[ Радио Свобода: Программы: Права человека ]
Карэн Агамиров: Наша сегодняшняя тема - "Противостояние уполномоченного по правам человека Московской области и Московской областной Думы. Станет ли уполномоченный "карманным"?" В обсуждении участвуют уполномоченный по правам человека в Московской области Сергей Крыжов, журналист Вера Володина и правозащитник Борис Пантелеев. Сергей Крыжов, вы пришли сюда к нам, мы вас пригласили, взаимное было такое желание увидеться, не от хорошей жизни, потому что 26 января Московская областная Дума приняла за основу проект закона, по которому она будет вправе произвольно досрочно прекратить полномочия областного уполномоченного по правам человека. Программа у нас выходит 8 февраля, а завтра состоится что, Сергей Борисович? Сергей Крыжов: В повестку дня заседания Московской областной Думы внесено, что Дума будет рассматривать это в окончательном варианте, принимать закон. Я, правда, еще не знаю, были ли рассмотрены поправки, которые могли депутаты подать к этому закону, но такая спешка: В самом проекте решения было сказано, что до 7-го подавать поправки, и к 16-му подготовить этот проект, - видите, торопятся принять быстрее. Карэн Агамиров: Да, торопятся. Я сразу скажу, что я предпринимал активнейшие попытки пригласить и председателя Московской областной Думы, господина Аксакова Валерия, и депутатов областной Думы, которые были инициаторами этого законопроекта - Тараненко Сергей Иванович, председатель Комитета по социальной политике и труду Московской областной Думы (комитет этот и он лично инициировали прохождение этого законопроекта). Мы собрались, надо сказать, очень вовремя, 8 февраля, потому что 9 февраля будет рассматриваться этот законопроект. Примет его Дума или не примет, мы пока не знаем, но очень печально, что ни Аксаков, ни Тараненко, ни другие депутаты не проявили заинтересованности в том, чтобы прийти и поучаствовать в данной передаче. Как обычно, отговорки были, секретари этих депутатов говорили: "Перезвоните попозже". Вот так где-то неделю этот "футбол" продолжался, и в один момент сказали, что никто не может. Почему, как вы думаете? Сергей Крыжов: Я по мобильному сегодня пытался тоже с Тараненко созвониться, он почему-то не отвечает. И, понимаете, рассматривается такой вопрос, а меня не пригласили, даже не поставили в известность о поправках, которые там могут быть, как будто я посторонний человек. Карэн Агамиров: Как будто речь не о вас идет. Сергей Крыжов: Да. Ну, видимо, им стыдно просто, поэтому они вам ничего не говорят и со мной не хотят разговаривать. Карэн Агамиров: После нас у вас будет прямой эфир на "Эхо Москвы". Сергей Крыжов: Да. Я надеюсь успеть туда. Карэн Агамиров: Областная Дума, я вам скажу откровенно, - это очень какое-то специфическое заведение. Легче договориться о встрече с депутатом Государственной Думы России, чем даже рядовым депутатом Московской областной Думы. Сергей Крыжов: У нас во главе Думы стоит генерал, и там такой порядок. Карэн Агамиров: Генерал милиции причем, Аксаков. Сергей Крыжов: Да, генерал милиции Аксаков. Я скажу больше, на открытые заседания Думы граждане попасть не могут. По отношению к уполномоченному рассматривался вопрос о финансовой проверке, и правозащитники хотели попасть на это заседание, заранее направили сообщение, что 29 человек хотели прийти. Пустили только двоих, у которых были удостоверения Экспертного совета уполномоченного по правам человека в Российской Федерации. И это открытое заседание! Карэн Агамиров: Подождите, а для кого же оно тогда открытое, если гражданам нельзя туда? Для себя? Сергей Крыжов: Для себя, да. Тоже, видимо, какие-то неприятности доставляют люди, которые могут что-то услышать. И если посмотреть, как идет голосование, в частности по этому вопросу, 26-го числа: в зале 23-24 депутата, а голосов 30. То есть я прошу депутатов, если они вдруг услышат, не голосовать чужими кнопками. Некрасиво. Карэн Агамиров: А теперь - к сути вопроса. У вас возникло - я пытался в передаче выбрать нейтральный термин - противостояние с областной Думой. На самом деле, если откровенно говорить, это выдавливание уполномоченного по правам человека с этой должности. Сергей Крыжов: Да. Карэн Агамиров: Именно вас, ваша фигура не устраивает депутатов Московской областной Думы. Объясните, почему? И что они хотят в этом законопроекте, который будет 9-го числа рассматриваться, что они хотят внести в него такое, за что вас можно досрочно уволить? Сергей Крыжов: Ну, напрямую никто не говорит. Наоборот, депутаты рядовые все говорят, что "не относите это на свой счет". Это, вроде бы, просто общая норма по поводу того, что орган назначал уполномоченного - значит, может его и уволить. Но это лукавая, конечно, вещь, потому что ни в одном законе об уполномоченном по правам человека подобных норм нет. И в федеральном законе об уполномоченном по правам человека в Российской Федерации этого нет. И вообще, есть рекомендация Конгресса местных и региональных властей Европы по омбуцманам, где сказано, что он должен быть независимым органом власти и быть огражденным от давления всех властей. Карэн Агамиров: Пока действует закон, принятый Московской областной Думой 29 декабря 2000 года, и статья 8-ая этого действующего пока закона (9-го числа будет уже, возможно, другой) говорит: "Досрочное освобождение уполномоченного от должности в случаях: прекращения им гражданства Российской Федерации; нарушения им требований пункта 3 статьи 6 данного закона (то есть вступление в законную силу обвинительного приговора суда); его неспособности по состоянию здоровья или иным причинам в течение длительного времени (не менее 4 месяцев подряд) исполнять свои обязанности; признания его недееспособным или ограниченно дееспособным решением суда, вступившим в законную силу; его выезда за пределы Российской Федерации на ПМЖ и подачи им самим заявления о сложении полномочий". То есть вот эта статья 8-ая фактически повторяет закон российский, федеральный, об уполномоченном по правам человека в Российской Федерации, и он тоже пользуется очень серьезной поддержкой законодательной. Сергей Крыжов: Это гарантия независимости, понимаете. Карэн Агамиров: И вы в своем заявлении депутатам говорите о том, что это досрочное прекращение полномочий: Сергей Крыжов: Дополняются эти перечисленные вами подпункты еще одним: выражение недоверия Московской областной Думой. Вот в этом и: Карэн Агамиров: : вся суть. Сергей Крыжов: То есть просто может кто-то предложить: "А не выразить ли нам недоверие уполномоченному?.." Борис Пантелеев: А там есть детализация, почему, на основании чего выражается недоверие? Сергей Крыжов: Ну, в проекте пока нет. Может быть, депутаты внесут поправки, все это облагородят и сделают. Я говорю, что, конечно, все можно сделать, только должно быть судебное решение. Не должна Дума на себя брать роль суда. Я могу нарушить закон, могу не нарушить закон, может кто-то за меня нарушить закон, а им показаться может, что я нарушил, - и роль суда, конечно, Дума не должна выполнять. Я на Думу сам подал в суд. После финансовой проверки я просто подал в суд на Думу, и это нормальная, цивилизованная процедура. Карэн Агамиров: В областной суд, да? Сергей Крыжов: Нет, в Тверской