[ Радио Свобода: Программы: Права человека ]
Карэн Агамиров: Наша сегодняшняя тема - "Дело о пытках в российской милиции впервые дошло до рассмотрения в Европейском суде по правам человека. Издевательства в местах лишения свободы продолжаются". В обсуждении участвуют: директор Фонда "Общественный вердикт" Наталья Таубина, адвокат Ольга Шепелева и эксперт в пенитенциарной области Борис Пантелеев. 10 сентября 1998 года жительница города Богородска Светлана Урутина обратилась в ГУВД с заявлением об исчезновении несовершеннолетней дочери Марии Савельевой. 8 сентября девушка ушла из дома и не вернулась, а ее подруга Юлия Крылова сказала, что Маша с двумя молодыми людьми уехала покататься на "девятке" в Нижний Новгород. Пробив номер автомобиля, следователи выяснили, что он принадлежит сотруднику спецполка дорожно-постовой службы Алексею Михееву, именно с ним в последний раз и видели пропавшую девушку. Следователи Богородского ГУВД "раскрыли" дело за 9 дней. Они допрашивали Михеева так самозабвенно, что вынудили его выброситься из окна кабинета. Алексей получил тяжелый перелом позвоночника. А пытали его электротоком, били очень сильно. Что произошло после этого, нам расскажет адвокат Михеева Ольга Шепелева. Дело дошло, в конце концов, до Страсбургского суда, это дело находится сегодня в Страсбурге. И это первое дело о пытках российской милиции, которое дошло до Страсбурга. Расскажите, Оля, последовательность, как удалось добиться этой - я, наверное, без преувеличения скажу - победы? Ольга Шепелева: Здесь, в России, дело Михеева ведет Нижегородский Комитет против пыток и его юристы. Когда случился этот факт - Михеев выпрыгнул из окна - по этому случаю прокуратура сразу же возбудила уголовное дело сама, в тот же день возбудила уголовное дело по статье "Доведение до самоубийства". Но это дело было прекращено достаточно быстро. Михеев пытался жаловаться, как-то оспаривать это решение, но его жалобы не удовлетворялись. И он уже летом 1999 года обратился за помощью как раз к правозащитникам, которые и собирали по этому делу информацию, проверяли все, что там происходило, нашли массу свидетелей, массу вообще различных данных, свидетельствующих о тех нарушениях, которые были допущены в отношении Михеева, и дальше уже представляли его интересы в прокуратуре и в судах. Карэн Агамиров: В судах Богородска, да? Ольга Шепелева: Нет, не Богородска. Дело в том, что сотрудники Богородского городского отделения милиции Михеева просто незаконно задержали, незаконно лишили свободы и осуществляли, фактически это можно описать так в терминах прав человека, незаконное вторжение в жилище и тому подобные вещи (когда производится фактически обыск, но нет санкции, нет понятых, нет протокола, и тому подобное). Сам Михеев утверждает, что богородские сотрудники милиции к нему не применяли пытки. Дело в том, что, поскольку это было очень важное дело, пропала девушка, - причем, как я понимаю, по этому делу работали не только богородские правоохранительные органы, но и в области в целом, это дело было на контроле областной прокуратуры, - Михеева доставили уже в город Нижний Новгород, и там с ним "работали" сотрудники Ленинского районного отделения милиции. И он, собственно, выпрыгнул из окна именно Ленинского районного отделения милиции. Карэн Агамиров: Чтобы все слушатели знали, это Ленинский районный отдел милиции города Нижнего Новгорода. Девушка Маша Савельева, несовершеннолетняя, в тот же день, когда так самозабвенно допрашивали Михеева, что он в один момент сознался, что он убил ее, вернулась домой вечером, да? Ольга Шепелева: Ну, я точно не знаю, вечером это произошло или когда, но это неоспоримый факт, что и Михеев признался в совершении убийства, и его друг Фролов признался в совершении убийства, а убийства на самом деле не было, девочка вернулась домой живая. Карэн Агамиров: Как же их пытали? Ольга Шепелева: Естественно, свидетелей никаких, кроме самого Михеева и сотрудников милиции, нет. То есть все, что мы можем восстановить, - это с их слов. И Михеев объясняет, что к нему применяли пытку электротоком. Карэн Агамиров: Ну, главный итог - что человек выбросился из окна Ленинского районного отдела. С какого этажа? Ольга Шепелева: Третий или четвертый. Карэн Агамиров: Он упал на мотоцикл и получил тяжелейший компрессионный перелом позвоночника. Ольга Шепелева: Он сейчас инвалид. У него нижняя часть туловища обездвижена, парализована. Карэн Агамиров: Иногда возникает вопрос: кому верить - сотрудникам милиции или потерпевшим, пострадавшим? Я думаю, что так просто выпрыгивать с третьего этажа человек не будет? Ольга Шепелева: В общем-то, да. Именно поэтому у Европейского суда по правам человека есть следующая презумпция: если человек попал в милицию, в полицию, в руки государства целым, живым, здоровым и невредимым, и с ним в то время, пока он общался с представителями государства, что-то нехорошее произошло, то государство должно предоставить убедительные объяснения, что, собственно, с ним произошло. То есть презумпция вины государства здесь есть. Да, мы имеем стечение обстоятельств: два человека признались в убийстве, которого не было не самом деле. Это тоже, в общем, нужно объяснять - почему человек, находясь в здравом уме, трезвой памяти, не совершивший преступление, говорит, что он его совершил. Карэн Агамиров: И не только признается в убийстве, я дополню, но и в расчленении. Милиция требовала, чтобы Михеев и Фролов признались еще в расчленении. Ольга Шепелева: Нет, тут не расчленение, а им нужно было найти место захоронения трупа, естественно. И не сам Михеев, а его друг, который был вместе с ним в тот вечер, Фролов, он от отчаяния пытался придумать это самое место, и он его указал. Группа сотрудников милиции с собаками для поиска этого трупа вместе с самим Фроловым выехала на это место, искала там долго, не нашла ничего. Карэн Агамиров: Мы знаем, что в 1937 году люди готовы были, и гораздо более взрослые, признаваться не только в этом, но и во многих других преступлениях. У нас на связи Георгий из Санкт-Петербурга, здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Меня интересует, насколько часто бывают такие дела? Это эпизодические дела или имеется тенденция к увеличению таких случаев? Наталья Таубина: Наш фонд совместно с региональными партнерскими организациями как раз работает по подобным делам. Трудно говорить об общероссийской статистике, потому что мы все-таки не большое государственное учреждение, которое занимается статистикой. Но тот опыт, те дела, с которыми мы работаем, позволяет судить о том, что это типичная практика. Не все выбрасываются с третьего или четвертого этажа отделения милиция, но то, что практика жестокого обращения в отделениях милиции, практика пыток имеет место быть, это факт. Карэн Агамиров: Знаменитая правозащитная организация Human Rights Watch считает даже, что это система в России. Эта организация сделала доклад, еще в июле 1997 года она начала исследование этой проблемы, два года ушло на исследования, и результатом стал вывод: "Масштабы применения к задержанным пыток и недозволенных методов при задержании и в непосредственно следующий за этим период приобрели в сегодняшней России вопиющий характер". По оценкам Human Rights Watch, а также по оценкам уполномоченного по правам человека и одного из ведущих российских судей (он просил не называть его фамилию), пыткам и другим видам недозволенного обращения сегодня могут подвергаться в России до 50 процентов подозреваемых в уголовных преступлениях. Одна из судей в беседе с представителями Human Rights Watch отмечала, что в ходе расследования пытки могли применяться уже даже не к 50 процентам, а к 80. Многие бывшие сотрудники милиции, однако, считают невозможным раскрытие преступлений без использования пыток, говоря: "Ну а как еще?.." К сожалению, мы не можем выслушать их мнение, потому что отказываются представители ГУВД приходить: вернее не то что отказываются - обещают, но в последний момент говорят: "Мы не можем:" Ольга Шепелева: Наверное, не хотят прямого контакта, и "работы много". Карэн Агамиров: Виктор из Омска, слушаем вас. Слушатель: Добрый день, господа. Я хотел бы вот что по этому поводу сказать. Бандитские методы, конечно, я не называю хорошими, но то, что было в 90-х, то творится и сейчас. К сожалению, милиция где-то может работать не по законам, а "по понятиям". Как сказал один известный политик, Григорий Алексеевич Явлинский, да, подъем будет долгим и трудным. К сожалению, мыслить толерантно и относиться к человеку как к личности пока еще мы не умеем. Карэн Агамиров: "Подъем будет трудным и долгим". Вы тоже так считаете, Наташа? Наталья Таубина: Трудно ожидать, что можно достичь существенных изменений за несколько месяцев. Понятное дело, что это работа на более долгий и продолжительный период. Но то, что мы делаем, вносит маленькими шагами определенный вклад. Ольга Шепелева: В принципе, о реформе МВД говорят в последнее время очень активно, и не только о реформе МВД, а о реформе правоохранительных органов. И какие-то шаги уже в рамках этой реформы были сделаны. Но