250 лет Московскому Государственному Университету

Авторы и ведущие программы Владимир Губайловский и

Александр Костинский: Сегодня мы будем говорить о 250-летии Московского Государственного университета, празднование которого состоялось 25 декабря. В студии Радио Свобода Александр Асмолов, заведующий кафедрой психологии личности факультета психологии МГУ, и по телефону проректор МГУ Владимир Миронов. Первый мой вопрос Александру Асмолову: скажите, пожалуйста, что значит Университет для человека, который связан с ним всю жизнь?

Александр Асмолов: Университет для меня - а я в университете с 69-го года, - это не просто образовательное учреждение. Университет для меня - это не просто профессия психолога. Университет для меня - это, прежде всего, выбранная мною судьба. И, по сути говоря, я не мыслю себя вне Московского университета и без Московского университета. Я уже не говорю о том, что традиционно студенческие годы являются уникальными, мы вспоминаем их всю жизнь и возвращаемся к ним. Я уже не говорю о том, что студенты, с которыми я учился, - это те люди, которые оставили след в моей судьбе навсегда. Я уже не говорю о том, что учителя, которые у нас были в Московском университете, - это в буквальном смысле слова личности. Университет - это и профессия, и счастье. И, конечно, университет - это проблемы. Поскольку студенты все время держат тебя в положении боксера на ринге. Ты должен успевать за всеми событиями, которые происходят не только в твоей сфере, для меня это в психологии, культурологи, антропологии, но они задают вопросы про все. Задают вопросы про жизнь. А что такое жизнь? Это универсальный мир. А тем самым университет должен давать ответы на то, что происходит в этом мире.

Александр Костинский: Университет - это еще и самое большое учебное заведение страны. По официальной статистике в нем учится 31 тысяча студентов, работает 4 тысячи преподавателей. МГУ - единственное учебное заведение страны, которое отдельной строкой прописано в государственном бюджете. Почему Московский университет так выделен, по вашему мнению?

Александр Асмолов: Во-первых, Московский университет всегда выполнял историческую миссию в культуре. И вдумайтесь в смысл даты - 250 лет. В этом смысле Московский университет выступает как национальный университет России. А что значит национальный университет? Это университет, который в буквальном смысле этого слова закладывает зоны ближайшего развития для многих своих выпускников. Поэтому Московский университет - это и история нашей культуры, и ее сегодняшний день, и - у меня в этом существует полная уверенность - ее будущее. Когда мы говорим Московский Государственный Университет, то это бренд, известный во всех странах мира, так же, как Гарвард, так же, как Сорбонна. Ну, а поскольку я патриот Московского университета, мне хочется сказать, МГУ - это как Сорбонна, но еще немножечко лучше, как Гарвард, но еще немножечко лучше. Но это "лучше", конечно, необходимо заслужить.

Александр Костинский: Вы сравниваете Московский университет с ведущими университетами мира. Скажите, пожалуйста, как бы вы выделили, что здесь немножечко лучше по сравнению с той же Сорбонной или с тем же Кембриджем?

Александр Асмолов: Не нужно заниматься рейтингами. С моей точки зрения, а мне приходилось недавно участвовать в дискуссии с преподавателями Гарвардского университета, Московский университет сохранил широту универсального мировоззрения. И в этом смысле слово "профессионал", вышедший из Московского университета - это мастер по решению нестандартных задач, это мастер по решению нетривиальных задач. Поэтому, когда мы говорим, что выпускаем специалиста, само слово "специалист" зауживает наши возможности.

Александр Костинский: Вы говорите о фундаментальности образования?

Александр Асмолов: В буквальном смысле фундаментальность как основа универсальности образования. И в этом выигрышность Московского университета. Может быть, другие вузы лучше готовят специалистов по решению целого ряда важнейших, но типовых задач. Нам иногда необходимо после того, как мы завершаем университет, несколько большее время для адоптации. Но как в рассказах о странных профессорах, они иногда затрудняются, когда нужно решить задачу дважды два, но когда задача требует создания единой теории мира, то - пожалуйста, мы к вашим услугам. Вместе с тем университет должен выполнять еще несколько новых функций, о которых, если необходимо, можем с вами поговорить.

