Современное школьное образование в условиях социального и материального расслоения в российском обществе

Автор и ведущий

Александр Костинский: Современное школьное образование в условиях социального и материального расслоения в российском обществе - вот тема, которую мы будем обсуждать. В настоящее время это достаточно горячая и постоянно обсуждаемая тема.

В студии Радио Свобода - ректор Университета "Царскосельский лицей", академик Российской Академии образования Борис Бим-Бад и психолог, кандидат психологических наук Ольга Маховская.

И первый мой вопрос Ольге Маховской, как социальному психологу. Ольга, давайте мы кратко обозначим масштабы расслоения в российском обществе. И, может быть, как это на детях сказалось, мы позже обсудим.

Ольга Маховская: Ну, масштабы расслоения и, я бы сказала, темпы расслоения просто ужасающие.

Александр Костинский: За вот эти 15 лет, да?

Ольга Маховская: Да. Мы быстро очень развивались и, соответственно, быстро расслаивались. Если в советские времена мы знали, что идеология социального деления, она предполагала, что существует класс рабочих, крестьян и интеллигенции, то сейчас происходит формирование новой идеологии стратификации. Повторяю, что это не значит, она отражает реальное расслоение. Она строится вокруг формирования среднего класса так называемого.

Александр Костинский: Что всеми признается, что это хорошо.

Ольга Маховская: Что хорошо, как некоторая перспектива. То есть попасть в средний класс - это выиграть миллион, грубо говоря. И вместе с тем, мы видим, что очень бурно и в большом отрыве от нас идут впереди "новые русские" или богатые люди, которые уже покупают яхты, футбольные команды и могут завтра купить, наверное, личный космический корабль.

Александр Костинский: Почему завтра? Сегодня, я думаю, могут купить.

Ольга Маховская: Ну, может быть, что-то им помешает, какие-то другие дела.

И растет огромная группа, которую почему-то не дифференцируют, бедных. И к числу бедных, если мы говорим все-таки в приложении к образованию, к детям, относится две трети родителей. То есть две трети детей в нашей стране растут в условиях бедности, причем бесперспективной.

Александр Костинский: Две трети - не много ли? Все-таки называется цифра в 30 процентов ниже черты бедности. Нет?

Ольга Маховская: Александр, мы с вами хорошо чувствуем себя, потому что, во-первых, мы в приличном месте находимся и на хорошей радиостанции, и в Москве.

Александр Костинский: Спасибо.

Ольга Маховская: А если отъехать за 101 километр, как раньше было принято, то я думаю, что вы бы удивлялись наоборот: что так мало? А все остальные живут так хорошо. И добавим сюда скрытых нищих и бедных мигрантов, которые вообще ни по каким реестрам не проходят. Мы их как бы не считаем.

Александр Костинский: Которых несколько миллионов в России.

Ольга Маховская: Их несколько миллионов, 10 миллионов. Ну, в Москве 2 миллиона. Сейчас все предвыборные кампании, недавно прошедшие, они строились вокруг нелегальных мигрантов в Москве.

Александр Костинский: "Выгнать их отсюда", да?

Ольга Маховская: "Их выгнать", да. Как бы их нет. Но они есть, они уже здесь живут. Они привезли с собой своих детей, и они тоже учатся в наших школах вместе с нашими детьми.

Таким образом, стратификация - мигранты, нелегалы, нищие, если начинать снизу, просто бедные разной категории. Если на Западе разные категории средних есть, то у нас разные категории бедных, скорее всего. Так называемые средние, к которым относят от 25 процентов до 30 процентов по совершенно размытым критериям. Социологи приходят к выводу, что они не могут выделить этот средний класс. Не понятно, кто это. Это просто молодые, оптимистично настроенные и неплохо зарабатывающие люди. И авангард - это политическая элита и чиновники много зарабатывающие, и эти доходы скрыты, и бизнес.

Александр Костинский: Но в действительности очень большой разрыв. Вот социологи отмечают, насколько я понимаю, что у нас разрыв между бедными и богатыми, он очень велик.

Ольга Маховская: Он беспрецедентный. Социолог Львов называет цифру - в 92 раза разница в уровне доходов. И эти "ножницы" нарастают. То есть нигде в мире такого разрыва между доходами, и, соответственно, такого социального давления, социально-экономического, которое дети испытывают на себе, нигде в мире нет.

Александр Костинский: Вопрос Борису Михайловичу Бим-Баду. Скажите, пожалуйста, вот как эта ситуация, которую Ольга обрисовала, сказывается на школьниках, на детях, по вашему мнению?