результаты этого очень медленно наступают. Реформа должна продолжаться, потому что сейчас наша милиция находится в очень сложной ситуации. Перед милицией стоит задача бороться с преступностью и поддерживать общественный порядок, и сейчас, в современном мире, в современном нашем российском обществе задачу эту решить достаточно сложно, она требует навыков, усилий, ресурсов. У милиции, к сожалению, ресурсов сейчас часто нет. Если судить по тем опросам, которые проводились, в частности, центром "Демос", жалобы на зарплату у сотрудников милиции тоже есть, но они особо подчеркивали даже не тот факт, что у них не хватает денег им самим на зарплату, а то, что у них нет компьютера, ксерокса, бензина, ручек и бумаги даже нет. Карэн Агамиров: Это мы переходим, в общем-то, на проблемы обеспечения милиции материально-техническими средствами. И из-за этого пытать надо людей? Ольга Шепелева: Как-то смотрели статистику по обеспеченности различными материальными средствами отделений милиции, и было выяснено, что они обеспечены хорошо только двумя вещами - наручниками и дубинками. Карэн Агамиров: Вот они и пользуются ими успешно. Ольга Шепелева: Да, как бы что имеют, тем и раскрывают преступления. Карэн Агамиров: Очень хорошо, что Оля находит возможности для понимания сотрудников правоохранительных органов. Мы тоже всегда подчеркиваем в наших программах, что нельзя про всех говорить, что все пытают и все звери в милиции работают. Нет, конечно, но у нас такая программа, что мы должны привлекать просто мнения различные, заострять внимание на наиболее тяжелых и сложных вещах. Давайте все-таки мы вернемся к делу Михеева и расскажем, в каком положении это дело сегодня. Оно уже дошло до Страсбурга, и об этом мало кто знает. Это все-таки большая победа, как вы считаете, Оля, что Страсбург занялся делами о пытках в Российской Федерации? Ольга Шепелева: С моей точки зрения, это скорее не победа, а печаль, потому что мы бы, конечно, хотели, чтобы все эти дела решались у нас здесь, в России, не доходя ни до какого Страсбурга. То есть, собственно, в этом наша задача, в этом наша основная цель, - чтобы человек, права которого были нарушены, имел возможность защитить свои права в России. Карэн Агамиров: А здесь во всех инстанциях это не получилось? Ольга Шепелева: Нет, это не получилось. Следствие по делу Михеева в течение нескольких лет - с 1998 года по настоящий момент - многократно прекращалось. Выносились постановления о прекращении уголовного дела, где объяснялось, что сотрудники милиции не превышали своих полномочий, не совершали никаких незаконных действий, а утверждения Михеева необоснованны. При этом, в частности, приводились такие аргументы, что Михеев выбросился из окна по причине нестабильности характера. Карэн Агамиров: Да, "нервный" он: Ольга Шепелева: Или что, обвиняя сотрудников милиции, Михеев стремится оправдать свой поступок - попытку самоубийства. И эти решения, эти постановления о прекращении уголовного дела во всех случаях отменялись либо судом, либо вышестоящей прокуратурой - прокуратурой Нижегородской области, дело вновь направлялось на доследование. И вот эта круговерть - у нас это называется "пинг-понг", когда прокуратура вышестоящая говорит: "Да-да, абсолютно незаконное решение, ни в коем случае, отменяем, отменяем:" - и назад пуляет дело в районную прокуратуру. Районная прокуратура по истечении процессуальных сроков, отведенных на дополнительное расследование, выносит решение, аналогичное тому, что уже отменили до этого несколько раз, бежит с ним в вышестоящую прокуратуру, и вышестоящая прокуратура говорит: "Как же, конечно, это абсолютно незаконное решение", отменяет его - и опять пуляет дело вниз. И вот этот вот "пинг-понг" продолжался несколько лет, с 1998 года по 2004. Карэн Агамиров: Шесть лет. Человек по-прежнему прикован к постели, не может двигаться? Ольга Шепелева: У него тяжелые проблемы со здоровьем, у него на фоне паралича развиваются другие заболевания, в частности у него появились пролежни. И во время очередного пребывания в больнице пролежни были заражены стафилококками и прочими инфекциями, и возник риск заражения крови и смерти от заражения крови. Карэн Агамиров: И мать его тоже была вынуждена бросить работу и сидеть с ним, да? Ольга Шепелева: Естественно. Дело в том, что на одни вот эти вот перевязки, обработку его пролежней и так далее они тратят по несколько часов в день. Если этого не делать, то возникает угроза жизни человека. Карэн Агамиров: Ирина из Москвы, здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Вы подняли интересную тему, и я сочувствую этому товарищу, о котором вы говорите сейчас, и этому случаю. Но поймите, с какими людьми имеет дело милиция, действительно, получая очень маленькую зарплату. Я, вообще, врач-психиатр по профессии. Наши больные входят в алкогольном опьянении в такое состояние, у них может быть такое с психикой, что они не только с третьего, но и с восьмого этажа бросаются, понимаете, и таких случаев очень много. Карэн Агамиров: Вам ответит на этот вопрос Борис Пантелеев. Борис Пантелеев: Вот с "какими" людьми имеет дело милиция, наглядный пример приведу. В женском общежитии, располагающемся по адресу Ясный проезд, 19, в один прекрасный день начальник следственного изолятора, "четверочки", выставил охрану, спецназ, устроил пропускной режим, жильцов буквально пытаются вышвыривать из квартир. И все это происходит при конкретной поддержке сотрудников милиции. В частности, подполковник милиции Дмитриев заявил: "Я ваш дом купил, я здесь хозяин и буду делать все, что хочу". А также начальник 146-го отделения милиции Молдаванцев, указывая пальцем на одну из активисток "сопротивления", Бергалиеву Ирину, сказал: "Достаточно их изолировать, с остальными проблем не будет". Вот я тут в какой-то степени с Олей не соглашусь. Потому что можно, конечно, говорить об объективном подходе, говорить об объективных трудностях милиции, но вот это как объяснишь? Ольга Шепелева: Как я объясню?.. Милиция в 90-х годах столкнулась с теми же проблемами, что и все общество. Изменился уклад жизни полностью, и милиция, поскольку она является естественной частью общества, она также изменилась. И в частности, она также встала на коммерческую основу. Это объективная реальность. Борис Пантелеев: Не очень здоровая. Карэн Агамиров: Проведенное Human Rights Watch исследование выявило несколько разновидностей избиений на протяжении длительного времени сотрудниками милиции. Они, например, наносят удары руками, ногами, дубинками или другими предметами по голове, спине, ногам, почкам и пяткам подозреваемого. Чтобы не оставлять следов, в ряде случаев на голову жертвы клали перед этим книги или тома уголовных дел. Пытка удушьем тоже используется, однако менее часто. И есть так называемая пытка, которая именуется "слоником": допрашиваемого приковывают наручниками к стулу и одевают ему на голову старый противогаз или пластиковый пакет, а потом перекрывают приток воздуха. В этот момент еще человека избивают, чтобы вызвать у него учащенное дыхание. Многие пострадавшие рассказывали, что теряли сознание и после этого готовы были подписать, когда их приводили в чувство, все что угодно. Это вот "слоник" так называемый, "слоник" - потому что шланг противогаза как хобот у слона. Ольга Шепелева: Помните анекдот: "Папа, я хочу, чтобы слоники побегали"? Карэн Агамиров: Нет. На эту тему тоже? Ольга Шепелева: Нет, это не совсем на эту тему. Это армейский анекдот. Маленький мальчик: "Папа, папа, я хочу, чтобы слоники побегали!" - "Сыночек, ну, слоники устали". - "Ну, папа, папа, я хочу, чтобы слоники побегали!" - "Ну, они устали, сыночек, они устали". - "Ну, папа, хочу, чтобы слоники побегали!" - "Рота, надеть противогазы!" Карэн Агамиров: Примерно так, да: Еще пытка электрошоком применяется в милиции, и она "хороша" тем, что следов не оставляет. И, по данным российских правозащитных организаций, достаточно часто она применяется. Сотрудники милиции используют так называемую электрическую крутилку, напоминающую, судя по описаниям, полевой телефон старого образца. Ток, вырабатываемый этим прибором, подводят к ушам задержанного. Есть еще поза "ласточка": подозреваемых подвешивают или связывают в неудобных позах, а "ласточка" - это руки жертвы сковывают наручниками за спиной, пропуская под цепью наручников металлический прут или трубу. Так что человек висит, не касаясь ногами пола, а в это время сотрудники милиции избивают его дубинками. А в одном из вариантов пыток задержанного кладут лицом на пол и веревкой подтягивают ноги к рукам, скованным за спиной наручниками, - это все вызывает резкую боль в суставах, перекрывает кровоснабжение запястий и может привести к вывиху плеча или предплечья. В позе "конвертик" жертву усаживают головой в согнутые колени и привязывают руки к ногам. Это все из исследования международной правозащитной организации Human Rights Watch. Прежде чем дать слово нашим радиослушателям, я хочу зачитать сообщения на пейджер, много их накопилось. "У меня друга сотрудники милиции убили, из 707-го РУВД. Они ворвались к нему на квартиру и при