суд города Москвы. Сейчас вопрос решается о принятии этого иска, не так все просто. В суд этот иск направить легко, но чтобы суд принял, надо добиваться и добиваться. Но, конечно, я добьюсь этого. Если я этого не добьюсь, то придется, конечно, обращаться в Европейский суд за защитой права на правосудие. Вот такой цивилизованный путь решения вопроса в правовом поле, я думаю, он приемлем. Карэн Агамиров: Юридически понятно, что в новом законопроекте, который будет рассматривается 9 февраля, эта формулировка - "выражение недоверия Московской областной Думой уполномоченному по правам человека в Московской области" - является одним из оснований для его досрочного освобождения от должности. Юридически понятно. Сергей Крыжов: По этой формулировке это просто выражение мнений. У нас в уставе Московской области предусмотрено выражение недоверия губернатору, но только в случае, когда он нарушил закон, и соответствующим судом установлено нарушение Конституции и законов, федеральных или областных, и это нарушение привело к массовому нарушению прав граждан. Эти условия должны быть соблюдены, тогда Дума может выразить недоверие губернатору. Карэн Агамиров: А здесь просто - выражение недоверия. Сергей Крыжов: А здесь просто, да. Ну, примитивный повод - это смена состава Думы, переизбрали Думу. Карэн Агамиров: Под эту формулировку можно все, что угодно, подвести. Я думаю, что все согласны с этим. Сергей Крыжов: Даже тут не сказано, что мотивированным должно быть недоверие. Карэн Агамиров: Это все теперь нам понятно, а теперь скажите, вы нам известны как очень активный борец за права человека в Московской области, и не только в Московской области. Вы с 2001 года являетесь уполномоченным по правам человека в Московской области. Кстати, переизбрать вас должны в следующем году, 16 мая. Сергей Крыжов: Да, заканчивается срок полномочий. Карэн Агамиров: Не смогли дождаться депутаты, чтобы вас просто переизбрать. Сергей Крыжов: Ну, видимо, какие-то основания у них есть. Знаете, сейчас все процессы ускоряются, и, видимо, наличие независимого уполномоченного нашу власть не устраивает. Карэн Агамиров: Губернатор Московской области и сама Московская областная Дума неоднократно вас награждали грамотами за большой вклад в обеспечение государственной защиты прав и свобод граждан. Сергей Крыжов: Да, прошлым летом меня Дума наградила. Карэн Агамиров: Вчера было обращение: Сергей Крыжов: Да, в Брянске проходит международная конференция, в которой участвуют комиссар Совета Европы по правам человека Альваро Хиль-Роблес и Владимир Петрович Лукин, уполномоченный по правам человека в Российской Федерации. И я там тоже вчера был и рассказал своим коллегам, всем присутствующим, кто там был, о происходящем. И они приняли такое обращение к губернатору Московской области и депутатам Московской областной Думы (я его зачитаю): "Уважаемый Борис Всеволодович! Уважаемые депутаты Московской областной Думы! Мы, участники международной конференции, собравшиеся, чтобы совместно с представителями Совета Европы обсудить перспективы развития института регионального уполномоченного по правам человека в Центральном федеральном округе Российской Федерации, узнали о том, что Московской областной Думой буквально накануне принят за основу проект закона, который фактически ведет к ликвидации независимости уполномоченного по правам человека в Московской области. Резолюцией 80 1999 года "О роли уполномоченных (омбуцманов) в защите прав граждан", принятой 17 июня 1999 года Конгрессом местных и региональных властей Европы, устанавливается, что выбранное на это место лицо не должно испытывать влияние и давление со стороны органов местных и региональных властей, высших должностных лиц этих органов, политических партий и т.д. Отзыв уполномоченного по инициативе одного из таких органов нарушил бы этот принцип и стал бы тревожным знаком для развития института уполномоченного по правам человека. Федеральный конституционный Закон об уполномоченном по правам человека в Российской Федерации также гарантирует независимость института уполномоченного в России. Просим вас обратить внимание на эти аргументы и принять взвешенное решение". Подписали это обращение 8 уполномоченных по правам человека. Карэн Агамиров: Здесь очень много подписей, это уполномоченные по правам человека и в Архангельской области, и в Калужской, и в Брянской, и в Саратовской, Пермской, Свердловской, Смоленской: Сергей Крыжов: Уполномоченный по правам ребенка города Москвы Александр Головань и член совета при президенте Российской Федерации по содействию развитию институтов гражданского общества Сунгуров Александр Юрьевич. Карэн Агамиров: То есть совершенно очевидно, что противоречит и международным нормам этот законопроект. Сергей Крыжов: Общепринято, что уполномоченный должен быть независимым, это как бы смысл его деятельности. Шутят так: если он зависим - значит, он оперуполномоченный. Карэн Агамиров: Да, можно и такой каламбур использовать. А скажите, пожалуйста, теперь конкретно, чем вы так не устраиваете эту самую Думу, если она вас до этого активно награждала грамотами, вы активно боретесь за права людей, постоянно выступаете, принимаете простых посетителей, они находят поддержку у вас, а вы у них? Сергей Крыжов: Я думаю, что рядовые депутаты с уважением относятся к моей деятельности, и я ни от кого никогда не слышал о том, что кто-то недоволен. Тем не менее, Московская областная Дума с начала прошлого года стала какие-то делать непонятные для меня вещи. Первое, мне не предоставили слово на очередном заседании Думы, хотя такое право я имею по закону в случае массового нарушения прав граждан. Когда в Шатуре были сорваны выборы главы района, - по определению судьи об обеспечении иска были изъяты бюллетени и печати участковых избирательных комиссий, и выборы не состоялись, - я хотел выступить сразу после этого на заседании Думы с вопросом о том, что права нарушены граждан. Во-первых, нарушение прав избирателей - что главу не избрали, но второй момент - что участники процесса избирательного потерпели просто реальные убытки, и неизвестно, кто им будет это возвращать. В том, что выборы были сорваны, виноваты органы власти, больше никто. Но мне такого слова не дали. Я обратился к прокурору, прокурор направил представление председателю областной Думы о нарушении закона в отношении уполномоченного. Но, видимо, это сильно не понравилось председателю Думы - он когда-то был депутатом от Шатуры, у него там свои мысли могут на этот счет быть. Карэн Агамиров: Не согласовали вы с ним. Сергей Крыжов: Не согласовал. Мне упорно "доброжелательные" депутаты рекомендовали согласовывать, общаться больше с руководством Думы. Я пытался это делать, но все мои разговоры были о том, что надо установить регламент, который определял бы взаимоотношения двух государственных органов. Карэн Агамиров: Игорь из Лыткарино, здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Меня затронул этот вопрос про Мособлдуму. Мне очень не понравилось, когда я зашел на их сайт и был поражен просто качеством их сайта. Я зашел по делу, за документами, но это просто посмешище какое-то! Там все нужные страницы в разработке или еще что, а вот рекламные фотографии, как