Александр Костинский: Все-таки Московский университет, наверное, был и остается классическим университетом. Если вспомнить совсем недавнюю историю, то в эпоху перемен, в эпоху реформ он был консервативным игроком на этом поле. Университет пытался отстоять старые принципы построения образования. Вы были, Александр Григорьевич, заместителем министра. Скажите, пожалуйста, как взаимодействовало министерство с университетом? И какова роль университета сейчас в тех переменах, которые происходят и вообще роль ректора университета Виктора Садовничьего, который, можно сказать, олицетворяет некое консервативно-прагматическое начало?

Александр Асмолов: В свое время Чарльз Дарвин сформулировал блестящий принцип, объясняя многие явления в эволюции, сказав, что они существуют в силу устройства органа. Например, машина, когда работает, она шумит. Этот шум какой-то особой функции не несет, но она должна шуметь, потому что такова ее структура. Когда мы говорит о консерватизме классического университетского образования, когда мы говорим о консерватизме Московского Государственного университета, то это особый консерватизм, который, по сути дела, помогает в вихре волн, новаций, изменений четко держать линию классического университетского образования. Что это значит - зарастать мхом? Что это значит - говорить только о суперпроверенных вещах? Что это значит -проедать дивиденды, которые накоплены со времен Михайло Васильевича Ломоносова за 250 лет? Что это значит? Быть универсальными пенсионерами? Нет, нет и еще раз нет. Консерватизм Московского университета - это, простите за термин, может быть, не университетский, это защита от наивности и сверхрисков в образовании.

Александр Костинский: То есть вы поддерживаете эту позицию?

Александр Асмолов: Поддерживаю ту позицию, что университет, задавая инновационные проекты, задавая инновационные программы, отвечая на те или иные изменения в нашей жизни, вместе с тем не должен метаться из стороны в сторону при сменах социальной и политической погоды и вообще любой исторической погоды в мире. Университеты были автономны в том, что они были школой свободного мышления. И в этом смысле консерватизм, как ни парадоксально, дает возможность выращивать разные варианты мышления. Я приведу вам пример из своей жизни. Когда-то в 70-ые годы нам на факультете психологии МГУ стал читать лекции Мираб Константинович Мамардашвили, он нам читал лекции о Канте. Он говорил в те годы спокойным, уверенным голосом, покуривая трубку: "Вы знаете, Маркс и Фрейд были способными людьми. Они решали, - говорил он, - одну и ту же задачу - как понять происхождение общества и личности". Это говорилось в 70-ом году. Обратите внимание, когда вокруг был брежневский период, когда вокруг была тяжелейшая ситуация. Так или иначе, человек, который это говорит, несет главное для нормального университетского образования - запас инакомыслия как основу развития нашей страны.

Александр Костинский: Запас критического мышления.

Александр Асмолов: Запас независимого критического мышления. Мамардашвили потом попросили из университета. Но феномен Мамардашвили, феномен профессора университета, который во все времена при всем консерватизме, неважно, физика это, философия, математика, выступает как эксперт социальных событий, выступает как профессионал по социальной жизни, а не только по своей профессии - это было и есть всегда. И когда мы проводим те или иные реформы образования, университет говорит - спешите медленно. Университет говорит: риски - это не просто риски изменения тех или иных нормативов и законов, риски - это изменения программы развития российской культуры, программы развития российской ментальности. Вот с какими вы имеете дело с рисками. Поэтому каждый шаг, каждая реформа должна взвешиваться на экспертном уровне.

Александр Костинский: Вопрос Владимиру Миронову. Скажите, пожалуйста, что для руководства университета, которое этот праздник затевало, празднование 250-летия университета?