живой матери, его пытая, ломая ему пальцы рейками, выбивали информацию, которую он не знал. Самое интересное, если докажут, сколько лет они получат?" Это вопрос будет к Оле. "Причина безответственности чиновников в том, что у них сроки меньше и власть их отмывает как своих людей. Другой причины я не вижу", - это Дмитрий пишет. На эту тему у Бориса, кстати, тоже есть пример. "Я хочу задать вопрос. Все мы вышли из рабочих, учились в одних школах. Но почему люди так озверели и в милиции людей забивают насмерть?" Это вопрос, наверное, к Наталье Таубиной. "То, что милиция так себя ведет, говорит о том, что она слаба", - утверждает Дмитрий. Ольга Шепелева: Говорит о слабости милиции, конечно. Карэн Агамиров: "Всем людям, кто носит погоны, нужно вводить предмет "православие", где четко сказано: не убий, не осуждай. О себе и своей душе надо заботиться сегодня, а перед вечностью будет поздно". Валерия из Санкт-Петербурга". "Никогда милиция не имела такой власти, если бы ее не поддерживала центральная власть и Дума, которые пекутся о ней пуще прежнего и дают все возможности для расправы. Дмитрий". "В каждом отделении милиции города Москвы ежедневно происходят пытки людей. Если бы сотрудники внутренней службы безопасности работали лучше и посылали бы в отделы милиции под видом пьяных своих людей, то статистика раскрытия преступлений сотрудников милиции была бы выше. Просто не хотят работать, да к тому же и плохо финансируются", - это пишет Руслан Бровкин. Послушаем Владимира из Санкт-Петербурга. Слушатель: Добрый день. У меня два вопроса. Первое, что меня волнует по этому делу. Вот девушка вернулась домой, а какие она показания дала? Тут одно-два слова могут следствие перевернуть, как говорится. И потом, вот это дело, где милиционеры изнасиловали девушек, - это что, фашизм? Что это такое?! Ольга Шепелева: Ну, по поводу девушки, когда она пришла, собственно говоря, было уже поздно давать какие бы то ни было объяснения и показания. Сама девушка впоследствии - поскольку против Михеева дело было закрыто не сразу, с него сняли обвинение в убийстве, но продолжали его обвинять в похищении этой девушки, - объясняла, что Михеев ее не похищал, она сама села к нему в машину. То есть, в конечном счете, дело по обвинению Михеева было окончательно прекращено, но, к сожалению, человеку уже был причинен тяжелый ущерб. Карэн Агамиров: Анатолий из Москвы, слушаем вас. Слушатель: Я охотно верю, что среди большого количества милиционеров в нашей стране есть порядочные и хорошие люди. Но дело в том, что мне много лет, и я знаю, что с 30-х годов и по сегодняшний день милицию люто ненавидели и боялись. Поэтому в 30-х годах был дан сверху приказ изобрести вот этого "дядю Степу", что и сделал Михалков. А теперь конкретно. В начале 60-х годов у меня была личная возможность опросить многих людей, которые были осуждены по уголовным делам. И все до одного, кто проходил Петровку, 38, все до одного говорили, что их страшно избивали. Так что я не нашел ни одного, кто сказал бы, что его не били. 100 процентов. Карэн Агамиров: Сергей из Москвы, здравствуйте. Слушатель: Хотел бы прежде всего отметить, что работа милиции, полиции в любом государстве определяется как бы таким эталоном отношения закона к обществу. Конечно, профессионализм в этой службе является номером один. Что такое преступление? Каждое преступление оставляет после себя хоть какие-то улики, и работа следователя прежде всего заключается в философском подходе к обоснованию этих улик. Все иное, конечно, рождает собой вот такие отклонения от нормы. И естественно, что, когда все это повторяется, люди, как говорится, теряют уважением к работе данных отделений. Карэн Агамиров: Конечно, это не проблема только сегодняшнего дня, безусловно, все это было. Я помню 1980 год, я учился в Институте юридическом, на вечернем отделении, и я вышел из дома с двумя или тремя сумками - перевозил вещи из одной квартиры в другую и или в гараж, не помню уже. Я вышел, прошел метров 50, чтобы сесть на автобус, - появляется "воронок", меня хватают, сажают и отвозят в отделение, у нас в Ясенево. И там меня сажают в обезьянник, подходит оперуполномоченный и говорит: "Что там у тебя?" Я даже сказать не успел, что я просто перевожу свои вещи из квартиры в гараж. "У нас тут кража произошла, - говорит, - не лучше ли тебе сознаться?" Вот так откровенно. Они не знали, кто я, и вот так откровенно просто сказали. Так что я все это прошел. Я, естественно, с ними повел себя довольно профессионально, поскольку я был почти уже дипломированный юрист. И к тому же они вызвали своего старшего оперуполномоченного, чтобы он со мной побеседовал "по душам", чтобы я наконец-то понял, что дело принимает серьезный оборот, пришел старший оперуполномоченный - мой близкий друг, оказывается. Мы с ним три года не виделись, и он за эти три года вырос уже до старшего опера, капитан милиции. Он посмотрел на меня - и понятно, что он сделал с этими своими подчиненными. Вот так дело и завершилось, а могло бы приобрести тоже довольно печальный оборот, что пришлось бы "сознаваться". Наталья Таубина: Не у всех в друзьях старшие оперуполномоченные. Карэн Агамиров: Да, и не все дипломированные юристы, которые могут разобраться. Я хотел попросить директора Фонда "Общественный вердикт" Наташу Таубину все-таки подсказать людям, которые нас слушают, как сделать так, чтобы этого не произошло. Получается так, что мы все находимся в опасности. Вот подойдут на улице, обвинят в совершении преступления. Там есть три момента: похож (по лицу), на месте якобы застигнут, или показывают свидетели, то есть такие тонкости в Уголовно-Процессуальном кодексе. Как сделать так, чтобы уберечься от этих жутких вещей, от этой жуткой истории, в которую попал Алексей Михеев, да и многие другие люди? Наталья Таубина: Трудный, на самом деле, вопрос. Во-первых, надо знать закон. Надо знать, какими правами мы обладаем, и надо знать, что делать в такого рода ситуациях. Во-первых, кто подошел, в связи с чем подошел, знать фамилию этого человека, знать, по поводу чего конкретно к данному человеку проявлен интерес. Есть такие практические советы, как то: если у человека есть при себе мобильный телефон, постараться позвонить кому-то, чтобы человек на той стороне трубки слышал, что происходит с другом, с родственником в данный момент; если дело дойдет уже до отделения милиции, то, соответственно, воспользоваться правом на звонок, не подписывать в протоколе то, что не говорил. Карэн Агамиров: И не сознаваться в том, чего не делал. Наталья Таубина: Да. Карэн Агамиров: А если пытать начнут? Вот получается, что вроде как ситуация безвыходная. Наталья Таубина: Понимаете, это скорее уже вопрос к психологам: что делать в случае, если начали пытать, как себя лучше вести? Карэн Агамиров: Я когда работал в адвокатуре, мой подзащитный рассказывал: "Привели меня, показали бутылочку, "сейчас посадим тебя на бутылочку:" Знаете, что это такое, да? И он подписал то, что ему дали. Его даже не сажали, а просто показали бутылочку, стол, четыре оперативника стоят: Наталья Таубина: Ну, у нас еще не развит, как в других цивилизованных странах мира, институт адвокатуры, где практически каждый имеет адвоката. Карэн Агамиров: Чтобы сразу можно было вызвать. Ольга Шепелева: У меня в связи с этим есть маленький такой комментарий. Сейчас, в настоящее время если вы были допрошены в отсутствие адвоката, то все, что вы говорили на этом допросе, что с ваших слов записал следователь, все, что вы подписали, - вы потом в суде от этого можете отказаться, и суд не имеет права рассматривать этот протокол вашего допроса, если это было без адвоката. Карэн Агамиров: Оля, я вам скажу, что этот парень, который подписал, его дело рассматривалось три года тому назад. Там было обвинение в двойном убийстве, оно проходило очень много инстанций, и суды все говорили: "То, что он сказал вначале, - вот это для нас является определяющим". Это в наше время. Ольга Шепелева: Это было уже после нового УПК? Карэн Агамиров: Это было после нового УПК. Ольга Шепелева: Так что, 75-ая статья не действует? Карэн Агамиров: Нет, они говорят так: "Признался". Ольга Шепелева: И в отсутствии адвоката? Карэн Агамиров: Да, в отсутствие адвоката он подписал все. Ольга Шепелева: Это просто грубое нарушение закона! Карэн Агамиров: И Верховный суд России подтвердил. Ольга Шепелева: А как это может быть, когда есть 75-ая статья? Карэн Агамиров: В порядке надзора только потом отменили, и человека освободили в конце концов, но эта борьба продолжалась три или четыре года. По исследованию Human Rights Watch, в первые часы после задержания сотрудники милиции практически систематически отказывают подозреваемому в доступе к адвокату. Это правильно, это так, по вашим наблюдениям? Наталья Таубина: Да. Карэн Агамиров: Как изменить эту ситуацию? Ольга Шепелева: Вы знаете, это еще зависит от развития службы адвокатуры и системы юридической помощи в стране. Потому что очень многие из тех, кто попадет в отделения милиции, - это люди, чей социальный статус не позволяет им оплачивать услуги адвоката, не то чтобы