мероприятия думские проводятся, вручения, поздравления, какие-то их праздники, - просто куча фотографий и ненужной совершенно информации. То есть это показывает, в принципе, отношение их к избирателям: нужной информации по работе Думы я там не нашел, одна реклама. Безобразие просто! Сергей Крыжов: Да, я тоже могу вам сказать, что если вы обратитесь в систему "Гарант" (знаете, такая есть правовая система), то вы, например, там не сможете обнаружить ни одного документа по обеспечению деятельности депутатов, с ноября месяца она перестала быть доступной. Это маленькая такая информация. Даже я, уполномоченный по правам человека, не могу эти документы получить из Думы. На официальные запросы мне предлагают еще более официальные просить. Карэн Агамиров: Геннадий Сергеевич из Смоленской области, здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Господа, я вам сейчас задам очень тяжелый вопрос. Я из Смоленской области, тмутаракань, народ вымирает. Я неоднократно обращался по вопросу нарушения прав к президенту, о геноциде, - молчание, никакого ответа. И вот у меня предложение в связи с этим. Давайте построим живой коридор от Москвы до Гаагского суда и поставим вопрос о геноциде российского народа. Ну, хватит! Карэн Агамиров: Скажите, пожалуйста, а вы обращались к уполномоченному по правам человека в вашей Смоленской области, господину Осину? Слушатель: Да, обращался. Позвонила какая-то женщина и говорит: "Приведите примеры". Я говорю: "Какие примеры?! Если у нас есть уполномоченный по правам человека, то пусть он выезжает к нам, на место, и я ему покажу геноцид!" 275 человек вымерли в одном районе в 2004 году, а рождаемость - 50. И это не только у нас, в Угранском районе Смоленской области. Вы же знаете все, что Россия вымирает! 30 миллионов со времен Ельцина до настоящего времени вымерло - и это скрывают. Они внесли фиктивные данные в перепись населения. У нас в России сегодня практически 100-110 миллионов человек. Сергей Крыжов: Действительно, я понимаю возмущение. У нас в Московской области тоже были такие возмущения, но не я хочу говорить плохо о нашей областной власти, она старалась выправить ситуацию, как могла. Но люди действительно возмущены, есть такая проблема, и на самом деле уполномоченный по правам человека служит для того, чтобы этот гнев как-то направить в цивилизованное русло. Карэн Агамиров: Нам известно, Сергей Борисович, что вы активно выступали против принятия Московской областной Думой закона, по которому серьезно понизилась социальная норма площади жилья и, соответственно, жилищные субсидии и льготы. Вы выступали еще против ряда законопроектов, которые нарушают права человека. Насколько нам известно, депутаты еще готовят законопроект, по которому они лично будут освобождены вообще от коммунальных платежей? Так это на самом деле или нет? Сергей Крыжов: Я выступал, выходил с законодательной инициативой о том, чтобы Закон о социальной норме площади жилья был изменен, и там были приняты меры к тому, чтобы, во-первых, не уменьшались эти нормы, социальные нормы площади жилья, и чтобы они была приведены в соответствие с федеральным законом. Депутаты долго, почти год рассматривали этот законопроект, выдвинули свои, потом меня обвинили, что я хочу слишком маленькую площадь, они сейчас больше установят. Завис этот законопроект, но я убедился, что все мои пункты вроде входят в их законопроект, отозвал свой, чтобы не устраивать конференцию, - и после этого принимается решение о том, чтобы понизить всем. И с нового года у нас, под шумок вот этой ситуации со 122-ым злополучным законом, в Московской области понижают социальную норму площади жилья. То есть если на двоих это было у нас раньше 48 метров, теперь будет 42, на троих было 63 метра, а теперь - 54, и чем больше народу, тем больше разница. Теперь что касается освобождения депутатов от коммунальных платежей. Да, такой есть законопроект, недавно ко мне поступил - о порядке предоставления депутатам служебной жилплощади. Он еще в разработке, но последний пункт меня умилил, что депутатам оплата коммунальных услуг происходит за счет сметы Думы. Карэн Агамиров: Бесплатно то есть. Сергей Крыжов: Ну, то есть для депутатов бесплатно. Вот, мне кажется, тоже характеристика. Я не знаю, чьи это права ущемляет, поэтому мне трудно: Борис Пантелеев: Налогоплательщиков, чьи же еще. Сергей Крыжов: Никто не пожаловался мне пока. Карэн Агамиров: Депутаты Государственной Думы России тоже, видимо, очень бедные, потому что пообедать там, например, в три раза, наверное, дешевле, чем в обычном московском кафе: салат- 12 рублей, чайник заварной, приличный причем такой, - сущие копейки, на вторые блюда - тоже какие-то смешные цены по отношению к тем ценам, которые существуют в столичных заведениях общепита. Сергей Крыжов: Ну, это ведомственное питание. И коммерческие структуры себе устраивают такие вещи. Карэн Агамиров: Иногда хочется их спросить: не стыдно? Стыд есть или нет? Сергей Крыжов: На самом деле, если люди думают, что у них нет совести и стыда, они ошибаются. "Когда-то эта совесть просыпается", - это сказал Войнович в свое время, когда его из Союза писателей исключали. Карэн Агамиров: Послушаем звонок из Москвы, от Алисии Сергеевны. Здравствуйте. Слушатель: Добрый день. Я бы хотела высказаться по поводу вашей передачи, того, что вы говорите. Вы знаете, меня просто удивляет, если уполномоченный по правам человека Московской области не может защитить свои права, ему слова не дают по поводу того, что выборы в Шатуре не прошли, так что говорить о нас, обычных гражданах?! Меня эта программа просто удивила. Спасибо. Карэн Агамиров: Георгий из Санкт-Петербурга, здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Вот интересно, значит ли это, что ход времени изменился, изменились отношения между разными институтами и этот институт стал уже не нужен? Или это просто решили прижучить данного конкретного представителя этой области - тогда это не так страшно. Как обстоит дело с другими подобными представителями? Сергей Крыжов: Я могу сказать, ситуация такая. Сейчас в Российской Федерации 30 уполномоченных по правам человека в регионах. Я не знаю ни одного такого еще случая, но председатель нашей Думы, когда выносился этот законопроект, прямо сказал, что "законы Московской области многие переписывают, мы примем этот законопроект - и у нас всей переймут, и, может быть, в федеральном законе тоже будет такая норма". Я думаю, что изменилось время, изменились немного люди. Я был выдвинут губернатором в свое время на этот пост, но меня назначал другой состав областной Думы, он наполовину потом сменился в результате выборов. И так люди сменились, и просто время другое. Карэн Агамиров: У нас как раз от Георгия из Санкт-Петербурга еще и сообщение на пейджер пришло, что в Санкт-Петербурге до сих пор нет уполномоченного по правам человека. Борис Пантелеев: Его не только нет. Дело в том, что Питер - это же первый город, который принял региональный Закон об уполномоченном по правам человека, и, тем не менее, вот уже 6 лет закон существует, а уполномоченного выбрать не могут. Появляются разные фамилии - Нестеров, Краснянский, Шишлов и так далее, - но они по тем или иным причинам почему-то власть