Владимир Миронов: Для университета это большой праздник. Я слушал то, что говорил Асмолов, на самом деле это очень важно. Но прежде чем сказать об этом, один комментарий по поводу консерватизма. Действительно, консерватизм - это не так плохо, и абсолютно правильно, что здесь было сказано. Но при этом не надо забывать, что когда обвиняют университет в консерватизме, а это очень часто делается, забывают, что каждый год в университете открывается новый факультет, что университет делает новые открытия в науке, которые никак к консерватизму не отнести. Поэтому консерватизм на самом деле - это мостик между высокой культурой и той современной наукой, которая действительно фундаментальна и которая как раз смотрит вперед. Поэтому консерватизм он нужен, чтобы не спешить, как было правильно сказано, не ломать. Но на самом деле университет в то же время находится на передовых рубежах. А что касается 250-летия Московского университета - для нас это праздник. Можно, конечно, спросить: а не зря ли были потрачены деньги, не лучше ли потратить их на лаборатории и стипендии. Прежде всего следует отметить, что это деньги наших коллег, наших спонсоров, то есть людей, которые помогают Московскому университету. Во-вторых, разве можно считать зря потраченными деньги на открытие библиотеки, крупнейшей библиотеки, которая строилась не государством?

Александр Костинский: А на чьи деньги строилась библиотека?

Владимир Миронов: Строил ее Московский университет, и помогало правительство Москвы.

Александр Костинский: Это - подарок Москвы?

Владимир Миронов: Нет, это не подарок Москвы, это подарок Московского университета самому себе. Москва обеспечивала утверждение проектов, вывод с этих территорий тех предприятий, которые там были. Но фактически финансировал строительство Московский университет за счет своих проектов. А это 40 читальных залов, это 60 тысяч квадратных метров площадей, это 5 миллионов книг. Это библиотека, которая построена за полтора года. Второе достижение, тоже затратное - это спутник. Но спутник - это не просто выброшенные на ветер деньги, а это машина, которая напичкана техническими средствами, которые будут использоваться в науке, и он уже работает.

Александр Костинский: Это спутник связи?

Владимир Миронов: Это спутник, с которым постоянно поддерживается связь. Он уже в первый же день, я, к сожалению, как гуманитарий не могу прокомментировать более пождробно, но этот спутник уже обнаружил какие-то магнитные отклонения очень серьезные. Первые данные были получены в первый день.

Александр Костинский: Спутник тоже сделал подарок университету.

Владимир Миронов: Конечно. Это не просто металлическая болванка, на которой нарисовали Ломоносова и выпустили полетать. Это спутник, который выполняет определенные научные функции. Поэтому, когда вопрос встает о деньгах, немножко смешно. А что касается праздника, мы, конечно, можем вообще отменить все праздники, потому что любые праздники требуют некоторых затрат. Но, между прочим, вчера в Кремлевском Дворце, когда мы с коллегами встречались, люди плакали. Люди плакали, потому что много лет не могли встретиться, так устроена сегодня жизнь. И в Кремлевском Дворце собралось шесть тысяч человек, и это люди в основном люди от образования, которые знают друг друга, уже не виделись уже много лет. Это действительно праздник. Я думаю, что этот год даст некоторый подъем, и в конце концов покажет, каково же реальное место Московского университета, несмотря на все споры, какой университет лучше. Вы, наверное, видели последний социологический опрос Фонда Общественное мнение: какие университеты россияне вспоминают в первую очередь. Не хочется сейчас обижать другие наши известные университеты, но если Московский университет по опросам набирает до 50% - каждый второй опрошенный вспоминает его в первую очередь, говоря об университетах, то, например, очень известный университет Санкт-Петербурга набирает 2%.

Александр Костинский: Московский Государственный Университет на протяжении всех 250 лет ведущий университет России. Это и главный образовательный бренд России, как сейчас говорят, то есть ведущая марка образования.