иметь своего постоянного адвоката, но даже пригласить адвоката и заплатить ему в случае необходимости. И этот человек оказывается практически беззащитным. Карэн Агамиров: То есть развитие института адвокатуры нужно, чтобы адвокат был доступен. Ольга Шепелева: Да. Карэн Агамиров: Послушаем Галину из Санкт-Петербурга. Здравствуйте. Слушатель: Добрый день. Я немножечко в другое русло хочу перевести вашу передачу. Если люди захотят понять, что мир существует не по человеческим законам, а по вселенским, тогда, может быть, они поймут, что милиция и армия - это зеркало нашего общества. Карэн Агамиров: Важный срез, мы целиком с этим согласны. Дмитрий пишет: "У милиции, наверное, сдельная оплата труда - вот они из кожи вон и лезут, чтобы свое дело сделать". Наталья Таубина: У них существует процент раскрываемости, соревнования между отделениями, премии за количество. Карэн Агамиров: А вот написал Василий Михайлович: "Я уже пожилой человек, и я очень много лет работал в органах внутренних дел. Хочу вам сказать, что качество работы милиции зависит от руководства УВД. В рядах милиции находится 40 процентов больных людей". Ольга Шепелева: Центр "Демос" некоторое время назад проводил в различных регионах интервьюирование начальников различных подразделений милиции и служащих управления собственной безопасности МВД. И в частности, отмечали следующую вещь. Отмечали, что в 90-х годах уровень профессиональный, возможность выбора кадров лучших практически исчезла. Как сказал один из начальников: "Мы сейчас кадры не отбираем, мы их подбираем". Карэн Агамиров: Да, тоже проблема. У нас в теме заявлено еще об издевательствах в местах лишения свободы. Здесь сидит Борис Пантелеев. Скажите, Борис, о ситуации в милиции, на стадии расследования уголовных дел мы поговорили, а как сегодня обстоит дело в местах лишения свободы? Я был в Совете Федерации в минувший четверг, и генеральный прокурор Устинов посвятил там огромный доклад, почти полтора часа он длился, проблемам правоохранительных органов. И я смотрел на него и начинал ему верить. Он так выступал, вы знаете! Он говорил и об избиениях в милиции, и о содержании в местах лишения свободы, безобразном, что у людей там зимой без окон камеры, плохо к ним относятся, плохо кормят. Борис Пантелеев: Да, к сожалению, Владимир Васильевич использовал тот же метод, который используют его подчиненные. В приходящих к нам ответах, фактически отписках, как правило, если и признают какие-то нарушения, то признают нарушения в достаточной степени незначительные: у кого-то одеял не хватает, кого-то больного туберкулезом недостаточно хорошо лечат: По избиениям, как правило, нам приходят в ответ стандартные фразы: "Факты не подтвердились". Карэн Агамиров: И к нам на радио приходит очень много писем, я вам их переадресовываю. Борис Пантелеев: Нам люди продолжают писать, и это, кстати, очень показательно, что люди уже не верят официальным инстанциям, официальным надзирающим органам, а обращаются в правозащитные общественные организации. Люди пишут нам вновь, мы вновь обращаемся: У нас оружие только одно: мы можем таким образом обращаться в официальные инстанции. И нам вновь приходят отписки по этим самым письмам. К сожалению, времени мало, а тема эта очень важная, она, наверное, даже для целой передачи в будущем, и я коротко скажу, что успею. Пара примеров. В Москве, например, в центре, Бутырка, второй изолятор, где начальником гражданин Беспяткин. Отправляют осужденных на этап - тех, кто признан невменяемым, и для своего удобства медики колют перед отправкой на этап им психотропное средство - галаперидол. В частности, например, Александра Яковлева закололи до такой степени, что мать просто была возмущена, она к нам обратилась и говорила: "Я помню его цветущим парнем спортивного вида, а передо мной предстал погрузневший какой-то мужик с синеватыми мешками под глазами:" Естественно, делается это все в нарушение закон о психиатрии, не спрашивая согласия родственников, не объясняя действия психотропного препарата самому пациенту и так далее. Или, например, Владимирская область. По заявлению осужденного Гращенко, там практикуется такая пытка, как сбривание бороды зажигалкой. Или же новация, которую придумали оперативники Чуб, Шукшин, Трандеев, - кроме этой пытки, они ввели еще одну: они заставляют вступать в самодеятельные организации, добровольные, заметьте, под угрозой сексуального насилия. Можно сказать еще и про Челябинскую область, где, например, начальник колонии Олег Ветчинкин, город Златоуст, принимает участие лично в избиениях. Причем делается это под предлогом того, что ищут запрещенные предметы. Да, там еще такая вещь, там клизмы вставляют в задний проход осужденным под предлогом поиска мобильных телефонов. Надо ли говорить, что никаких мобильных телефонов в задних проходах не обнаруживается, равно как и других запрещенных предметов? Карэн Агамиров: Борис, я думаю, что нам надо будет возвратиться к этой теме и посвятить ей, скорее, даже отдельную передачу. В прошлом году мы делали уже по этой теме программу, но ситуация, по-моему, не меняется. Борис Пантелеев: Не совсем так, потому что к нам приходят люди и говорят, что начальники - сами услышали эту передачу или им передали информацию - немножко успокаиваются, но потом начинается все по новой. Кстати, в связи с этим я хочу обратиться ко всем тем, кто нас слушает, и к родственникам, и к заключенным: пишите чаще, пишите больше, обращайтесь к нам и в другие организации. Карэн Агамиров: И вот одно из писем буквально пришло свежее. "Здравствуйте. Я хотел бы вам рассказать о жизни заключенных колонии города Владимира. Заключенные подвергаются постоянным избиениям со стороны надзирателей. Условия содержания очень плохие. Кормят отвратительно. Нарушаются права человека. Если вас эта информация заинтересовала, то свяжитесь с нами". Я это письмо отдаю Борису. Борис Пантелеев: Я просто прокомментирую коротко. В этой колонии один из ваших коллег снимает передачу, которая называется "Тюрьма и воля". Я очень сомневаюсь, что следующую свою передачу он посвятит избиениям в этой колонии. Карэн Агамиров: Удастся, может быть, найти факты. У нас есть звонки и сообщения. "Пытки в милиции были всегда, но тщательно скрывались. Ненаказуемость милиции была очевидна и узаконена. То, что московская милиция метрополитена сделала с замечательным мальчиком Германом Голдецким, - это страшное преступление века". Мы знаем об этом деле, Герман инвалидом стал. "Почему нет сведений о наказании бандитов в милицейской форме?" - спрашивает человек. Ольга Шепелева: Есть такие сведения. Наталья Таубина: Но они не распространяются широко. Карэн Агамиров: "Американцы своих судят за пытки, а наш президент повышает звания. Кадырову - Звезда Героя, а у чернобыльцев отбирают остатки жизни. Милиция чувствует покровительство нашей власти, так как власть дала зеленый свет разгулу произвола. Наших детей пытают даже в армии, убивают, уничтожают. А господина Иванова надо отправить в такую часть, чтобы он это испытал на своей шкуре. А Зурабова - в коммунальную квартиру и дать ему 6 соток вместо награбленных гектаров. Страшно жить в лживой и бандитской, беззаконной стране. Хотелось бы, чтобы народ встал на свою защиту, а не отсиживался по норам. Эта власть таким же, как она сама, раздает ордена. Светлана". Ольга Шепелева: Процессы есть, и в последнее время, с моей точки зрения, все чаще и чаще появляется информация о том, что те или иные сотрудники милиции были осуждены за неправомерное применение насилия. Это случается, но это практически всегда результат большой работы, в том числе большой работы самих пострадавших. Карэн Агамиров: Но процессы такие все-таки есть, так что мы скажем это нашим радиослушателям, что все-таки надо добиваться, отстаивать свои права, не останавливаться на достигнутом. Ольга Шепелева: Да. Карэн Агамиров: Я предлагаю нашим слушателям, которые звонят нам, Александру и Москвы и Петру Дмитриевичу, вместе с нами подвести итоги разговора. Что вы вынесли из сегодняшней передачи, Александр? Слушатель: Карэн, Наталья, Ольга и Борис, я несколько лет представлял интересы международной организации в стране и имел допуск к тюрьмам и к нашим милицейским организациям. Резюме такое, что ситуация, конечно, очень скверная, очень плохая, просветов я пока никаких не вижу, но если не бороться, то они и не появятся. Карэн Агамиров: Петр Дмитриевич из Петропавловска-Камчатского, ваше резюме? Слушатель: Здравствуйте. Нужно признать и исходить из того, что, кроме генетической наследственности, существует еще и социальная. В качестве примера прочтите Лескова, рассказ "Продукт природы", - с каким остервенением рабы пороли друг друга. Карэн Агамиров: Наташа, ваша резюме? Наталья Таубина: Я полностью согласна с предыдущим звонком от Александра, что если мы не будем активными и не будем бороться за свои права, то ничего и не изменится. Только наши маленькие шаги могут вести нас вперед, к изменению ситуации к лучшему. Карэн Агамиров: Спасибо.
[01-02-05]