Борис Бим-Бад: Конечно, сказывается. Школа всегда страдала от разного рода неравенств, в частности, природных неравенств. Один рождается красивым, другой, наоборот, чуть-чуть горбатым, у одного волосы растут, у другого (без намеков) значительно меньше. И школе всегда приходилось справляться и с социальным неравенством, которое сопровождает человеческую историю всегда, наверное, с незапамятных времен. И школа, конечно, накопила хороший опыт справляться с этой ситуацией нормально, без трагедий, без катаклизмов. Наша еще не очень научилась.

Александр Костинский: Слишком быстрый рост. Видимо, вот этот перелом, который произошел в 1991 году, он какой-то уж очень быстрый. Вот как Ольга сказала, темп огромный.

Борис Бим-Бад: Совершенно справедливо. И именно эту скорость перемены имел в виду Эммануил Кант, когда говорил, что "любая революция социальная плоха, каким бы ни было ее содержание, потому что она быстро происходит". И нормальный человеческий путь - это путь очень продуманных, серьезных и поэтапных, поступенчатых, эволюционных ростов. Это нормально. Все, что быстро, - опасно. А потом это быстрое, в котором совершена куча ошибок, очень трудно исправлять.

В нашей школе, к сожалению, есть и трагические последствия неготовности, незнания людей о том, что есть способы справиться с ситуацией. Когда - страшно сказать - директора школ, учителя иногда преследуют совсем неимущих, условно выражаясь, ну, из неимущих семей детей за то, что они не могут внести, положим, нужную сумму на ремонт в срок.

Александр Костинский: Или на охрану. Вот в Москве это распространено.

Борис Бим-Бад: Или на охрану, или на то, на другое, на третье. И дети очень страдают. И не так давно прошла по всем каналам массовой информации трагическая история о мальчике, который бросился под поезд. А в своей предсмертной записке написал, что он должен был заплатить за ремонт, а у бабушки не было денег, родители у него умерли, бабушка его на пенсию поднимала, и его стали преследовать, заставлять мыть полы, унижать. А к этому прибавьте еще и исконную, имманентную жестокость детского сообщества.

Александр Костинский: Да-да. Это некий миф о доброте, вот детки там, и так далее, а в действительности это не очень, как сказали бы социологи, социализированные люди, не очень научившиеся решать конфликты. И детское общество достаточно жесткое.

Борис Бим-Бад: Да. Достаточно перечитать "Повелителя мух" Голдинга, для того чтобы понять, как это тяжело на самом деле. И поэтому бывают трагические случаи.

Вот недавно мне довелось участвовать в разных передачах замечательного проекта телевизионного на Центральном телевидении "Солнечный круг", где внимательно, подробно, серьезно рассматриваются трудные школьные случаи и истории тяжелых судеб детей. И вот на обеих передачах речь шла именно о таких "чучелах", условно говоря.

Александр Костинский: Как это было в фильме "Чучело", когда над ребенком издеваются, да?

Борис Бим-Бад: Совершенно точно. Об отверженных. Когда одна девочка за то, что она не выдержала того, что мы назвали социальным неравенством, и утащила красные, красивые, роскошные сапожки домой на два дня поносить, а потом вернула, и стала со 2-го класса воровкой в глазах детей и учителей. И, в конце концов, она убежала из школы и пошла на вокзалы.

Или мальчик, который не хотел ходить на занятия, и директоры его сугубо преследовали. А на самом деле в ответ на мои простые вопросы - почему? - выяснилось, что с конца 1-го класса его отвергли как самого бедного. И он не мог ходить в школу, потому что над ним издевались, его били, считалось нужным его щелкнуть, дать подзатыльник и так далее.

И подобные трагические случаи - это результат, конечно, и некоторого равнодушия, и непрофессионализма, и какой-то озлобленности, и жестокости учителей. Они должны быть заклеймены и отвергнуты как абсолютно недопустимые.

Александр Костинский: Вот такая безрадостная картина, причем с очень жесткими примерами, была нарисована Борисом Михайловичем.

Ольга, скажите, пожалуйста, а как это на структуре образования, может быть, как на взаимоотношениях это сказывается, с вашей точки зрения, с точки зрения психолога? Тем более, вы консультируете телевизионную программу, которая связана с какими-то детскими проблемами, как их можно решать. Как называется программа?

Ольга Маховская: Она называется "Улица Сезам". И точно так же, как и проект "Солнечный круг", который мне тоже очень нравится, я там бываю, и восхищаюсь организаторами, как они пытаются изменить атмосферу в стране, используя каналы, транслируя новые модели отношений к детям из бедных семей или семей с ограниченными возможностями, так и "Улица Сезам" - это программа для дошкольников, она направлена на то, чтобы заложить основы толерантного или терпимого отношения ко всем, в том числе и к бедным. И чувствовать себя спокойно в рамках своего класса и относиться и к детям мигрантов, и к сиротам, и к инвалидам по-доброму. Поскольку о сложных категориях говорить не приходится.