не устраивают. Я имею в виду не устраивают тех депутатов, которые ангажированы в Смольном, администрацией Санкт-Петербурга. В феврале собираются новые выборы провести уполномоченного, и чем это закончится, я не знаю. Наверное, опять ничем. Карэн Агамиров: Послушаем звонок из Санкт-Петербурга от Дмитрия. Слушатель: Здравствуйте. Хотел бы дать совет. Любое законодательное собрание - это все-таки община. И любой индивид, который хочет там добиться чего-то, должен понимать вот эти законы жизни общины, где круговая порука очень сильно развита. И если мы будем вот так вот выступать, каждый на свою сторону одеяло тянуть, под какими-то абстрактными предлогами что-то придумывать, я думаю, ничего не получится. Здесь надо быть хитрее, тоньше - в этом и суть любого собрания. Карэн Агамиров: Вот вам, Сергей Борисович, совет от Дмитрия. Вам же говорили, что надо общаться плотнее с руководством, с главой областной Думы, генерал-майором милиции Аксаковым. А вы какой-то неконтактный в этом плане человек оказались, поэтому они на вас так напирают: Личные, личные отношения - прежде всего? Сергей Крыжов: На самом деле, конечно, парламентские хитрости всякие есть. И можно было бы заниматься этим, но знаете, сколько на это надо времени? Тогда людей не сможешь защитить. Карэн Агамиров: Вы боретесь с конкретными нарушениями (а мы уже называли их), - мне кажется, все-таки дело в этом, а не в том, что вы редко заходите к думскому начальству. Если бы вы общались, вы все равно делали бы то, что вы делали и делаете, и итог, я думаю, был бы один и тот же. Сергей Крыжов: Я тоже думаю так. Карэн Агамиров: Мы должны вас будем сейчас отпустить, чтобы вы успели на эфир "Эхо Москвы". Скажите, пожалуйста, как вы считаете, чем все закончится? Сергей Крыжов: Закончится тем, что депутаты могут принять, конечно, этот закон. Видимо, эта торопливость в принятии закона - не самое важное ведь это на нынешний момент - говорит о том, что у них есть какая-то цель. Цель, видимо, в том, чтобы я не успел внести ежегодный доклад о ситуации с правами человека в Московской области. У меня 1 марта ежегодный доклад. Конечно, поставить меня перед выбором - сохранять верность той присяге, которую я дал, или дать новую присягу. Я клялся руководствоваться справедливостью и голосом совести, а сейчас мне придется еще мнением Думы руководствоваться. Ну, передо мной большой выбор ставят. Я буду думать, конечно, потому что я занимаюсь любимым делом, защищаю права человека, и я в любом виде это буду делать, буду я уполномоченным или не буду уполномоченным. Но мне бы просто не хотелось, чтобы Московская область была лидером в этом процессе. Для меня это очень важно, и я бы хотел просить губернатора, Бориса Всеволодовича Громова, не подписывать такой закон. Карэн Агамиров: Я бы хотел для начала обратиться к депутатам Московской областной Думы и лично к председателю Московской областной Думы, господину Аксакову Валерию Евгеньевичу, раз уж они к нам на эфир не пришли, не захотели прийти, обратиться сейчас - не принимать такой антиправовой закон. А если примут, тогда уже дело будет за Громовым, безусловно, - подписывать или нет. Сергей Крыжов: Я менее оптимистичен в этом смысле, но тоже надеюсь, что не все депутаты проголосуют, и не все будут нажимать чужие кнопки, слава богу. Карэн Агамиров: Ну что ж, мы отпускаем вас на "Эхо Москвы" и продолжаем нашу программу. Журналист Вера Володина сделала опрос жителей Подмосковья, которые так или иначе сталкивались с деятельностью уполномоченного по правам человека в Московской области. Мы сейчас послушаем результаты этого опроса. Жительница Московской области: В письменном виде куда я только ни обращалась. Такую позицию вели, чтобы просто или отписаться, или отмахнуться от меня, причем с таким недовольством. Я обращалась, когда были выборы. Были приемы граждан - какие вопросы, какие претензии. Сказали, что делают запрос, потом ответят. Потом я несколько раз приходила - и все говорили, что ответа нет на мои запросы. Когда я обратилась в эту организацию, то очень внимательно меня выслушали, мне очень это понравилось. Там всем так же помогают, и все это бесплатно. А когда пойдешь консультироваться - везде все платное. Даже чтобы обработать материал с юридической точки зрения, чтобы пропустить его через адвоката, опять нужны большие деньги. А здесь все бесплатно - и консультации, и составят материал. Когда я к ним обратилась, там действительно оказались люди, которые сопереживают, понимают людей. Высший орган по защите прав трудящихся. Жительница Московской области: Внука просто уничтожали, не давали возможности встречаться с ним, его избивали. Если бы не уполномоченный по защите прав, ничего бы не сдвинулось с места. Потому что наш отдел опеки и попечительства работает по старому режиму - там мамочка, она не алкоголичка, и она не наркоманка. И вот только единственная организация, которая нам помогла, им громадное спасибо. Жительница Московской области: Речь идет об участке, который нам принадлежал 30 с лишним лет. И вдруг оказывается, во всех ответах получается, что мы не имеем никаких прав на этот участок, у нас его мгновенно отняли просто. Мы хотели увидеть открытое постановление главы нашего города всего-навсего и ознакомиться с ним, больше ничего, оно не ДСП, открытое. Общественная приемная губернатора равна нулю. Если показать тот ответ, который они мне дали, - это вообще смеху подобно. То есть вообще ничем не помогли мне, в моем конкретном случае. Когда последний раз суд мне вот такое сказал, что я не могу в этом судебном заседании ознакомиться, когда мне в лицо сказали, что "мы вам ничего не покажем", когда мне совсем стало лихо, я вспомнила, что у меня есть телефон уполномоченного, по которому можно позвонить и что-то узнать. Приехал представитель - и уже в присутствии представителя меня ознакомили, наконец, с этим постановлением. Карэн Агамиров: Вера Володина беседовала с жителями Подмосковья о том, как они воспринимают деятельность уполномоченного по правам человека в Московской области Сергея Борисовича Крыжова. Я думаю, здесь и комментировать особенно нечего. Звонок из Москвы от Александра. Слушатель: Добрый день. Вы знаете, я принимал участие в работе первого съезда, чрезвычайного, правозащитников и очень активно пытался довести до слуха всех правозащитников, что надвигается на Россию с новой властью. Но тогда было очень благодушное настроение, и все это прошло мимо. И сегодня, когда мы уже видим результаты управляемой демократии, когда уже управляемым стал даже Конституционный суд со всеми другими судами, и когда управляемыми становятся все выборные органы, и теперь, когда более менее последний оплот, какая-то степень независимости была у этого института защитника прав человека, - и хотят сделать этот институт управляемым. То есть, в общем-то, у России исчезает любой способ воздействия на власть демократической процедурой. То есть остается только то, что продемонстрировали пенсионеры. В этом плане, вы мне скажите, остается ли еще шанс? Можно сделать то, о чем на первом съезде говорили, что нужен координационный центр, нужная какая-то система, типа академии правозащитников, чтобы можно было людей учить защищать свои права, если уж не в