ВедущийКарэн Агамиров "Все люди рождаются свободными и равными в своем достоинстве и правах. Они наделены разумом и совестью и должны поступать в отношении друг друга в духе братства". Статья 1 Всеобщей декларации прав человека.
Карэн Агамиров: Наша сегодняшняя тема - "Дело о пытках в российской милиции впервые дошло до рассмотрения в Европейском суде по правам человека. Издевательства в местах лишения свободы продолжаются". В обсуждении участвуют: директор Фонда "Общественный вердикт" Наталья Таубина, адвокат Ольга Шепелева и эксперт в пенитенциарной области Борис Пантелеев. 10 сентября 1998 года жительница города Богородска Светлана Урутина обратилась в ГУВД с заявлением об исчезновении несовершеннолетней дочери Марии Савельевой. 8 сентября девушка ушла из дома и не вернулась, а ее подруга Юлия Крылова сказала, что Маша с двумя молодыми людьми уехала покататься на "девятке" в Нижний Новгород. Пробив номер автомобиля, следователи выяснили, что он принадлежит сотруднику спецполка дорожно-постовой службы Алексею Михееву, именно с ним в последний раз и видели пропавшую девушку. Следователи Богородского ГУВД "раскрыли" дело за 9 дней. Они допрашивали Михеева так самозабвенно, что вынудили его выброситься из окна кабинета. Алексей получил тяжелый перелом позвоночника. А пытали его электротоком, били очень сильно. Что произошло после этого, нам расскажет адвокат Михеева Ольга Шепелева. Дело дошло, в конце концов, до Страсбургского суда, это дело находится сегодня в Страсбурге. И это первое дело о пытках российской милиции, которое дошло до Страсбурга. Расскажите, Оля, последовательность, как удалось добиться этой - я, наверное, без преувеличения скажу - победы? Ольга Шепелева: Здесь, в России, дело Михеева ведет Нижегородский Комитет против пыток и его юристы. Когда случился этот факт - Михеев выпрыгнул из окна - по этому случаю прокуратура сразу же возбудила уголовное дело сама, в тот же день возбудила уголовное дело по статье "Доведение до самоубийства". Но это дело было прекращено достаточно быстро. Михеев пытался жаловаться, как-то оспаривать это решение, но его жалобы не удовлетворялись. И он уже летом 1999 года обратился за помощью как раз к правозащитникам, которые и собирали по этому делу информацию, проверяли все, что там происходило, нашли массу свидетелей, массу вообще различных данных, свидетельствующих о тех нарушениях, которые были допущены в отношении Михеева, и дальше уже представляли его интересы в прокуратуре и в судах. Карэн Агамиров: В судах Богородска, да? Ольга Шепелева: Нет, не Богородска. Дело в том, что сотрудники Богородского городского отделения милиции Михеева просто незаконно задержали, незаконно лишили свободы и осуществляли, фактически это можно описать так в терминах прав человека, незаконное вторжение в жилище и тому подобные вещи (когда производится фактически обыск, но нет санкции, нет понятых, нет протокола, и тому подобное). Сам Михеев утверждает, что богородские сотрудники милиции к нему не применяли пытки. Дело в том, что, поскольку это было очень важное дело, пропала девушка, - причем, как я понимаю, по этому делу работали не только богородские правоохранительные органы, но и в области в целом, это дело было на контроле областной прокуратуры, - Михеева доставили уже в город Нижний Новгород, и там с ним "работали" сотрудники Ленинского районного отделения милиции. И он, собственно, выпрыгнул из окна именно Ленинского районного отделения милиции. Карэн Агамиров: Чтобы все слушатели знали, это Ленинский районный отдел милиции города Нижнего Новгорода. Девушка Маша Савельева, несовершеннолетняя, в тот же день, когда так самозабвенно допрашивали Михеева, что он в один момент сознался, что он убил ее, вернулась домой вечером, да? Ольга Шепелева: Ну, я точно не знаю, вечером это произошло или когда, но это неоспоримый факт, что и Михеев признался в совершении убийства, и его друг Фролов признался в совершении убийства, а убийства на самом деле не было, девочка вернулась домой живая. Карэн Агамиров: Как же их пытали? Ольга Шепелева: Естественно, свидетелей никаких, кроме самого Михеева и сотрудников милиции, нет. То есть все, что мы можем восстановить, - это с их слов. И Михеев объясняет, что к нему применяли пытку электротоком. Карэн Агамиров: Ну, главный итог - что человек выбросился из окна Ленинского районного отдела. С какого этажа? Ольга Шепелева: Третий или четвертый. Карэн Агамиров: Он упал на мотоцикл и получил тяжелейший компрессионный перелом позвоночника. Ольга Шепелева: Он сейчас инвалид. У него нижняя часть туловища обездвижена, парализована. Карэн Агамиров: Иногда возникает вопрос: кому верить - сотрудникам милиции или потерпевшим, пострадавшим? Я думаю, что так просто выпрыгивать с третьего этажа человек не будет? Ольга Шепелева: В общем-то, да. Именно поэтому у Европейского суда по правам человека есть следующая презумпция: если человек попал в милицию, в полицию, в руки государства целым, живым, здоровым и невредимым, и с ним в то время, пока он общался с представителями государства, что-то нехорошее произошло, то государство должно предоставить убедительные объяснения, что, собственно, с ним произошло. То есть презумпция вины государства здесь есть. Да, мы имеем стечение обстоятельств: два человека признались в убийстве, которого не было не самом деле. Это тоже, в общем, нужно объяснять - почему человек, находясь в здравом уме, трезвой памяти, не совершивший преступление, говорит, что он его совершил. Карэн Агамиров: И не только признается в убийстве, я дополню, но и в расчленении. Милиция требовала, чтобы Михеев и Фролов признались еще в расчленении. Ольга Шепелева: Нет, тут не расчленение, а им нужно было найти место захоронения трупа, естественно. И не сам Михеев, а его друг, который был вместе с ним в тот вечер, Фролов, он от отчаяния пытался придумать это самое место, и он его указал. Группа сотрудников милиции с собаками для поиска этого трупа вместе с самим Фроловым выехала на это место, искала там долго, не нашла ничего. Карэн Агамиров: Мы знаем, что в 1937 году люди готовы были, и гораздо более взрослые, признаваться не только в этом, но и во многих других преступлениях. У нас на связи Георгий из Санкт-Петербурга, здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Меня интересует, насколько часто бывают такие дела? Это эпизодические дела или имеется тенденция к увеличению таких случаев? Наталья Таубина: Наш фонд совместно с региональными партнерскими организациями как раз работает по подобным делам. Трудно говорить об общероссийской статистике, потому что мы все-таки не большое государственное учреждение, которое занимается статистикой. Но тот опыт, те дела, с которыми мы работаем, позволяет судить о том, что это типичная практика. Не все выбрасываются с третьего или четвертого этажа отделения милиция, но то, что практика жестокого обращения в отделениях милиции, практика пыток имеет место быть, это факт. Карэн Агамиров: Знаменитая правозащитная организация Human Rights Watch считает даже, что это система в России. Эта организация сделала доклад, еще в июле 1997 года она начала исследование этой проблемы, два года ушло на исследования, и результатом стал вывод: "Масштабы применения к задержанным пыток и недозволенных методов при задержании и в непосредственно следующий за этим период приобрели в сегодняшней России вопиющий характер". По оценкам Human Rights Watch, а также по оценкам уполномоченного по правам человека и одного из ведущих российских судей (он просил не называть его фамилию), пыткам и другим видам недозволенного обращения сегодня могут подвергаться в России до 50 процентов подозреваемых в уголовных преступлениях. Одна из судей в беседе с представителями Human Rights Watch отмечала, что в ходе расследования пытки могли применяться уже даже не к 50 процентам, а к 80. Многие бывшие сотрудники милиции, однако, считают невозможным раскрытие преступлений без использования пыток, говоря: "Ну а как еще?.." К сожалению, мы не можем выслушать их мнение, потому что отказываются представители ГУВД приходить: вернее не то что отказываются - обещают, но в последний момент говорят: "Мы не можем:" Ольга Шепелева: Наверное, не хотят прямого контакта, и "работы много". Карэн Агамиров: Виктор из Омска, слушаем вас. Слушатель: Добрый день, господа. Я хотел бы вот что по этому поводу сказать. Бандитские методы, конечно, я не называю хорошими, но то, что было в 90-х, то творится и сейчас. К сожалению, милиция где-то может работать не по законам, а "по понятиям". Как сказал один известный политик, Григорий Алексеевич Явлинский, да, подъем будет долгим и трудным. К сожалению, мыслить толерантно и относиться к человеку как к личности пока еще мы не умеем. Карэн Агамиров: "Подъем будет трудным и долгим". Вы тоже так считаете, Наташа? Наталья Таубина: Трудно ожидать, что можно достичь существенных изменений за несколько месяцев. Понятное дело, что это работа на более долгий и продолжительный период. Но то, что мы делаем, вносит маленькими шагами определенный вклад. Ольга Шепелева: В принципе, о реформе МВД говорят в последнее время очень активно, и не только о реформе МВД, а о