Но на системе образования это сказывается. Мы видим, чем богаче становятся родители, тем ошибочно они стараются оградить своих детей от бедных, например. И вот институты частных школ у нас сейчас - это такие, не знаю, отстойники, ну, это грубо сказано, но это такие загоны, изоляторы, если точно, для того, чтобы воспитывать новую элиту в новом стиле, которая бы не имела какого-то активного контакта с детьми учителей, врачей, в том числе. Потому что это дети, которым предназначено совсем другое будущее. И родители хотят этого. И эффекты такой изоляции, они плачевны, потому что все равно люди вырастают, дети вырастают и выходят в обычную жизнь, и нужно уметь устанавливать контакты и сотрудничать с кем угодно.

Александр Костинский: "Добро пожаловать в реальность", да?

Ольга Маховская: Совершенно верно. То есть установка на изоляцию противоречит установке на сотрудничество, которое востребует жизнь в любом случае, иначе не выжить, если мы живем в конкурентном обществе. Но формы воспитания детей, они могут быть разными. Вот телевизионные проекты - это одна из них. Другая форма - это просто создание микросреды в самой школе для того, чтобы... Сейчас в обычных московских школах дети из разных категорий. И я убеждена, что Борис Михайлович приведет нам примеры и исторические, в том числе, как можно эту проблему решать в рамках одной школы, а не обязательно в рамках страны.

Александр Костинский: Да, давайте поговорим об инструментах.

Борис Бим-Бад: Ольга сформулировала, выковала совершенно замечательный рецепт - создание микросреды со своими микрозаконами. Называется это в науке педагогике - воспитывающей и обучающей средой. Это некое активное устройство детской жизни. Активное - потому что оно взывает к исследованию среды самой себя...

Александр Костинский: И улучшению, наверное.

Борис Бим-Бад: ...и поощряет это исследование. Конечно, все зависит от законов. Прежде всего педагоги должны осознавать эту проблему, должны быть неравнодушными к ней, они должны не быть девственно чистыми и невинными, подозревая, что дети делают все, что от них требуют или чего от них ждут. Дети живут по своим законам. И абсолютно необходимы простейшие методики социологические, социометрические, точнее, которые на самом деле ничего не стоят, которые очень легко проводятся, но точно выявляют, кто в данной группе лидер, кто основная масса, какие есть группировки, а они есть внутри любого класса.

Александр Костинский: "Напиши, какие у тебя друзья, с кем ты ходишь в кино...", и так далее.

Ольга Маховская: "С кем пойдешь в разведку?".

Борис Бим-Бад: Да-да, совершенно точно. Простейший способ. И мы сразу же узнаем, есть или нет изгои в этой группе. И, конечно же, как только выявляются изгои, они частенько бывают, и чаще, чем нам хотелось бы...

Александр Костинский: Из бедных слоев общества.

Борис Бим-Бад: Да-да, очень часто из бедных, но не только. Дело в том, что все-таки, друзья, давайте расставим точки над "i". Бедность - это ощущение, бедность - это психологическое состояние. Ну, знаю я, вот перед моими глазами стоит образ миллионера настоящего, не придуманного миллионера, который искренне считает себя бедным, несчастным, и вынужден занимать деньги у своей кастелянши, потому что не хватает ему на покупку очередного полотна - он собиратель картин каких-то. Понимаете, ну, бедный, самый несчастный. И известно, что сторож, который на железнодорожной станции жует черный хлеб, корку, чесноком помазанную, часто счастливее и чувствует себя богаче очень многих людей, которые...

Я недавно вычитал в интернете какой-то опрос, из которого выяснил, что огромное количество наших людей считают богатыми всякого, у кого в семье на человека выходит больше 20 тысяч рублей в месяц. Вот для них богачи. Вот вам субъективное ощущение бедности.

Александр Костинский: Ну, это не так мало, вообще, по 20 тысяч на человека.

Ольга Маховская: Мы присоединяемся. Вообще-то, это средний показатель. Это к вопросу о разрыве.

Борис Бим-Бад: Но считают богачами, понимаете, другим классом, с недостижимым уровнем жизни. Все очень субъективно, все очень относительно. И Ольга абсолютно права, это извечная проблема. И исторических примеров здесь бездна.

Первое, что приходит на ум, это как справлялся с проблемой социального неравенства Гегель, который... ведь не только Гегель, он еще и директор гимназии на протяжении десяти лет. И он прославился тем, что предлагал вместе с гимназистами выработать правила равенства. Было три равенства. И эти правила нельзя было переступить, перестав чувствовать себя достойным человеком. Это равенство всех перед Богом, равенство всех перед вежливостью и равенство всех перед законом, перед правилами.