наших судах, то, по крайней мере, в международных судах (туда все-таки доходят какие-то вещи). То есть существует ли сегодня хоть какая-то точка опоры, чтобы отстоять эти права внутри страны? Спасибо. Карэн Агамиров: Ну, что вы думаете на этот счет, Вера Володина? Вера Володина: Вы знаете, Сергей Борисович и статус его как уполномоченного - это одно. Мне почему-то захотелось в ответ на это сказать немножко о другом, о том, какая структура общественных правозащитников выстроилась при областном уполномоченном. Где-то в трех десятках городов, наверное, и районах Московской области работают на общественных началах правозащитники, которые по сути являются правозащитниками. Собственно, всякий раз, когда сюжеты или репортажи на эту тему я делаю, то общаюсь с ними. Не знаю, как около Сергея Борисовича работают сотрудники, но вот эти общественные правозащитники - они как раз помогают и бабушке беспомощной, которая не может обратиться в суд, и даже собственники крупных домов, в общем, средний класс, что называется, могут найти защиту там, если лес, рядом с которым они построили свои шикарные коттеджи, вырубают. В общем, это, наверное, большая опора. Если оставить статус достаточно независимый у уполномоченного, то при нем система общественных правозащитников, наверное, более сильная. Они по-разному работают, кто-то защищает права заключенных: В городе Королеве, например, - он более "умный", может быть, среди других городов Подмосковья, более научный, - там и подход иной. Там правозащитник работает, привлекая граждан к своей деятельности, потому что он один не может сделать все. И если чего-то добились по оплате жилья, то в этом направлении тот человек, который к нему обращался, как бы ведет это направление. Это все на общественных началах. И вот это, наверное, самая большая опора, и зависит она от того, будет ли независим тот, кто эту систему создает. Борис Пантелеев: Причем, насколько мне известно, в городе Королеве этому правозащитнику, Андрею Масаетову, милиция вроде бы даже идет навстречу, они готовы даже помогать. Вера Володина: Но это те, кто чувствует, что это даст плюс общественной жизни. Карэн Агамиров: То есть шансы не потеряны? Вера Володина: В случае если тот, кто строит такую структуру, останется независимым. А если появится иной, тот, который нужен генералу-губернатору и генералу-председателю областной Думы, то как там далее будет? Ведь очень много нарушений как раз в сфере работы правоохранительных органов, очень много жалоб на суды, на работу милиции. Те, кто должен сохранять, охранять законы, этого не делают. А правозащитник помогает. Если его будут как помощника воспринимать: Карэн Агамиров: И если будет слишком активно действовать и выступать, то будет уволен областной Думой "в связи с выражением недоверия" - такая формулировка грозит быть принятой 9-го числа. Пройдет она или нет - я очень надеюсь, что депутаты одумаются и не примут этот антиправовой, беспрецедентно антиправовой закон. Дмитрий прислал сообщение: "Если человек выпадает из "круговой поруки", то он уже с дефектом для чиновника, так как его сложнее повязать". И это на самом деле так. Вера Володина: Это тот самый случай, да. Карэн Агамиров: В данной ситуации Сергей Борисович Крыжов выпал как бы из этой поруки, неудобным стал. Вера Володина: Можно и такой пример привести. Он говорил о Шатуре, но, наверное, большее возмущение исполнительной власти и депутатов вызывает то, что он защищает избирательные права граждан. Родом сам он из Сергиева Посада, и, наверное, не оставил без внимания жалобы жителей этого города. Вы, наверное, знаете, как в Сергиево-Посадском районе люди избрали иного главу, потом, в нарушение закона, его этого места лишили, пришел старый, которого не выбрали. Народ еще раз избрал того же человека. И, мне кажется, это тоже один из поводов недовольства депутатов областной Думы, когда уполномоченный защищает избирательные права граждан. А отсюда ведь все дальше идет, насколько человек защищен. Если власть приличная, пришла на доверии к ней, то, наверное, и поводов для работы уполномоченного будет меньше. Карэн Агамиров: Терпели, терпели депутаты "своевольства" уполномоченного, который слишком активно борется за права людей, - и терпение их лопнуло. Не могли год подождать, чтобы переизбрать просто. Нам пишет еще Дмитрий, что "слишком серьезно восприняли борьбу за права человека, а это игра". Я с этим категорически не согласен, например. Борис Пантелеев: Тоже не соглашусь. Просто хотелось бы развить то, что говорил Сергей Борисович, что ситуация вообще в регионах, связанная с уполномоченными, она, мягко говоря, далека от совершенства, что даже в какой-то степени печально. О ситуации в Питере я уже говорил, там депутаты Законодательного собрания под предводительством Владимира Белозерских инициируют внесение поправки в устав города о снятии пункта об уполномоченном по правам человека, чтобы не было у нас уполномоченного вообще. Или, например, в Башкортостане после событий в Благовещенске замминистра внутренних дел по кадрам и воспитательной работе Тукумбетова недавно назначили на должность уполномоченного по правам человека. По этому поводу уже сразу появилась расхожая шутка в аппарате федерального уполномоченного о том, что это все равно что назначить вампира директором станции переливания крови. А если говорить о федеральном уполномоченном, Владимиру Лукину Госдума не дала однажды слова в Госдуме, когда он хотел выступить по вопросу отмены льгот. Кстати говоря, 12 февраля в 16 часов на Пушкинской площади Совет общественной солидарности проводит митинг против отмены льгот, роста тарифов. Карэн Агамиров: Борьба продолжается, в общем. Борис Пантелеев: Да. Карэн Агамиров: Еще сообщение зачитаю. "Достаточно в России убрать гаранта Конституции - и тогда уполномоченные по правам человека не будут нужны". Это неожиданное сообщение Георгий прислал. В Московской области, нам известно, крайне неблагоприятно обстоит ситуация с пытками в милиции и безобразном содержании людей в местах временного заключения, очень много фактов. Борис Пантелеев: Я просто обозначу один момент. По словам самого уполномоченного по правам человека Сергея Крыжова, который сотрудничает с организацией Комитет за гражданские права, например, в Сергиевом Посаде и Серпухове существует приемник-распределитель, куда помещают людей перед депортацией, причем средний срок содержания - 1-1,5 месяца. Условия, по словам Крыжова, нечеловеческие: кормят один раз в день, на окнах даже не решетки, а железные листы с просверленными отверстиями, людям не дают белья, не разрешены даже прогулки. При этом, отмечает Крыжов, вина содержащихся только в том, что они не оформили вовремя документы. Короткий пример такой. Карэн Агамиров: Да, Сергей Борисович борется и с этими безобразиями - с содержанием в нечеловеческих условиях в местах временного заключения, с произволом милиции в Московской области. Я думаю, что это тоже сыграло большую роль, тем более что председатель Московской областной Думы Аксаков - генерал-майор милиции. И, наверное, ему не очень приятно слышать правду о том, что там происходит. Борис Пантелеев: Он, наверное, бывший: Карэн Агамиров: Бывший, да, но, вообще-то, "бывших" там не