реформе правоохранительных органов. И какие-то шаги уже в рамках этой реформы были сделаны. Но результаты этого очень медленно наступают. Реформа должна продолжаться, потому что сейчас наша милиция находится в очень сложной ситуации. Перед милицией стоит задача бороться с преступностью и поддерживать общественный порядок, и сейчас, в современном мире, в современном нашем российском обществе задачу эту решить достаточно сложно, она требует навыков, усилий, ресурсов. У милиции, к сожалению, ресурсов сейчас часто нет. Если судить по тем опросам, которые проводились, в частности, центром "Демос", жалобы на зарплату у сотрудников милиции тоже есть, но они особо подчеркивали даже не тот факт, что у них не хватает денег им самим на зарплату, а то, что у них нет компьютера, ксерокса, бензина, ручек и бумаги даже нет. Карэн Агамиров: Это мы переходим, в общем-то, на проблемы обеспечения милиции материально-техническими средствами. И из-за этого пытать надо людей? Ольга Шепелева: Как-то смотрели статистику по обеспеченности различными материальными средствами отделений милиции, и было выяснено, что они обеспечены хорошо только двумя вещами - наручниками и дубинками. Карэн Агамиров: Вот они и пользуются ими успешно. Ольга Шепелева: Да, как бы что имеют, тем и раскрывают преступления. Карэн Агамиров: Очень хорошо, что Оля находит возможности для понимания сотрудников правоохранительных органов. Мы тоже всегда подчеркиваем в наших программах, что нельзя про всех говорить, что все пытают и все звери в милиции работают. Нет, конечно, но у нас такая программа, что мы должны привлекать просто мнения различные, заострять внимание на наиболее тяжелых и сложных вещах. Давайте все-таки мы вернемся к делу Михеева и расскажем, в каком положении это дело сегодня. Оно уже дошло до Страсбурга, и об этом мало кто знает. Это все-таки большая победа, как вы считаете, Оля, что Страсбург занялся делами о пытках в Российской Федерации? Ольга Шепелева: С моей точки зрения, это скорее не победа, а печаль, потому что мы бы, конечно, хотели, чтобы все эти дела решались у нас здесь, в России, не доходя ни до какого Страсбурга. То есть, собственно, в этом наша задача, в этом наша основная цель, - чтобы человек, права которого были нарушены, имел возможность защитить свои права в России. Карэн Агамиров: А здесь во всех инстанциях это не получилось? Ольга Шепелева: Нет, это не получилось. Следствие по делу Михеева в течение нескольких лет - с 1998 года по настоящий момент - многократно прекращалось. Выносились постановления о прекращении уголовного дела, где объяснялось, что сотрудники милиции не превышали своих полномочий, не совершали никаких незаконных действий, а утверждения Михеева необоснованны. При этом, в частности, приводились такие аргументы, что Михеев выбросился из окна по причине нестабильности характера. Карэн Агамиров: Да, "нервный" он: Ольга Шепелева: Или что, обвиняя сотрудников милиции, Михеев стремится оправдать свой поступок - попытку самоубийства. И эти решения, эти постановления о прекращении уголовного дела во всех случаях отменялись либо судом, либо вышестоящей прокуратурой - прокуратурой Нижегородской области, дело вновь направлялось на доследование. И вот эта круговерть - у нас это называется "пинг-понг", когда прокуратура вышестоящая говорит: "Да-да, абсолютно незаконное решение, ни в коем случае, отменяем, отменяем:" - и назад пуляет дело в районную прокуратуру. Районная прокуратура по истечении процессуальных сроков, отведенных на дополнительное расследование, выносит решение, аналогичное тому, что уже отменили до этого несколько раз, бежит с ним в вышестоящую прокуратуру, и вышестоящая прокуратура говорит: "Как же, конечно, это абсолютно незаконное решение", отменяет его - и опять пуляет дело вниз. И вот этот вот "пинг-понг" продолжался несколько лет, с 1998 года по 2004. Карэн Агамиров: Шесть лет. Человек по-прежнему прикован к постели, не может двигаться? Ольга Шепелева: У него тяжелые проблемы со здоровьем, у него на фоне паралича развиваются другие заболевания, в частности у него появились пролежни. И во время очередного пребывания в больнице пролежни были заражены стафилококками и прочими инфекциями, и возник риск заражения крови и смерти от заражения крови. Карэн Агамиров: И мать его тоже была вынуждена бросить работу и сидеть с ним, да? Ольга Шепелева: Естественно. Дело в том, что на одни вот эти вот перевязки, обработку его пролежней и так далее они тратят по несколько часов в день. Если этого не делать, то возникает угроза жизни человека. Карэн Агамиров: Ирина из Москвы, здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Вы подняли интересную тему, и я сочувствую этому товарищу, о котором вы говорите сейчас, и этому случаю. Но поймите, с какими людьми имеет дело милиция, действительно, получая очень маленькую зарплату. Я, вообще, врач-психиатр по профессии. Наши больные входят в алкогольном опьянении в такое состояние, у них может быть такое с психикой, что они не только с третьего, но и с восьмого этажа бросаются, понимаете, и таких случаев очень много. Карэн Агамиров: Вам ответит на этот вопрос Борис Пантелеев. Борис Пантелеев: Вот с "какими" людьми имеет дело милиция, наглядный пример приведу. В женском общежитии, располагающемся по адресу Ясный проезд, 19, в один прекрасный день начальник следственного изолятора, "четверочки", выставил охрану, спецназ, устроил пропускной режим, жильцов буквально пытаются вышвыривать из квартир. И все это происходит при конкретной поддержке сотрудников милиции. В частности, подполковник милиции Дмитриев заявил: "Я ваш дом купил, я здесь хозяин и буду делать все, что хочу". А также начальник 146-го отделения милиции Молдаванцев, указывая пальцем на одну из активисток "сопротивления", Бергалиеву Ирину, сказал: "Достаточно их изолировать, с остальными проблем не будет". Вот я тут в какой-то степени с Олей не соглашусь. Потому что можно, конечно, говорить об объективном подходе, говорить об объективных трудностях милиции, но вот это как объяснишь? Ольга Шепелева: Как я объясню?.. Милиция в 90-х годах столкнулась с теми же проблемами, что и все общество. Изменился уклад жизни полностью, и милиция, поскольку она является естественной частью общества, она также изменилась. И в частности, она также встала на коммерческую основу. Это объективная реальность. Борис Пантелеев: Не очень здоровая. Карэн Агамиров: Проведенное Human Rights Watch исследование выявило несколько разновидностей избиений на протяжении длительного времени сотрудниками милиции. Они, например, наносят удары руками, ногами, дубинками или другими предметами по голове, спине, ногам, почкам и пяткам подозреваемого. Чтобы не оставлять следов, в ряде случаев на голову жертвы клали перед этим книги или тома уголовных дел. Пытка удушьем тоже используется, однако менее часто. И есть так называемая пытка, которая именуется "слоником": допрашиваемого приковывают наручниками к стулу и одевают ему на голову старый противогаз или пластиковый пакет, а потом перекрывают приток воздуха. В этот момент еще человека избивают, чтобы вызвать у него учащенное дыхание. Многие пострадавшие рассказывали, что теряли сознание и после этого готовы были подписать, когда их приводили в чувство, все что угодно. Это вот "слоник" так называемый, "слоник" - потому что шланг противогаза как хобот у слона. Ольга Шепелева: Помните анекдот: "Папа, я хочу, чтобы слоники побегали"? Карэн Агамиров: Нет. На эту тему тоже? Ольга Шепелева: Нет, это не совсем на эту тему. Это армейский анекдот. Маленький мальчик: "Папа, папа, я хочу, чтобы слоники побегали!" - "Сыночек, ну, слоники устали". - "Ну, папа, папа, я хочу, чтобы слоники побегали!" - "Ну, они устали, сыночек, они устали". - "Ну, папа, хочу, чтобы слоники побегали!" - "Рота, надеть противогазы!" Карэн Агамиров: Примерно так, да: Еще пытка электрошоком применяется в милиции, и она "хороша" тем, что следов не оставляет. И, по данным российских правозащитных организаций, достаточно часто она применяется. Сотрудники милиции используют так называемую электрическую крутилку, напоминающую, судя по описаниям, полевой телефон старого образца. Ток, вырабатываемый этим прибором, подводят к ушам задержанного. Есть еще поза "ласточка": подозреваемых подвешивают или связывают в неудобных позах, а "ласточка" - это руки жертвы сковывают наручниками за спиной, пропуская под цепью наручников металлический прут или трубу. Так что человек висит, не касаясь ногами пола, а в это время сотрудники милиции избивают его дубинками. А в одном из вариантов пыток задержанного кладут лицом на пол и веревкой подтягивают ноги к рукам, скованным за спиной наручниками, - это все вызывает резкую боль в суставах, перекрывает кровоснабжение запястий и может привести к вывиху плеча или предплечья. В позе "конвертик" жертву усаживают головой в согнутые колени и привязывают руки к ногам. Это все из исследования международной правозащитной организации Human Rights Watch. Прежде чем дать слово нашим радиослушателям, я хочу зачитать сообщения на пейджер, много их накопилось. "У