Современное общество давно пошло (ну, вне России) по этому пути, добиваясь равенства старта образовательного. Это как раз в подтверждение, Ольга, вашему тезису очень серьезному и важному о том, что ни в коем случае не должно быть социального расслоения, особенно на первых ступенях общего образования. Постепенно неизбежно расслоение по способностям (об этом Александр сказал), по уровню подготовки, по скорости продвижения. И для того чтобы справиться с этим внутренним расслоением, не так уж тесно коррелирующим с социальным статусом людей, поскольку мы все знаем, что умные люди более-менее в равной пропорции рождаются среди всех социальных слоев населения, есть тоже способы справляться. Но старт должен быть абсолютно одинаковым. И никакие привилегированные школы с 1-го класса или даже с детского сада не должны существовать. О равенстве я сказал. Пожалуйста, Ольга.

Ольга Маховская: Я хотела бы просто по ходу дополнить, потому что нас могут, наверное, не понять. Потому что и на Западе есть школы частные, элитные и так далее. А мы говорим, что они не нужны, и мы ратуем за равенство. Но дети на Западе, чтобы поступить в частную школу, сдают экзамены и проходят собеседование. И это собеседование принципиально. Это не тест на денежные возможности родителей. Это тест на мотивацию к обучению. В этой элитной школе будет учиться ребенок, который очень хочет учиться...

Борис Бим-Бад: Совершенно точно.

Ольга Маховская: ...и который настроен на продвижение, который знает, что он хочет в этом обществе достичь высоких результатов и помогать другим. Вот эти социальные установки, они тестируются. И дети из семей программистов, которые работают у нас в "Microsoft", не проходят в частные школы не потому, что у пап нет денег - они есть, а просто они не хотят учиться. Они считают, что главное в жизни - это деньги. Вот они приехали из России, в которой у нас пока культ денег, не культ социальных достижений и реализация личности сейчас, а культ денег. И эти дети ломаются на Западе.

Борис Бим-Бад: Ольга, очень важная идея, развивающая и дополняющая, может быть, то, что вы сказали. Дело в том, что поощрять в нормальной школе можно только... вы думаете, знания, вы думаете успехи? Нет. Старание, прилежание. И выигрывает всегда только та школа, где поднимается социальный статус, ну, поощряется, ну, хвалят, ну, любят тружеников, которые вкалывают и стараются потому, что единственный допустимый, не развращающий, не опасный, не убивающий, не горестный способ воспитания детей - это поощрение соревнования с самим собой, это ощущение роста. И я видел, как гоняются университеты, конкурируя друг с другом, не просто за каким-нибудь победителем Олимпиады, то есть за очень талантливым и ярким шестиклассником... На моих глазах в Америке просто гонялись и предлагали все лучшие и лучшие условия. Но и гоняются за трудолюбивыми ребятами, которые выбиваются. И в обществе устойчивом, уже уравновешенном, устаканенном обществе ведь всегда община присматривается к тому, насколько человек трудолюбив, насколько он пытается выбиться, насколько он вкалывает. И ему приходят на помощь в нужный момент и дают стимул, толчок, помогают.

У нас же забывают о необходимости очень осторожными быть при соревновании.

Александр Костинский: Да, я понимаю. Очень верно вы сказали, что соревновательность не должна превращаться в оценку любой ценой.

И на пейджер нам приходят сообщения. Вера пишет: "Такое резкое расслоение общества для нашей школы принимает часто трагический характер. Вспомните случай с мальчиком из Питера". Это тот случай, наверное, о котором мы рассказывали, до самоубийства его довела учительница из-за поборов.

А вот Андрей пишет: "Я окончил школу в 1981 году, еще при Брежневе. У нас был 10а, 10б, 10в. В 10а учились дети чиновников, в 10б - пониже классом, в 10в учились люди из бедных семей". Скажите, пожалуйста, ведь действительно все-таки уже было расслоение, да?

Борис Бим-Бад: Андрей абсолютно прав. Александр, конечно, было расслоение. И не все школы справлялись. Та школа, в которой Андрей учился, конечно, очень грубо и прямолинейно действовала. Очень часто социальное расслоение в советском обществе просто скрывалось. Я проходил практику в 1-ой Сокольнической школе, в Москве, где было преподавание на иностранных языках. И мне детишки на перемене сказали с явным намеком на мои брюки: "А все-таки брюки, которые стоят дешевле какой-то суммы (я уже сейчас не помню конкретно), брюками же не считаются". Вот так. То есть я-то был явно беднее семей, из которых вышли эти дети.

И когда мы говорили о среде спасительной, воспитывающей среде школы, успели ли мы подчеркнуть, как она создается. Он создается тем, что поощряется, и тем, что не поощряется взрослым сообществом.

Александр Костинский: А что не поощряется? Как я понял, поощряется трудолюбие в первую очередь.