бывает. Давайте послушаем звонок от Алексея и будем подводить итоги нашего разговора. Может быть, Алексей уже и начнет подводить итоги. Здравствуйте, Алексей. Что вы вынесли из сегодняшней передачи, скажите нам, пожалуйста? Слушатель: Я прослушал передачу и так и не понял, от кого защищают уполномоченные по правам человека. То есть если от власти, то она полностью фальсифицирована, хотя она призвана для того, чтобы работать на благо человека. И если уж человека нашего и защищать, то нужно призвать мировое сообщество, как в свое время обратился Леонид Андреев к мировому сообществу, чтобы освободить Россию от большевиков. Карэн Агамиров: Алексей, ваше резюме короткое? Слушатель: Мы ничего не сделаем против нашей власти, которая антинародна. Кроме мирового сообщества, никто нам не поможет. Борис Пантелеев: Не соглашусь. Если все, кто слушает сейчас эту передачу, в первую очередь жители Московской области, обратятся в ближайшее время к своим "слугам народа" с просьбой этот закон не принимать, я думаю, это тоже повлияет. Вера Володина: Кто-то из позвонивших сказал, что это игра. Как это может быть игрой, если сейчас, в условиях непрерывно повышающейся квартплаты, люди не могут, например, защищать право платить за ту же воду по водосчетчику, власти им не дают? Неужели взрослые разумные люди не могут защитить вот эти свои сотни и сотни рублей? Это не игра, это касается каждого. Карэн Агамиров: Я тоже думаю, что это не игра, это касается всех нас. В заявлении уполномоченного по правам человека в Московской области Сергея Крыжова депутатам Московской областной Думы говорится, что подготовленный ими законопроект служит фактически одной цели - уничтожить институт уполномоченного по правам человека в Московской области. И я выражаю надежду, что этого все-таки не произойдет.
[08-02-05]
ВедущийКарэн Агамиров "Все люди рождаются свободными и равными в своем достоинстве и правах. Они наделены разумом и совестью и должны поступать в отношении друг друга в духе братства". Статья 1 Всеобщей декларации прав человека.
Карэн Агамиров: Наша сегодняшняя тема - "Противостояние уполномоченного по правам человека Московской области и Московской областной Думы. Станет ли уполномоченный "карманным"?" В обсуждении участвуют уполномоченный по правам человека в Московской области Сергей Крыжов, журналист Вера Володина и правозащитник Борис Пантелеев. Сергей Крыжов, вы пришли сюда к нам, мы вас пригласили, взаимное было такое желание увидеться, не от хорошей жизни, потому что 26 января Московская областная Дума приняла за основу проект закона, по которому она будет вправе произвольно досрочно прекратить полномочия областного уполномоченного по правам человека. Программа у нас выходит 8 февраля, а завтра состоится что, Сергей Борисович? Сергей Крыжов: В повестку дня заседания Московской областной Думы внесено, что Дума будет рассматривать это в окончательном варианте, принимать закон. Я, правда, еще не знаю, были ли рассмотрены поправки, которые могли депутаты подать к этому закону, но такая спешка: В самом проекте решения было сказано, что до 7-го подавать поправки, и к 16-му подготовить этот проект, - видите, торопятся принять быстрее. Карэн Агамиров: Да, торопятся. Я сразу скажу, что я предпринимал активнейшие попытки пригласить и председателя Московской областной Думы, господина Аксакова Валерия, и депутатов областной Думы, которые были инициаторами этого законопроекта - Тараненко Сергей Иванович, председатель Комитета по социальной политике и труду Московской областной Думы (комитет этот и он лично инициировали прохождение этого законопроекта). Мы собрались, надо сказать, очень вовремя, 8 февраля, потому что 9 февраля будет рассматриваться этот законопроект. Примет его Дума или не примет, мы пока не знаем, но очень печально, что ни Аксаков, ни Тараненко, ни другие депутаты не проявили заинтересованности в том, чтобы прийти и поучаствовать в данной передаче. Как обычно, отговорки были, секретари этих депутатов говорили: "Перезвоните попозже". Вот так где-то неделю этот "футбол" продолжался, и в один момент сказали, что никто не может. Почему, как вы думаете? Сергей Крыжов: Я по мобильному сегодня пытался тоже с Тараненко созвониться, он почему-то не отвечает. И, понимаете, рассматривается такой вопрос, а меня не пригласили, даже не поставили в известность о поправках, которые там могут быть, как будто я посторонний человек. Карэн Агамиров: Как будто речь не о вас идет. Сергей Крыжов: Да. Ну, видимо, им стыдно просто, поэтому они вам ничего не говорят и со мной не хотят разговаривать. Карэн Агамиров: После нас у вас будет прямой эфир на "Эхо Москвы". Сергей Крыжов: Да. Я надеюсь успеть туда. Карэн Агамиров: Областная Дума, я вам скажу откровенно, - это очень какое-то специфическое заведение. Легче договориться о встрече с депутатом Государственной Думы России, чем даже рядовым депутатом Московской областной Думы. Сергей Крыжов: У нас во главе Думы стоит генерал, и там такой порядок. Карэн Агамиров: Генерал милиции причем, Аксаков. Сергей Крыжов: Да, генерал милиции Аксаков. Я скажу больше, на открытые заседания Думы граждане попасть не могут. По отношению к уполномоченному рассматривался вопрос о финансовой проверке, и правозащитники хотели попасть на это заседание, заранее направили сообщение, что 29 человек хотели прийти. Пустили только двоих, у которых были удостоверения Экспертного совета уполномоченного по правам человека в Российской Федерации. И это открытое заседание! Карэн Агамиров: Подождите, а для кого же оно тогда открытое, если гражданам нельзя туда? Для себя? Сергей Крыжов: Для себя, да. Тоже, видимо, какие-то неприятности доставляют люди, которые могут что-то услышать. И если посмотреть, как идет голосование, в частности по этому вопросу, 26-го числа: в зале 23-24 депутата, а голосов 30. То есть я прошу депутатов, если они вдруг услышат, не голосовать чужими кнопками. Некрасиво. Карэн Агамиров: А теперь - к сути вопроса. У вас возникло - я пытался в передаче выбрать нейтральный термин - противостояние с областной Думой. На самом деле, если откровенно говорить, это выдавливание уполномоченного по правам человека с этой должности. Сергей Крыжов: Да. Карэн Агамиров: Именно вас, ваша фигура не устраивает депутатов Московской областной Думы. Объясните, почему? И что они хотят в этом законопроекте, который будет 9-го числа рассматриваться, что они хотят внести в него такое, за что вас можно досрочно уволить? Сергей Крыжов: Ну, напрямую никто не говорит. Наоборот, депутаты рядовые все говорят, что "не относите это на свой счет". Это, вроде бы, просто общая норма по поводу того, что орган назначал уполномоченного - значит, может его и уволить. Но это лукавая, конечно, вещь, потому что ни в одном законе об уполномоченном по правам человека подобных норм нет. И в федеральном законе об уполномоченном по правам человека в Российской Федерации этого нет. И вообще, есть рекомендация Конгресса местных и региональных властей Европы по омбуцманам, где сказано, что он должен быть независимым органом власти и быть огражденным от давления всех властей. Карэн Агамиров: Пока действует закон, принятый Московской областной Думой 29 декабря 2000 года, и статья 