языческих. И то, что, скажем, мусульмане тоже уважают Христа как пророка, нисколько не делает их все-таки христианами.

Яков Кротов: Спасибо. "Язычество" от славянского "язык", то есть "народ". "Все языки", то есть "все народы", так это переводится со славянского.

Тогда мы возвращаемся к роли Троицы Рублева в современной российской истории. Начиная, пожалуй, с 1980 года прошедшего столетия, эта икона часто пропагандировалась, как символ боюсь, что даже СССР. То есть три ангела - это как Украина, Белоруссия, Россия, или такая карта, образующая централизованное российское государство. Но тогда опять же не язычество ли это? Все-таки Живоначальная Троица, новозаветная или "Ксенофилия Авраама", но идет ли речь о том, что переживет любое государство, любой язык, любой народ или речь идет о том, что благодаря Троице Рублева зиждилось русское централизованное государство? Интересно, а если бы Россия так и осталась в составе Улуса Джучи, что, тогда Троица Рублева - неправильная Троица?

Олег Ульянов: Вновь мне приходиться в нашей беседе обращать внимание слушателей, что не стоит привносить свое собственное чувство, в том числе и обиду, допустим, за свое вероисповедание, индусское исповедание, к тем образам, которые сейчас у нас присутствуют в православной Церкви. Вы, говоря об индусских божествах, конечно, не упомянули о том, что у Вас стоит, допустим, образ Троицы Рублева. Конечно, мы в православной Церкви после постановлений Франкского Собора признали именно равночестность образа первообразу, и таким образом иконе уже было воздание чести. В отличие от западных христиан, которые поклонялись и где иконы служат более для украшения храмов, нежели для того, чтобы с ней, как мы узнали в эпоху преподобного Рублева, действительно была возможность обращаться через их образ к первообразу. В эпоху преподобного Андрея Рублева, напомню, основной идеей, которая, видимо, согревала сердца и которая сейчас должна была быть для нас актуальной, это то, что "да будут все едины, яко же мы". И, разумеется, здесь и надо помнить о том завете преподобного Сергия Радонежского, который считался вдохновителем написания этого образа, и учил: "Дабы воззрением на Святую Троицу преодолевалась ненавистная рознь мира сего". Конечно, мы знаем, что особенно эта рознь между княжествами была сильна, именно когда Русь находилась в составе Золотой орды. И, разумеется, преодоление этой ненавистной розни, оказывается, можно было осуществлять не только политическими методами, а постижением Бога, возвращением к Богу. Разве не карой за отступничество от Бога стало и монгольское нашествие? И к чему, как не к возвращению к ценностям истинного понимания Троицы и призывал преподобный Сергий. Нужно было, чтобы весь народ очнулся от этой спячки и благодаря тому образу, который был создан Андреем Рублевым, смог найти, вынуть из себя христианское "я", которое, оказывается, и сплотило народ, и он увидел, что представляет собой единую Церковь. Разумеется, в наши дни штампы, которые вновь прикладываются, это всего лишь является модернизацией, попыткой за образом, который опять превращается в некий такой культ, в некий имиджевый символ, представить и тем самым затушевать истинное содержание образа Живоначальной Троицы.

Яков Кротов: Спасибо. То есть, наверное, централизованное государство, с христианской точки зрения, нравственно, духовно ни хорошо и ни плохо. Если объединить Украину и Россию, но при этом житель Москвы будет ненавидеть приезжего с Украины, обзывать его и пинать ногами, не кормить, если тот голодный, не давать ему работу, если тот нуждается, тогда чего стоит такое объединение, именно с христианской точки зрения, которая, к сожалению, в современной России часто уступает место требованию закрыть страну, всех на регистрацию, всех на перо, всех выслать, потому что от приезжих все несчастья. Вот это и есть ксенофобия, противоположная ксенофилии.

У нас звонок из Петербурга. Надежда, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Икона Троицы - это мудрость, спокойное размышление, просветленность Господом, то, чего так не хватает современным нашим правителям. Надо сказать, что странным, даже символическим является то, что тяжелым золотым окладом икона Живоначальной Троицы накрыл Иоанн Грозный. Вот его-то традиции надо бы изживать из наших правлений.

Яков Кротов: Спасибо, Надежда. Итак, икона Троицы. "Бог есть, потому что есть Троица Рублева", - сказал священник Павел Флоренский. А наш сегодняшний день гость Олег Германович Ульянов это переиначил, что поскольку Бог есть, постольку есть Троица Рублева. Постольку есть красота, я бы это еще чуть-чуть переиначил. Только вот в чем загвоздочка.