Борис Бим-Бад: Поощряется равенство...

Александр Костинский: И рост человека относительно самого себя.

Борис Бим-Бад: Соревнование с самим собой.

Очень важно, чтобы не поощрялась никакая форма зависти. Дело в том, что зависть почти природное чувство. Посмотрите на малышню. Ребенок хочет играть чужой игрушкой и ни за что не хочет отдать свою. Ну, давайте будем реалистами. Все-таки человек рождается существом эгоистическим, и, наверное, это даже биологически правильно. Это необходимо для выживания не только вида, но и индивида. Но воспитание способно смягчить, облагородить, сделать приемлемыми для окружающих некоторые природные интенции, инстинкты, некоторую агрессивность, некоторую завистливость, некоторую жадность детей. И для того чтобы притушить ее, ни в коем случае не поощрять, очень важно в детской среде культивировать чувство радости за другого, приводя простые и конкретные примеры. Мы восхищаемся такой-то певицей, но мы не завидуем ее природному дару, ее замечательным качествам. Мы восхищаемся принцем Чарльзом, но не все мы хотим стать непременно королями. И вот это тонкое, но вполне возможное педагогическое действо, таинство - воспитание радости за другого, за его достоинства, за его достояние.

Ольга Маховская: Я хотела бы просто дополнить, потому что это очень важный и психологический момент. Действительно, поскольку я имею дело с дошкольниками, дети этого возраста, они эгоцентрики, и они просто не в состоянии по своему психологическому ресурсу войти в положение другого человека. И мы их учим...

Александр Костинский: Маленькие дети, да?

Ольга Маховская: Да. Это уже младшие школьники учатся. Но надо их учить радоваться дарению, делиться игрушками, дарить игрушки другому, помогать другому - котику, собачке, кому угодно. И закладывать такую норму действительно нужно с детства. И последние социологические исследования показали, что дети богатых, которые растут не в детских коллективах... потому что все-таки в детском саду, так или иначе, детей учат делиться игрушками, их не хватает на всех - каждому по кукле, так никогда и не будет. А у детей богатых отсутствуют элементарные навыки общения. Они могут только пожаловаться взрослому, сказать, что "придет папа, он тебя накажет", и это все. То есть чувство эмпатии, которое закладывается в дошкольном возрасте, пока интуитивно и не очень прямо, оно отсутствует, и дальше уже развитие личности идет не так.

Александр Костинский: Да. И все равно человеку придется столкнуться с людьми, с которыми он уже будет наравне, с которыми он должен будет делиться, с которыми он должен решать общие, командные проблемы. И, конечно, убежать из общества нельзя. Этого никакой человек сделать не может.

Ольга Маховская: И парадокс может состоять в том, что дети из богатых семей будут завидовать любви и нежным отношениям детей из бедных семей. Потому что это им просто, в принципе, будет не доступно из-за такой аномалии развития.

Александр Костинский: Поэтому и нужно вот такое совместное воспитание...

Борис Бим-Бад: Оно абсолютно необходимо, Александр, иначе семьи не будет. Потому что мужчина и женщина - это существа, которые должны...

Александр Костинский: Жертвовать чем-то?

Борис Бим-Бад: ...радоваться дарению, отдаванию друг другу лучшего, что у тебя есть, иначе ничего не будет. Жизни не будет, если не научить радости дарения.

Александр Костинский: Нам дозвонился Николай из Тулы. Пожалуйста, Николай. Добрый день.

Слушатель: Добрый вечер. У меня вот какой вопрос. О каком образовании можно говорить в стране, которая, несмотря на нефтяную халяву, всего 3 процента бюджета тратит на образование? В которой зарплата учителей ниже физиологического прожиточного минимума. Очередная нищенская подачка - повышение на 11 процентов - заканчивается тем, что снимается 10 процентов губернаторских. Даже этой нищей подачки нет. За эту нищую зарплату учителей заставляют быть ремонтниками, уборщиками. А потом обвиняют, что якобы они эти деньги берут себе. И получается, что в школе самый высокооплачиваемый работник - это охранник, стоящий на дверях.

Александр Костинский: Спасибо большое, Николай. Спасибо за ваше эмоциональное выступление.

Кто хочет прокомментировать?

Борис Бим-Бад: Николай, конечно же, абсолютно прав, и решительно во всем. Но когда все сказано и Николаем, и его единомышленниками, остается вопрос Федора Михайловича Достоевского, обращенный в свое время к социалистам. Он говорил: "Господа социалисты, когда все будут процветать, когда будет общество неограниченных возможностей (ну, я перевожу на современный язык и передаю смысл высказывания Федора Михайловича Достоевского), скажите, разве люди останутся равными? А куда денется ревность?". Вот здесь два мужика сидят. Мы оба влюблены в Олю. Ну что, мы не будем конкурировать, да? Куда денутся человеческие страсти? Проблема неравенства - вечная проблема. Она обостряется, когда школа в тяжелых условиях, но она никуда не денется, когда школа будет в великолепных условиях. Мы говорим о том, чтобы улучшить жизнь уже сегодня в тех обстоятельствах, какие есть, совсем не считая их прекрасными.