8-ая этого действующего пока закона (9-го числа будет уже, возможно, другой) говорит: "Досрочное освобождение уполномоченного от должности в случаях: прекращения им гражданства Российской Федерации; нарушения им требований пункта 3 статьи 6 данного закона (то есть вступление в законную силу обвинительного приговора суда); его неспособности по состоянию здоровья или иным причинам в течение длительного времени (не менее 4 месяцев подряд) исполнять свои обязанности; признания его недееспособным или ограниченно дееспособным решением суда, вступившим в законную силу; его выезда за пределы Российской Федерации на ПМЖ и подачи им самим заявления о сложении полномочий". То есть вот эта статья 8-ая фактически повторяет закон российский, федеральный, об уполномоченном по правам человека в Российской Федерации, и он тоже пользуется очень серьезной поддержкой законодательной. Сергей Крыжов: Это гарантия независимости, понимаете. Карэн Агамиров: И вы в своем заявлении депутатам говорите о том, что это досрочное прекращение полномочий: Сергей Крыжов: Дополняются эти перечисленные вами подпункты еще одним: выражение недоверия Московской областной Думой. Вот в этом и: Карэн Агамиров: : вся суть. Сергей Крыжов: То есть просто может кто-то предложить: "А не выразить ли нам недоверие уполномоченному?.." Борис Пантелеев: А там есть детализация, почему, на основании чего выражается недоверие? Сергей Крыжов: Ну, в проекте пока нет. Может быть, депутаты внесут поправки, все это облагородят и сделают. Я говорю, что, конечно, все можно сделать, только должно быть судебное решение. Не должна Дума на себя брать роль суда. Я могу нарушить закон, могу не нарушить закон, может кто-то за меня нарушить закон, а им показаться может, что я нарушил, - и роль суда, конечно, Дума не должна выполнять. Я на Думу сам подал в суд. После финансовой проверки я просто подал в суд на Думу, и это нормальная, цивилизованная процедура. Карэн Агамиров: В областной суд, да? Сергей Крыжов: Нет, в Тверской суд города Москвы. Сейчас вопрос решается о принятии этого иска, не так все просто. В суд этот иск направить легко, но чтобы суд принял, надо добиваться и добиваться. Но, конечно, я добьюсь этого. Если я этого не добьюсь, то придется, конечно, обращаться в Европейский суд за защитой права на правосудие. Вот такой цивилизованный путь решения вопроса в правовом поле, я думаю, он приемлем. Карэн Агамиров: Юридически понятно, что в новом законопроекте, который будет рассматривается 9 февраля, эта формулировка - "выражение недоверия Московской областной Думой уполномоченному по правам человека в Московской области" - является одним из оснований для его досрочного освобождения от должности. Юридически понятно. Сергей Крыжов: По этой формулировке это просто выражение мнений. У нас в уставе Московской области предусмотрено выражение недоверия губернатору, но только в случае, когда он нарушил закон, и соответствующим судом установлено нарушение Конституции и законов, федеральных или областных, и это нарушение привело к массовому нарушению прав граждан. Эти условия должны быть соблюдены, тогда Дума может выразить недоверие губернатору. Карэн Агамиров: А здесь просто - выражение недоверия. Сергей Крыжов: А здесь просто, да. Ну, примитивный повод - это смена состава Думы, переизбрали Думу. Карэн Агамиров: Под эту формулировку можно все, что угодно, подвести. Я думаю, что все согласны с этим. Сергей Крыжов: Даже тут не сказано, что мотивированным должно быть недоверие. Карэн Агамиров: Это все теперь нам понятно, а теперь скажите, вы нам известны как очень активный борец за права человека в Московской области, и не только в Московской области. Вы с 2001 года являетесь уполномоченным по правам человека в Московской области. Кстати, переизбрать вас должны в следующем году, 16 мая. Сергей Крыжов: Да, заканчивается срок полномочий. Карэн Агамиров: Не смогли дождаться депутаты, чтобы вас просто переизбрать. Сергей Крыжов: Ну, видимо, какие-то основания у них есть. Знаете, сейчас все процессы ускоряются, и, видимо, наличие независимого уполномоченного нашу власть не устраивает. Карэн Агамиров: Губернатор Московской области и сама Московская областная Дума неоднократно вас награждали грамотами за большой вклад в обеспечение государственной защиты прав и свобод граждан. Сергей Крыжов: Да, прошлым летом меня Дума наградила. Карэн Агамиров: Вчера было обращение: Сергей Крыжов: Да, в Брянске проходит международная конференция, в которой участвуют комиссар Совета Европы по правам человека Альваро Хиль-Роблес и Владимир Петрович Лукин, уполномоченный по правам человека в Российской Федерации. И я там тоже вчера был и рассказал своим коллегам, всем присутствующим, кто там был, о происходящем. И они приняли такое обращение к губернатору Московской области и депутатам Московской областной Думы (я его зачитаю): "Уважаемый Борис Всеволодович! Уважаемые депутаты Московской областной Думы! Мы, участники международной конференции, собравшиеся, чтобы совместно с представителями Совета Европы обсудить перспективы развития института регионального уполномоченного по правам человека в Центральном федеральном округе Российской Федерации, узнали о том, что Московской областной Думой буквально накануне принят за основу проект закона, который фактически ведет к ликвидации независимости уполномоченного по правам человека в Московской области. Резолюцией 80 1999 года "О роли уполномоченных (омбуцманов) в защите прав граждан", принятой 17 июня 1999 года Конгрессом местных и региональных властей Европы, устанавливается, что выбранное на это место лицо не должно испытывать влияние и давление со стороны органов местных и региональных властей, высших должностных лиц этих органов, политических партий и т.д. Отзыв уполномоченного по инициативе одного из таких органов нарушил бы этот принцип и стал бы тревожным знаком для развития института уполномоченного по правам человека. Федеральный конституционный Закон об уполномоченном по правам человека в Российской Федерации также гарантирует независимость института уполномоченного в России. Просим вас обратить внимание на эти аргументы и принять взвешенное решение". Подписали это обращение 8 уполномоченных по правам человека. Карэн Агамиров: Здесь очень много подписей, это уполномоченные по правам человека и в Архангельской области, и в Калужской, и в Брянской, и в Саратовской, Пермской, Свердловской, Смоленской: Сергей Крыжов: Уполномоченный по правам ребенка города Москвы Александр Головань и член совета при президенте Российской Федерации по содействию развитию институтов гражданского общества Сунгуров Александр Юрьевич. Карэн Агамиров: То есть совершенно очевидно, что противоречит и международным нормам этот законопроект. Сергей Крыжов: Общепринято, что уполномоченный должен быть независимым, это как бы смысл его деятельности. Шутят так: если он зависим - значит, он оперуполномоченный. Карэн Агамиров: Да, можно и такой каламбур использовать. А скажите, пожалуйста, теперь конкретно, чем вы так не устраиваете эту самую Думу, если она вас до этого активно награждала грамотами, вы активно боретесь за права людей, постоянно выступаете, принимаете простых посетителей, они