меня друга сотрудники милиции убили, из 707-го РУВД. Они ворвались к нему на квартиру и при живой матери, его пытая, ломая ему пальцы рейками, выбивали информацию, которую он не знал. Самое интересное, если докажут, сколько лет они получат?" Это вопрос будет к Оле. "Причина безответственности чиновников в том, что у них сроки меньше и власть их отмывает как своих людей. Другой причины я не вижу", - это Дмитрий пишет. На эту тему у Бориса, кстати, тоже есть пример. "Я хочу задать вопрос. Все мы вышли из рабочих, учились в одних школах. Но почему люди так озверели и в милиции людей забивают насмерть?" Это вопрос, наверное, к Наталье Таубиной. "То, что милиция так себя ведет, говорит о том, что она слаба", - утверждает Дмитрий. Ольга Шепелева: Говорит о слабости милиции, конечно. Карэн Агамиров: "Всем людям, кто носит погоны, нужно вводить предмет "православие", где четко сказано: не убий, не осуждай. О себе и своей душе надо заботиться сегодня, а перед вечностью будет поздно". Валерия из Санкт-Петербурга". "Никогда милиция не имела такой власти, если бы ее не поддерживала центральная власть и Дума, которые пекутся о ней пуще прежнего и дают все возможности для расправы. Дмитрий". "В каждом отделении милиции города Москвы ежедневно происходят пытки людей. Если бы сотрудники внутренней службы безопасности работали лучше и посылали бы в отделы милиции под видом пьяных своих людей, то статистика раскрытия преступлений сотрудников милиции была бы выше. Просто не хотят работать, да к тому же и плохо финансируются", - это пишет Руслан Бровкин. Послушаем Владимира из Санкт-Петербурга. Слушатель: Добрый день. У меня два вопроса. Первое, что меня волнует по этому делу. Вот девушка вернулась домой, а какие она показания дала? Тут одно-два слова могут следствие перевернуть, как говорится. И потом, вот это дело, где милиционеры изнасиловали девушек, - это что, фашизм? Что это такое?! Ольга Шепелева: Ну, по поводу девушки, когда она пришла, собственно говоря, было уже поздно давать какие бы то ни было объяснения и показания. Сама девушка впоследствии - поскольку против Михеева дело было закрыто не сразу, с него сняли обвинение в убийстве, но продолжали его обвинять в похищении этой девушки, - объясняла, что Михеев ее не похищал, она сама села к нему в машину. То есть, в конечном счете, дело по обвинению Михеева было окончательно прекращено, но, к сожалению, человеку уже был причинен тяжелый ущерб. Карэн Агамиров: Анатолий из Москвы, слушаем вас. Слушатель: Я охотно верю, что среди большого количества милиционеров в нашей стране есть порядочные и хорошие люди. Но дело в том, что мне много лет, и я знаю, что с 30-х годов и по сегодняшний день милицию люто ненавидели и боялись. Поэтому в 30-х годах был дан сверху приказ изобрести вот этого "дядю Степу", что и сделал Михалков. А теперь конкретно. В начале 60-х годов у меня была личная возможность опросить многих людей, которые были осуждены по уголовным делам. И все до одного, кто проходил Петровку, 38, все до одного говорили, что их страшно избивали. Так что я не нашел ни одного, кто сказал бы, что его не били. 100 процентов. Карэн Агамиров: Сергей из Москвы, здравствуйте. Слушатель: Хотел бы прежде всего отметить, что работа милиции, полиции в любом государстве определяется как бы таким эталоном отношения закона к обществу. Конечно, профессионализм в этой службе является номером один. Что такое преступление? Каждое преступление оставляет после себя хоть какие-то улики, и работа следователя прежде всего заключается в философском подходе к обоснованию этих улик. Все иное, конечно, рождает собой вот такие отклонения от нормы. И естественно, что, когда все это повторяется, люди, как говорится, теряют уважением к работе данных отделений. Карэн Агамиров: Конечно, это не проблема только сегодняшнего дня, безусловно, все это было. Я помню 1980 год, я учился в Институте юридическом, на вечернем отделении, и я вышел из дома с двумя или тремя сумками - перевозил вещи из одной квартиры в другую и или в гараж, не помню уже. Я вышел, прошел метров 50, чтобы сесть на автобус, - появляется "воронок", меня хватают, сажают и отвозят в отделение, у нас в Ясенево. И там меня сажают в обезьянник, подходит оперуполномоченный и говорит: "Что там у тебя?" Я даже сказать не успел, что я просто перевожу свои вещи из квартиры в гараж. "У нас тут кража произошла, - говорит, - не лучше ли тебе сознаться?" Вот так откровенно. Они не знали, кто я, и вот так откровенно просто сказали. Так что я все это прошел. Я, естественно, с ними повел себя довольно профессионально, поскольку я был почти уже дипломированный юрист. И к тому же они вызвали своего старшего оперуполномоченного, чтобы он со мной побеседовал "по душам", чтобы я наконец-то понял, что дело принимает серьезный оборот, пришел старший оперуполномоченный - мой близкий друг, оказывается. Мы с ним три года не виделись, и он за эти три года вырос уже до старшего опера, капитан милиции. Он посмотрел на меня - и понятно, что он сделал с этими своими подчиненными. Вот так дело и завершилось, а могло бы приобрести тоже довольно печальный оборот, что пришлось бы "сознаваться". Наталья Таубина: Не у всех в друзьях старшие оперуполномоченные. Карэн Агамиров: Да, и не все дипломированные юристы, которые могут разобраться. Я хотел попросить директора Фонда "Общественный вердикт" Наташу Таубину все-таки подсказать людям, которые нас слушают, как сделать так, чтобы этого не произошло. Получается так, что мы все находимся в опасности. Вот подойдут на улице, обвинят в совершении преступления. Там есть три момента: похож (по лицу), на месте якобы застигнут, или показывают свидетели, то есть такие тонкости в Уголовно-Процессуальном кодексе. Как сделать так, чтобы уберечься от этих жутких вещей, от этой жуткой истории, в которую попал Алексей Михеев, да и многие другие люди? Наталья Таубина: Трудный, на самом деле, вопрос. Во-первых, надо знать закон. Надо знать, какими правами мы обладаем, и надо знать, что делать в такого рода ситуациях. Во-первых, кто подошел, в связи с чем подошел, знать фамилию этого человека, знать, по поводу чего конкретно к данному человеку проявлен интерес. Есть такие практические советы, как то: если у человека есть при себе мобильный телефон, постараться позвонить кому-то, чтобы человек на той стороне трубки слышал, что происходит с другом, с родственником в данный момент; если дело дойдет уже до отделения милиции, то, соответственно, воспользоваться правом на звонок, не подписывать в протоколе то, что не говорил. Карэн Агамиров: И не сознаваться в том, чего не делал. Наталья Таубина: Да. Карэн Агамиров: А если пытать начнут? Вот получается, что вроде как ситуация безвыходная. Наталья Таубина: Понимаете, это скорее уже вопрос к психологам: что делать в случае, если начали пытать, как себя лучше вести? Карэн Агамиров: Я когда работал в адвокатуре, мой подзащитный рассказывал: "Привели меня, показали бутылочку, "сейчас посадим тебя на бутылочку:" Знаете, что это такое, да? И он подписал то, что ему дали. Его даже не сажали, а просто показали бутылочку, стол, четыре оперативника стоят: Наталья Таубина: Ну, у нас еще не развит, как в других цивилизованных странах мира, институт адвокатуры, где практически каждый имеет адвоката. Карэн Агамиров: Чтобы сразу можно было вызвать. Ольга Шепелева: У меня в связи с этим есть маленький такой комментарий. Сейчас, в настоящее время если вы были допрошены в отсутствие адвоката, то все, что вы говорили на этом допросе, что с ваших слов записал следователь, все, что вы подписали, - вы потом в суде от этого можете отказаться, и суд не имеет права рассматривать этот протокол вашего допроса, если это было без адвоката. Карэн Агамиров: Оля, я вам скажу, что этот парень, который подписал, его дело рассматривалось три года тому назад. Там было обвинение в двойном убийстве, оно проходило очень много инстанций, и суды все говорили: "То, что он сказал вначале, - вот это для нас является определяющим". Это в наше время. Ольга Шепелева: Это было уже после нового УПК? Карэн Агамиров: Это было после нового УПК. Ольга Шепелева: Так что, 75-ая статья не действует? Карэн Агамиров: Нет, они говорят так: "Признался". Ольга Шепелева: И в отсутствии адвоката? Карэн Агамиров: Да, в отсутствие адвоката он подписал все. Ольга Шепелева: Это просто грубое нарушение закона! Карэн Агамиров: И Верховный суд России подтвердил. Ольга Шепелева: А как это может быть, когда есть 75-ая статья? Карэн Агамиров: В порядке надзора только потом отменили, и человека освободили в конце концов, но эта борьба продолжалась три или четыре года. По исследованию Human Rights Watch, в первые часы после задержания сотрудники милиции практически систематически отказывают подозреваемому в доступе к адвокату. Это правильно, это так, по вашим наблюдениям? Наталья Таубина: Да. Карэн Агамиров: Как изменить эту ситуацию? Ольга Шепелева: Вы знаете, это еще зависит от развития службы адвокатуры и системы юридической помощи в стране. Потому что очень многие из тех, кто попадет в отделения