Александр Костинский: То есть, если я вас правильно понял, к сожалению, неравенство - это то, с чем мы должны научиться жить, и цивилизованно жить, и находить какие-то для этого механизмы, инструменты, с которыми надо работать.

Борис Бим-Бад: Именно. Конечно, Александр. Иначе - грабеж. Иначе - всеобщее убийство. Иначе - вопрос, который когда-то мучил Диккенса - а что же заставляет людей не каждую секунду убивать друг друга? И он отвечал: "Только воспитание, только".

Александр Костинский: Ольга Маховская, пожалуйста.

Ольга Маховская: Я понимаю, что сейчас могут пойти звонки, в которых будут задевать очень важную тему - зарплата учителей. И мне хотелось бы просто, чтобы мы сегодня сосредоточились на детях. Потому что положение учителей - это адская проблема. Недавно была забастовка, и об этом, мне кажется, был один из эфиров вашей программы.

Александр Костинский: Да-да, был.

Ольга Маховская: Все-таки на правах единственной женщины, хочется про детей опять-таки...

Александр Костинский: Да, это тема нашей передачи. А про учителей мы обязательно будем говорить.

И Владимир Иванович из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте, коллеги. Я постоянно слежу за вашими, так сказать, научными дискуссиями. И хотел бы только обратить внимание ваших педагогов на такую маленькую вещь. Я бы не сказал, что это маленькая вещь, но вещь, которая изначально есть сама в себе. Коль мы говорим о социуме и о знаниях, а они несут в себе некий элемент усредненности. Мы не можем преподавать физику в 9а классе и давать какой-то закон Ньютона, а в следующем классе преподавать ядерную физику. Мы преподаем и в 9а и в 9б аналогичный закон, как форму посредственного воспитания последовательного, то есть от единички и до сложных уравнений. Коль есть социум, он уже сам в себе несет некий элемент посредственности, уравниловки. И тут есть самый интересный момент. Коль человек владеет языком и средством передачи информации, он владеет не только средством передачи информации, но и средством передачи неких природных прав. Например, я как меньший, скажем, по возрасту ученик передаю свое право быть обучен учителем. Я как человек передаю в социум некие свои эгалитические права социуму, взамен надеясь получить от социума то, что как человека заставит меня воспроизвестись. Потому что самая основная цель человека в социуме - это все-таки прямая биологическая функция - хорошо жить и так далее.

Александр Костинский: Спасибо большое, Владимир Иванович, за очень интересное выступление.

Прокомментируйте, пожалуйста.

Борис Бим-Бад: Владимир Иванович, вы, конечно же, совершенно правы. В любой группе есть основная масса более-менее одинаково развитых людей, находящихся на одном примерно уровне, несколько человек чуть ниже этого уровня среднего, массового, и несколько человек выдающихся. И педагогика, и передовой опыт давно нашли способ учитывать это расслоение. Преподаватель должен учить на самом доступном, на самом легком, на самом усвояемом уровне. Одновременно предусматривая задания для основной массы ребят и для нескольких самых выдающихся, чтобы не забыть ни одну из трех неизбежно наличествующих групп внутри любой группы. И это очень важно.

Александр Костинский: А что это за три группы?

Борис Бим-Бад: Основная масса - это середняки, несколько отстающих от среднего, массового уровня, и несколько выдающихся, несколько способных. Если преподавать только для средних, на их уровне, то остаются...

Александр Костинский: Остаются остальные две группы - и слабенькие, и выдающиеся ребята.

Борис Бим-Бад: Те не развиваются, а этим недоступно. Начинать нужно с самого простого. И обязательно включать материал для двух других групп. И это легко и интересно делать.

Александр Костинский: Это и есть мастерство, в общем, учителя, да?

Борис Бим-Бад: Да, конечно.

Александр Костинский: И у нас есть звонок от Владимира Сергеевича из Санкт-Петербурга. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Вся природа, не исключая общество, подчиняется общефизическим законам, в частности, принцип наименьшего действия. В экономической формулировке это закон стоимости. Так вот, объясните мне, дураку, как в одном и том же месте, в одно и то же время могут сосуществовать платные услуги, скажем, в частности образовательные или медицинские, и бесплатные. Это значит, что бесплатные услуги будут продаваться из-под полы за деньги - такова природа. А человек, который приходит за образованием, скажем, ребенок, он чувствует себя халявщиком. А он платит. За это заплачено. Ему нужно дать кредитную карту образовательную, медицинскую и так далее. И он должен знать, сколько за его обучение вносится вот в эту школу. У него комплекса не должно быть. А получается так, что в этой самой системе деньги идут откуда-то сверху.