Владимир Миронов: Существуют расхожие мифы, о поступлении в университет. Московский университет в основном бюджетный - у нас основное образование бесплатное, но, кроме того, у нас 60% иногородних студентов. То есть студентов, которые не имеют возможности заниматься с московскими репетиторами, не имеют связей, но они поступают. На самом деле университет является в хорошем смысле, в старом значении - императорским университетом, он выполняет роль связующей скрепы. И не только на пространстве России, но, я думаю, и на пространстве СНГ, поскольку у нас поступают многие ребята из СНГ. По уставу Московского университета, любой человек сдавший экзамены, учится в университете бесплатно.

Александр Костинский: То есть любой человек, даже гражданин Украины или даже Англии?

Владимир Миронов: Безусловно. Из Англии - это экзотично, но вот из Болгарии у нас есть несколько человек.

Александр Костинский: И они бесплатно учатся?

Владимир Миронов: Бесплатно. Они получают стипендию. Это по уставу университета, если вы откроете устав. Любой - так и записано, любой гражданин мира, сдавший экзамены, учится бесплатно. Я думаю, что в этом смысле в России такого рода университетов просто не существует.

Александр Костинский: Скажите, пожалуйста, что в самом празднике вас больше всего поразило?

Владимир Миронов: Я еще раз повторю, конечно, центральным, главным событием было, безусловно, торжественное открытие библиотеки. Это надо видеть - видеть саму библиотеку, надо пройти по ней, посмотреть совершенно уникальные залы с новейшей аппаратурой, книгохранилища, совершенно уникальный зал ученого совета, в который, я думаю, просто можно устраивать экскурсии. Я вообще думаю, что библиотека, она, кстати, по площади равна приблизительно высотному зданию без четырех боковых корпусов. Если взять центральную высотку и библиотеку по объему, они приблизительно равны. И поэтому сегодня возведение такого здания, безусловно, может быть приравнено к созданию еще одного главного здания Московского университета.

Александр Костинский: В какой степени библиотека оснащена электронным доступом, компьютерами и другим оборудованием? Сейчас немыслима библиотека, которая является просто книгохранилищем. Классический, конечно, замечательный образ знания. Но сейчас библиотека, не подключенная к миривым информационным ресурсам, не полноценная библиотека для современных исследователей, современных студентов. Что сделано в библиотеке?

Владимир Миронов: Прежде всего год назад была начата электронная каталогизация, то есть перевод традиционных карточек, к которым мы так привыкли, в электронный вид. Это дорогая работа. Мы должны отсканировать всю картотеку МГУ, это огромное количество книг, потому что библиотека фактически вторая после Ленинки по объему литературы, которая в ней хранится.

Александр Костинский: Там пять миллионов, по-моему, единиц хранения.

Владимир Миронов: Больше. Около десяти миллионов. По университетским меркам она вообще несравнима ни с чем, она идет после Ленинки сразу. Причем по универсальности, я думаю, может сравниться с Ленинской библиотекой. Электронная каталогизация- это очень дорогостоящая процедура. Теперь, что касается библиотеки. Прежде чем начать строить библиотеку, несколько проектов были отвергнуты. Группа наших деканов, профессоров ездили в лучшие университеты мира, в частности, в Сорбонну, и выясняли ситуацию с новейшими возможностями использования современных средств. Поэтому библиотека обладает всеми этими средствами и подключением к Интернету с самого начала. Более того, книги разделены. Весь поток книг разделен на традиционные, которые находятся в хранилищах, и книги, которые на первом этаже, даже в подвале. Они будут подаваться на специальные конвейеры, и этими конвейерами книги будут доставляться в зал. Заказав книгу, вы ее получите, что называется, прямо к себе на стол. Это первое. Второе: много залов библиотеки, конечно, не для всех, будут оснащены ноутбуками. То есть человек, придя в библиотеку, может пользоваться ноутбуком. И, конечно, подключение к Интернету свободное. И вот вчера, и мы за это благодарим Министерство образование в Кремлевском Дворце съездов министр образования и науки Фурсенко заявил, что министерство делает подарок Московскому университету - они подключают университетскую библиотеку за свои средства ко всем закрытым электронным изданиям. То есть к тем периодическим изданиям, за которые нужно платить, библиотека будет подключена бесплатно. С точки зрения таких инноваций, используемых в этой библиотеке, она, я думаю, является просто первой на сегодняшний день.