милиции, - это люди, чей социальный статус не позволяет им оплачивать услуги адвоката, не то чтобы иметь своего постоянного адвоката, но даже пригласить адвоката и заплатить ему в случае необходимости. И этот человек оказывается практически беззащитным. Карэн Агамиров: То есть развитие института адвокатуры нужно, чтобы адвокат был доступен. Ольга Шепелева: Да. Карэн Агамиров: Послушаем Галину из Санкт-Петербурга. Здравствуйте. Слушатель: Добрый день. Я немножечко в другое русло хочу перевести вашу передачу. Если люди захотят понять, что мир существует не по человеческим законам, а по вселенским, тогда, может быть, они поймут, что милиция и армия - это зеркало нашего общества. Карэн Агамиров: Важный срез, мы целиком с этим согласны. Дмитрий пишет: "У милиции, наверное, сдельная оплата труда - вот они из кожи вон и лезут, чтобы свое дело сделать". Наталья Таубина: У них существует процент раскрываемости, соревнования между отделениями, премии за количество. Карэн Агамиров: А вот написал Василий Михайлович: "Я уже пожилой человек, и я очень много лет работал в органах внутренних дел. Хочу вам сказать, что качество работы милиции зависит от руководства УВД. В рядах милиции находится 40 процентов больных людей". Ольга Шепелева: Центр "Демос" некоторое время назад проводил в различных регионах интервьюирование начальников различных подразделений милиции и служащих управления собственной безопасности МВД. И в частности, отмечали следующую вещь. Отмечали, что в 90-х годах уровень профессиональный, возможность выбора кадров лучших практически исчезла. Как сказал один из начальников: "Мы сейчас кадры не отбираем, мы их подбираем". Карэн Агамиров: Да, тоже проблема. У нас в теме заявлено еще об издевательствах в местах лишения свободы. Здесь сидит Борис Пантелеев. Скажите, Борис, о ситуации в милиции, на стадии расследования уголовных дел мы поговорили, а как сегодня обстоит дело в местах лишения свободы? Я был в Совете Федерации в минувший четверг, и генеральный прокурор Устинов посвятил там огромный доклад, почти полтора часа он длился, проблемам правоохранительных органов. И я смотрел на него и начинал ему верить. Он так выступал, вы знаете! Он говорил и об избиениях в милиции, и о содержании в местах лишения свободы, безобразном, что у людей там зимой без окон камеры, плохо к ним относятся, плохо кормят. Борис Пантелеев: Да, к сожалению, Владимир Васильевич использовал тот же метод, который используют его подчиненные. В приходящих к нам ответах, фактически отписках, как правило, если и признают какие-то нарушения, то признают нарушения в достаточной степени незначительные: у кого-то одеял не хватает, кого-то больного туберкулезом недостаточно хорошо лечат: По избиениям, как правило, нам приходят в ответ стандартные фразы: "Факты не подтвердились". Карэн Агамиров: И к нам на радио приходит очень много писем, я вам их переадресовываю. Борис Пантелеев: Нам люди продолжают писать, и это, кстати, очень показательно, что люди уже не верят официальным инстанциям, официальным надзирающим органам, а обращаются в правозащитные общественные организации. Люди пишут нам вновь, мы вновь обращаемся: У нас оружие только одно: мы можем таким образом обращаться в официальные инстанции. И нам вновь приходят отписки по этим самым письмам. К сожалению, времени мало, а тема эта очень важная, она, наверное, даже для целой передачи в будущем, и я коротко скажу, что успею. Пара примеров. В Москве, например, в центре, Бутырка, второй изолятор, где начальником гражданин Беспяткин. Отправляют осужденных на этап - тех, кто признан невменяемым, и для своего удобства медики колют перед отправкой на этап им психотропное средство - галаперидол. В частности, например, Александра Яковлева закололи до такой степени, что мать просто была возмущена, она к нам обратилась и говорила: "Я помню его цветущим парнем спортивного вида, а передо мной предстал погрузневший какой-то мужик с синеватыми мешками под глазами:" Естественно, делается это все в нарушение закон о психиатрии, не спрашивая согласия родственников, не объясняя действия психотропного препарата самому пациенту и так далее. Или, например, Владимирская область. По заявлению осужденного Гращенко, там практикуется такая пытка, как сбривание бороды зажигалкой. Или же новация, которую придумали оперативники Чуб, Шукшин, Трандеев, - кроме этой пытки, они ввели еще одну: они заставляют вступать в самодеятельные организации, добровольные, заметьте, под угрозой сексуального насилия. Можно сказать еще и про Челябинскую область, где, например, начальник колонии Олег Ветчинкин, город Златоуст, принимает участие лично в избиениях. Причем делается это под предлогом того, что ищут запрещенные предметы. Да, там еще такая вещь, там клизмы вставляют в задний проход осужденным под предлогом поиска мобильных телефонов. Надо ли говорить, что никаких мобильных телефонов в задних проходах не обнаруживается, равно как и других запрещенных предметов? Карэн Агамиров: Борис, я думаю, что нам надо будет возвратиться к этой теме и посвятить ей, скорее, даже отдельную передачу. В прошлом году мы делали уже по этой теме программу, но ситуация, по-моему, не меняется. Борис Пантелеев: Не совсем так, потому что к нам приходят люди и говорят, что начальники - сами услышали эту передачу или им передали информацию - немножко успокаиваются, но потом начинается все по новой. Кстати, в связи с этим я хочу обратиться ко всем тем, кто нас слушает, и к родственникам, и к заключенным: пишите чаще, пишите больше, обращайтесь к нам и в другие организации. Карэн Агамиров: И вот одно из писем буквально пришло свежее. "Здравствуйте. Я хотел бы вам рассказать о жизни заключенных колонии города Владимира. Заключенные подвергаются постоянным избиениям со стороны надзирателей. Условия содержания очень плохие. Кормят отвратительно. Нарушаются права человека. Если вас эта информация заинтересовала, то свяжитесь с нами". Я это письмо отдаю Борису. Борис Пантелеев: Я просто прокомментирую коротко. В этой колонии один из ваших коллег снимает передачу, которая называется "Тюрьма и воля". Я очень сомневаюсь, что следующую свою передачу он посвятит избиениям в этой колонии. Карэн Агамиров: Удастся, может быть, найти факты. У нас есть звонки и сообщения. "Пытки в милиции были всегда, но тщательно скрывались. Ненаказуемость милиции была очевидна и узаконена. То, что московская милиция метрополитена сделала с замечательным мальчиком Германом Голдецким, - это страшное преступление века". Мы знаем об этом деле, Герман инвалидом стал. "Почему нет сведений о наказании бандитов в милицейской форме?" - спрашивает человек. Ольга Шепелева: Есть такие сведения. Наталья Таубина: Но они не распространяются широко. Карэн Агамиров: "Американцы своих судят за пытки, а наш президент повышает звания. Кадырову - Звезда Героя, а у чернобыльцев отбирают остатки жизни. Милиция чувствует покровительство нашей власти, так как власть дала зеленый свет разгулу произвола. Наших детей пытают даже в армии, убивают, уничтожают. А господина Иванова надо отправить в такую часть, чтобы он это испытал на своей шкуре. А Зурабова - в коммунальную квартиру и дать ему 6 соток вместо награбленных гектаров. Страшно жить в лживой и бандитской, беззаконной стране. Хотелось бы, чтобы народ встал на свою защиту, а не отсиживался по норам. Эта власть таким же, как она сама, раздает ордена. Светлана". Ольга Шепелева: Процессы есть, и в последнее время, с моей точки зрения, все чаще и чаще появляется информация о том, что те или иные сотрудники милиции были осуждены за неправомерное применение насилия. Это случается, но это практически всегда результат большой работы, в том числе большой работы самих пострадавших. Карэн Агамиров: Но процессы такие все-таки есть, так что мы скажем это нашим радиослушателям, что все-таки надо добиваться, отстаивать свои права, не останавливаться на достигнутом. Ольга Шепелева: Да. Карэн Агамиров: Я предлагаю нашим слушателям, которые звонят нам, Александру и Москвы и Петру Дмитриевичу, вместе с нами подвести итоги разговора. Что вы вынесли из сегодняшней передачи, Александр? Слушатель: Карэн, Наталья, Ольга и Борис, я несколько лет представлял интересы международной организации в стране и имел допуск к тюрьмам и к нашим милицейским организациям. Резюме такое, что ситуация, конечно, очень скверная, очень плохая, просветов я пока никаких не вижу, но если не бороться, то они и не появятся. Карэн Агамиров: Петр Дмитриевич из Петропавловска-Камчатского, ваше резюме? Слушатель: Здравствуйте. Нужно признать и исходить из того, что, кроме генетической наследственности, существует еще и социальная. В качестве примера прочтите Лескова, рассказ "Продукт природы", - с каким остервенением рабы пороли друг друга. Карэн Агамиров: Наташа, ваша резюме? Наталья Таубина: Я полностью согласна с предыдущим звонком от Александра, что если мы не будем активными и не будем бороться за свои права, то ничего и не изменится. Только наши маленькие шаги могут вести нас вперед, к изменению ситуации к лучшему. Карэн Агамиров: Спасибо.