Александр Костинский: Понято. Пожалуйста, Борис Михайлович.

Борис Бим-Бад: Владимир Николаевич, по моему глубокому убеждению, совершенно прав. Он рисует реалистическую картину реальных, объективных трудностей, с которыми мы сталкиваемся. И здесь опять-таки нужно учиться у истории и у других, более счастливых социумов. Так что, Владимир Николаевич, вы себя напрасно дураком обозвали. Все, по-моему, просто восхитительно.

Здесь есть две проблемы. Во-первых, совершенно очевидно, что бесплатного образования, как и ничего другого бесплатного, не существует.

Александр Костинский: Просто вопрос - кто платит?

Борис Бим-Бад: И общество платит с помощью налогов за так называемое бесплатное образование. Поэтому никакого комплекса вины, или бедности, или нахлебничества ни у кого из получающих образование не должно быть, и это обязаны подчеркивать руководители школы и учителя.

Александр Костинский: Их родители же и заплатили за их образование, кто больше, а кто меньше.

Борис Бим-Бад: Да. Никакого халявщика (я пользуюсь вашим термином) здесь нет, в этой пьесе, ни одного.

Второе. Проблема детей, которые не могут заплатить за нынешнее привилегированное образование. В любом нормальном обществе есть программы, во множестве их модификаций, которые все можно под зонтик одной взять - "Дорога таланту". Это программы, которые специально выискивают, ну, с помощью Олимпиад, которые сейчас продолжают действовать...

Александр Костинский: Замечательная система, о которой мы все время рассказываем.

Борис Бим-Бад: Замечательная система, работающая, продолжающая работать. Но есть и масса других способов выявить ярких, талантливых ребятишек, вне зависимости от того, в каком социальном слое им довелось вырастать. И в нормальном обществе... я уже немножко говорил об этом, когда вспоминал, как гоняются за шестиклассником талантливым университеты и объясняют ему, почему в этом университете лучше учиться, чем в каком бы то ни было другом. Есть куча программ "Дорога таланту", которые позволяют пришедшему пешком Ломоносову в Москву из Холмогор получить замечательное образование. И эти программы были у нас прежде в России дореволюционной, эти программы существуют во всем окружающем нас благополучном мире. Сколько великих российских деятелей, русских, положим, государственников (возьмите того же Михаила Михайловича Сперанского), выбились, можно так сказать, из предельной нищеты, из самых низов общества. А наши промышленники, а вот те же Дементьевы и все остальные...

Ольга Маховская: Знаете, Борис Михайлович, я слушала вас с огромным удовольствием, но картину вы нарисовали просто медово-молочную. Потому что у нас, оказывается, куча программ под зонтиком в "Дорогу талантам" есть и так далее. Мне-то кажется, что беда в том, что таких программ исключительно мало.

Александр Костинский: Нет, говорилось, по-моему, о благополучных странах.

Борис Бим-Бад: Я говорил о нашем окружении. Пока мало у нас.

Ольга Маховская: Вот талантливые дети... если бедные и не очень талантливые все время испытывают, живут под прессом зависти, то талантливые дети из средних семей, они переживают чувство обиды: "почему мы способные, и это очевидно по школьным оценкам, ты идешь на любую Олимпиаду, показываешь хорошие результаты, а ты в обществе не востребован". Я говорю, что катастрофа состоит в том, что, может быть, программы-то и есть типа Олимпиад, и они будут распространяться и возрождаться, я в этом уверена, но что дальше? Для того чтобы мы чувствовали себя спокойными за наших детей, нужно, чтобы все общество снизу доверху было построено на принципах конкуренции и соревновательности разумной.

Борис Бим-Бад: Здесь, я уверен, Ольга, что в этом случае необходимо вмешательство государства.

Ольга Маховская: Обязательно.

Борис Бим-Бад: Если понимать государство как защитника человека, личности от дурака и подлеца. Здесь необходимы государственные программы типа "Дорогу таланту".

Александр Костинский: А чья это программа "Дорога таланту"?

Борис Бим-Бад: Это название, которое очень любили участники немецкого реформаторского движения, которое существовало в Германии в конце XIX - начале XX веков.

Александр Костинский: Пожалуйста, Виктор из Москвы. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Мне очень интересно слушать то, о чем вы говорите. И, Борис Михайлович, вы задели очень много интересных для меня вопросов.

Борис Бим-Бад: Спасибо большое.

Слушатель: Я боюсь отвлечь вас от темы беседы. Но где можно прочитать о том, что вы рассказываете? Вы что-то написали, наверное. В частности, меня интересует вопрос о тестах определения расслоения групп и выделения лидеров.