Икона Рублева сменила икону, которая до этого места была храмовой в монастыре преподобного Сергия. Существует огромное количество копий, реплик, вариаций на тему рублевской Троицы. Однако вот незадача, Олег Германович, большинство этих вариаций не производят и сотой доли того впечатления, которое производит рублевская Троица. Чуть-чуть не тот оттенок цвета, чуть-чуть линия не так пошла и уже вместо красоты плакатик, лозунг, ну, символ, но не затрагивающий сердце. Так может быть в этом и есть претензии современного мира к христианству, что христиане надеются на символ, на образ, много об этом говорят, но ведь не сам по себе образ духоносен, а духоносен человек, который вот так проложил гениальную линию. И если об этом забыть, то мы вытряхиваем человека, остается схема и тогда и христианство превращается из жизни, из духа, который дает начало жизни, превращается всего лишь в схему и в идеологию.

Как Вы скажете, можно ли отличить хорошую икону, хороший вариант Троицы от нехорошего, от плохого, от казенного какого-нибудь палехского, извините, письма? Можно ли вообще сказать, что вот хорошая икона Троицы, а вот плохая?

Олег Ульянов: Как мы с Вами помним, после большого Московского Собора 1667 года, конечно, стали во многом уже забываться, предаваться забвению традиции школы преподобного Андрея Рублева и конечно сохранилась эта традиция в основном благодаря старообрядцам, у которых это стало каноном, у которых понятие "рублевская икона" стало применяться к образцам иконы как таковой. И удивительным образом открытие старообрядческих храмов совпало с возрождением, с восстановлением интереса к православной иконописи.

Яков Кротов: Дам краткую справку. Старообрядческие храмы были открыты как раз в 1905 году по апрельскому указу государя императора. И вот здесь оказалось, что сокровища-то есть, только не у государственной Церкви, а у того, что теперь называют "альтернативным" или "катакомбным" православием.

Олег Ульянов: Надо сказать, что Вы уже, благодаря собственному художественному чутью, конечно, уже обозначаете границу между образом и безобразонностью, между образцом и копией, и слепым слепком. Но для того, чтобы создать, как Вы сказали, отточенные линии и удивительно стройный ритм, который мы здесь видим, движение, которое создано вокруг чаши в образе преподобного Андрея Рублева, конечно, нужно было быть именно не современным живописцем, а быть хитрым живописцем, как именовала летопись и продолжателей преподобного Андрея Рублева Дионисия со своими сыновьями, своими учениками.

Хитрые живописцы, что это такое? Оказывается, хитрые живописцы - это те, которые, прежде всего, конечно, богословско образованы, для которых знакомство с символическим богословием Дионисия Ареопагита, как и в целом с корпусом "Ареопагитик" не является пустым звуком. Те, которые не ищут заказов, праздно шатаясь, так сказать, и переходя от князя к князю, от нынешнего спонсора к другому, а которые, оказывается, прежде всего, сосредоточились внутри себя. Напомню, ведь у нас с Вами опять паки-паки, прошу обратить внимания, что Андрей Рублев творил, будучи иконописцем в монастыре, причем в монастыре митрополичьем, будучи митрополичьим мастером. То есть, прежде всего, здесь он, конечно, оставался в таких монашеских чертогах, где, как отмечено и в житиях, прежде всего, любили зело безмолвие и молчание. Так вот, видимо, различия между образом, образцом и копией с него и лежит в различии онтологических установок в творчестве того или иного художника. Захочет ли он стяжать вот эту хитрость, которой сподобились иконописцы и, прежде всего, преподобный Андрей Рублев, прежде всего, погрузившись в себя и устремив свой ум в горне. Или, так сказать, он будет действительно касаться лишь внешней доски, и тогда для него будет равнозначно повторять ли только образ Рублева и заодно повторить и оклад, который был создан в грозненское время, о котором сейчас так отрицательно отозвалась слушательница. То есть для него это будет всего лишь комплекс такого, синтетических, будем так говорить, духовных представлений, потому что оклад имеет свое значение покрова, образ, доска имеет свое значение покрова, таким образом, из-за этих наслоений мы с Вами никогда не продеремся к первообразу.

Яков Кротов: Спасибо. Бог милостив, продеремся.

Последний звонок из Москвы, Владимир.

Слушатель: Добрый день, друзья. Рад слышать Вас. Ваша передача называется "С христианской точки зрения". Так давайте опираться на Священное писание. Старый закон я открываю, 27 глава, 15 стих. Там сказано: "Мерзость пред Богом произведения рук художника".

Яков Кротов: Спасибо, Владимир. Кратко, выразительно. Но христианская точка зрения и второзаконническая, даже хотя бы просто законническая точка зрения - вещи разные. Да, произведения рук человеческих мерзость перед Богом, но произведение Духа Божьего, совершенные через человека, через его сердце, не механически, а как сегодня говорилось, боговдохновенно, не может быть мерзостью. Мерзость - это ненависть, это неприятие другого. Мерзость - это все, что вносит вражду. Там, где образ Троицы вносит мир, мерзости быть не может.