Александр Костинский: На пейджер у нас "стучатся" проблемы, которые есть и о которых сейчас много говорят. Михаил пишет: "Вам не кажется, что студенчество себя опозорило? Их загоняют в армию как баранов на бойню, и никто не протестует. А пенсионеры, у которых отобрали права бесплатного проезда, вышли на улицу". Это вопрос о том, что министр обороны Сергей Иванов заявил 30 декабря прошлого года, что в армию будут призывать студентов, отменив все отсрочки, за исключением отсрочек по болезням.

Александр Асмолов: Сергей Иванов после этого заявления несколько раз занимался коррекцией этих слов. Сейчас это звучит уже в несколько иных формах. Я же хочу более жестко сформулировать свою позицию. Если мы отменим отсрочки студентам, то мы по большому счету подсадим интеллект нации. Если мы отменим отсрочки студентам, то мы поведем страну по пути милитаризации, и это будет знаком для всех других стран. Поэтому огульная отмена тех или иных отсрочек нашему студенчеству несет огромные социальные риски. Но если сказать по поводу волнения студентов и уже начавшихся волнений пенсионеров, то там процесс, как говорил один политик, уже пошел, а здесь же это только проекты. И тем более важно, что нам сейчас задают эти вопросы, чтобы мы провели экспертизу этих проектов и жестко просчитали те социальные риски, которые они несут, если мы их в необдуманной форме введем.

Александр Костинский: Тем более у Университета был такой опыт. С 82 по 89 год студентов МГУ призывали в армию.

Владимир Миронов: Это была страшная вещь. Я был тогда замдекана, я это застал. Это была катастрофа. Во-первых, дезорганизация. Мы, например, некоторое количество студентов, планируем, планы формируем, вдруг часть ходит, причем какая - мы не знаем. Потом через два года часть этих ребят возвращается, кто-то оказался в серьезных боевых точках, у него совершенно другая психика, он уже по-другому все это воспринимает. Доходило даже до эксцессов, когда ребята, которые восстанавливались, они уже социализироваться к университетской жизни не могли. Кстати, это приводило к росту определенного криминала на этой почве. Поэтому об этом тоже надо задуматься, кто пытается сходу загнать всех в армию. К тому же есть опыт других стран, той же Европы и Германии, Франции, Швейцарии. Разные есть варианты, есть годичная служба, есть отложенная служба, есть военное образование путем регулярных сборов. Во-первых, это надо обсуждать. Ведь опять как с образованием никто ничего не обсуждает, все идет сверху.

Александр Костинский: То есть должна быть серьезная экспертная проработка этого вопроса.

Владимир Миронов: Совершенно верно. Причем экспертная вместе с психологами, с моим коллегой Александром Григорьевичем, в частности, и, безусловно, с вузовской общественностью

Александр Асмолов: Маленький комментарий. Когда мы обсуждаем эту сверхважную проблему, надо понимать, что нам нужна не просто армия, а просвещенная армия. Именно просвещенная армия нужна просвещенной России. Тогда весь вопрос переходит в другую плоскость. И прапорщики императорской армии, такие как, например, Тухачевский, были неплохо образованными людьми.

Владимир Миронов: Я как воспитанник университета, как и мой коллега, я хочу поздравить всех, кто нас слушает, потому что многие из них так или иначе имеют отношение к Московскому университет. Либо их дети, либо сами, либо просто как граждане страны, в которой университет нес важнейшие культурные функции.

Александр Асмолов: Не из любви к конформизму, а по зову сердца я хочу повторить эти замечательные слова. Мы поздравляем не только выпускников Московского университета, не только его преподавателей, мы поздравляем всех в нашей стране, с тем что национальным праздником России является праздник Московского Государственного университета имени Михайло Васильевича Ломоносова.