Борис Бим-Бад: Предлагаю вам зайти на мой официальный сайт - "bim-bad.reability.ru". Милости прошу.

Александр Костинский: Ольга, расскажите, пожалуйста, немножко о методиках.

Ольга Маховская: Методика социометрии, она классическая, она настолько проста, что о ней сейчас можно за три минуты рассказать в эфире. На самом деле в любом учебнике... я вам особо рекомендую учебник психологии Артура Владимировича Петровского, который занимается проблемами личности и коллектива. И там эта методика на одной странице, наверное, описана, как с помощью простых вопросов увидеть расслоение в классе и как с этим справляться, как этим управлять.

Александр Костинский: Сергей из Петербурга, пожалуйста. Добрый день.

Слушатель: Добрый день. Вы знаете, я не с начала слушаю вашу передачу. Но я не слышал о том, что действительно пришло сейчас в школы - это наркотики. Причем это при правительстве Фрадкова все это в таком масштабе объявилось. Я показал своим знакомым, они сами родители детей, которые ходят в школу, у них вообще волосы дыбом поднялись, когда я просто из окна машины дал им понаблюдать, как заносят девочки наркотики в школу. Ведь вы понимаете, большинство школ в Петербурге, например, они просто заражены этим делом. Ведь не было такого даже четыре года назад, чтобы толпы малолетних наркоманов гуляли по улицам.

Александр Костинский: Спасибо большое, Сергей. Сегодня мы не поднимаем тему наркотиков, но мы обязательно и эту тему затронем в одной из ближайших передач.

Борис Бим-Бад: Это особая тема.

Александр Костинский: Ольга, прокомментируйте, пожалуйста.

Ольга Маховская: Речь идет просто о проблемах, сопутствующих социальному расслоению. Одна из них - это распространение наркотиков, которая идет вслед за безнадзорностью, беспризорностью наших детей. И в категории беспризорных по психологическим критериям попадают и дети бедных, и дети очень богатых, то есть те, у которых, кажется, есть все.

Александр Костинский: А родители заняты, и они не уделяют ребенку внимания.

Ольга Маховская: Совершенно верно. Они считают, что они достаточно делают. И это по всему миру, вот этот "эффект края" соблюдается - самые бедные и самые богатые образуют группы риска по наркотикам.

Александр Костинский: И еще один очень важный вопрос. Хотелось бы поговорить еще немного об инструментах. Все-таки как этого добиваться? Как добиваться того, чтобы в обычной школе учились дети... И как все-таки быть с элитой? Потому что всем понятно, что не может даже футбольная команда состоять из одних мастеров - в ней всегда есть один или два лидера. И поэтому сказать, что должна быть полная уравниловка, слава Богу, Россия продемонстрировала на протяжении XX века, что не получается так. Все равно есть люди, которые равнее и так далее. Поэтому и с элитой надо жить, и с элитой надо взаимодействовать. И элита, в общем, - это некий авангард. Вопрос в том, насколько авангард понимает свою роль и свою ответственность. Как вы считаете, Борис Михайлович?

Борис Бим-Бад: Я считаю, Александр, что элита как раз наша, то есть денежная и духовная, интеллектуальная больше всего нуждается в огранке, в образовании, в обучении, во внедрении гражданского чувства, чувства ответственности. И как и в нормальной любой школе, и в школе, в которую попали действительно выдающиеся дети, или те, которые неизбежно будут сильно влиять на ход событий в нашем Отечестве, в этой школе должна создаваться среда, поощряющая, взывающая к жизни, укрепляющая в людях духовные начала, без которых никакая элита не будет эффективной, а будет разрушительной.

Ольга Маховская: Я хочу дополнить, потому что я не вижу и не могу припомнить, чтобы наша финансовая элита... а я разделяю интеллектуальную и финансовую, у нас идет конкуренция, интеллектуальная элита еще не умерла в этой стране, она подвергает критике экономическую, нам есть за что ее критиковать. Я вижу, что они вкладывают деньги в яйца Фаберже и футбольные команды, но я не вижу, чтобы они вкладывали в свои футбольные команды мальчишек, и даже не в футбол, а просто в интеллект нации. И эта проблема государственная - куда направить вот эти деньги на благотворительность и как ее поощрять. Потому что, конечно, нужно вкладывать в образование из разных источников.

Борис Бим-Бад: Ольга, этот процесс начался. И я об этом не просто наслышан, я это знаю, потому что меня вовлекают и в создание проекта школы, и в создание проекта вуза, как раз нацеленные на то, чтобы люди, которые по наследству будут у руля, или близко от него, или влиять на его ход, чтобы они были действительно образованными и развитыми. Да, начинается.

Александр Костинский: Спасибо большое.