находят поддержку у вас, а вы у них? Сергей Крыжов: Я думаю, что рядовые депутаты с уважением относятся к моей деятельности, и я ни от кого никогда не слышал о том, что кто-то недоволен. Тем не менее, Московская областная Дума с начала прошлого года стала какие-то делать непонятные для меня вещи. Первое, мне не предоставили слово на очередном заседании Думы, хотя такое право я имею по закону в случае массового нарушения прав граждан. Когда в Шатуре были сорваны выборы главы района, - по определению судьи об обеспечении иска были изъяты бюллетени и печати участковых избирательных комиссий, и выборы не состоялись, - я хотел выступить сразу после этого на заседании Думы с вопросом о том, что права нарушены граждан. Во-первых, нарушение прав избирателей - что главу не избрали, но второй момент - что участники процесса избирательного потерпели просто реальные убытки, и неизвестно, кто им будет это возвращать. В том, что выборы были сорваны, виноваты органы власти, больше никто. Но мне такого слова не дали. Я обратился к прокурору, прокурор направил представление председателю областной Думы о нарушении закона в отношении уполномоченного. Но, видимо, это сильно не понравилось председателю Думы - он когда-то был депутатом от Шатуры, у него там свои мысли могут на этот счет быть. Карэн Агамиров: Не согласовали вы с ним. Сергей Крыжов: Не согласовал. Мне упорно "доброжелательные" депутаты рекомендовали согласовывать, общаться больше с руководством Думы. Я пытался это делать, но все мои разговоры были о том, что надо установить регламент, который определял бы взаимоотношения двух государственных органов. Карэн Агамиров: Игорь из Лыткарино, здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Меня затронул этот вопрос про Мособлдуму. Мне очень не понравилось, когда я зашел на их сайт и был поражен просто качеством их сайта. Я зашел по делу, за документами, но это просто посмешище какое-то! Там все нужные страницы в разработке или еще что, а вот рекламные фотографии, как мероприятия думские проводятся, вручения, поздравления, какие-то их праздники, - просто куча фотографий и ненужной совершенно информации. То есть это показывает, в принципе, отношение их к избирателям: нужной информации по работе Думы я там не нашел, одна реклама. Безобразие просто! Сергей Крыжов: Да, я тоже могу вам сказать, что если вы обратитесь в систему "Гарант" (знаете, такая есть правовая система), то вы, например, там не сможете обнаружить ни одного документа по обеспечению деятельности депутатов, с ноября месяца она перестала быть доступной. Это маленькая такая информация. Даже я, уполномоченный по правам человека, не могу эти документы получить из Думы. На официальные запросы мне предлагают еще более официальные просить. Карэн Агамиров: Геннадий Сергеевич из Смоленской области, здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Господа, я вам сейчас задам очень тяжелый вопрос. Я из Смоленской области, тмутаракань, народ вымирает. Я неоднократно обращался по вопросу нарушения прав к президенту, о геноциде, - молчание, никакого ответа. И вот у меня предложение в связи с этим. Давайте построим живой коридор от Москвы до Гаагского суда и поставим вопрос о геноциде российского народа. Ну, хватит! Карэн Агамиров: Скажите, пожалуйста, а вы обращались к уполномоченному по правам человека в вашей Смоленской области, господину Осину? Слушатель: Да, обращался. Позвонила какая-то женщина и говорит: "Приведите примеры". Я говорю: "Какие примеры?! Если у нас есть уполномоченный по правам человека, то пусть он выезжает к нам, на место, и я ему покажу геноцид!" 275 человек вымерли в одном районе в 2004 году, а рождаемость - 50. И это не только у нас, в Угранском районе Смоленской области. Вы же знаете все, что Россия вымирает! 30 миллионов со времен Ельцина до настоящего времени вымерло - и это скрывают. Они внесли фиктивные данные в перепись населения. У нас в России сегодня практически 100-110 миллионов человек. Сергей Крыжов: Действительно, я понимаю возмущение. У нас в Московской области тоже были такие возмущения, но не я хочу говорить плохо о нашей областной власти, она старалась выправить ситуацию, как могла. Но люди действительно возмущены, есть такая проблема, и на самом деле уполномоченный по правам человека служит для того, чтобы этот гнев как-то направить в цивилизованное русло. Карэн Агамиров: Нам известно, Сергей Борисович, что вы активно выступали против принятия Московской областной Думой закона, по которому серьезно понизилась социальная норма площади жилья и, соответственно, жилищные субсидии и льготы. Вы выступали еще против ряда законопроектов, которые нарушают права человека. Насколько нам известно, депутаты еще готовят законопроект, по которому они лично будут освобождены вообще от коммунальных платежей? Так это на самом деле или нет? Сергей Крыжов: Я выступал, выходил с законодательной инициативой о том, чтобы Закон о социальной норме площади жилья был изменен, и там были приняты меры к тому, чтобы, во-первых, не уменьшались эти нормы, социальные нормы площади жилья, и чтобы они была приведены в соответствие с федеральным законом. Депутаты долго, почти год рассматривали этот законопроект, выдвинули свои, потом меня обвинили, что я хочу слишком маленькую площадь, они сейчас больше установят. Завис этот законопроект, но я убедился, что все мои пункты вроде входят в их законопроект, отозвал свой, чтобы не устраивать конференцию, - и после этого принимается решение о том, чтобы понизить всем. И с нового года у нас, под шумок вот этой ситуации со 122-ым злополучным законом, в Московской области понижают социальную норму площади жилья. То есть если на двоих это было у нас раньше 48 метров, теперь будет 42, на троих было 63 метра, а теперь - 54, и чем больше народу, тем больше разница. Теперь что касается освобождения депутатов от коммунальных платежей. Да, такой есть законопроект, недавно ко мне поступил - о порядке предоставления депутатам служебной жилплощади. Он еще в разработке, но последний пункт меня умилил, что депутатам оплата коммунальных услуг происходит за счет сметы Думы. Карэн Агамиров: Бесплатно то есть. Сергей Крыжов: Ну, то есть для депутатов бесплатно. Вот, мне кажется, тоже характеристика. Я не знаю, чьи это права ущемляет, поэтому мне трудно: Борис Пантелеев: Налогоплательщиков, чьи же еще. Сергей Крыжов: Никто не пожаловался мне пока. Карэн Агамиров: Депутаты Государственной Думы России тоже, видимо, очень бедные, потому что пообедать там, например, в три раза, наверное, дешевле, чем в обычном московском кафе: салат- 12 рублей, чайник заварной, приличный причем такой, - сущие копейки, на вторые блюда - тоже какие-то смешные цены по отношению к тем ценам, которые существуют в столичных заведениях общепита. Сергей Крыжов: Ну, это ведомственное питание. И коммерческие структуры себе устраивают такие вещи. Карэн Агамиров: Иногда хочется их спросить: не стыдно? Стыд есть или нет? Сергей Крыжов: На самом деле, если люди думают, что у них нет совести и стыда, они ошибаются. "Когда-то эта совесть просыпается", - это сказал Войнович в свое время, когда его из Союза писателей исключали. Карэн Агамиров: Послушаем звонок из Москвы, от Алисии Сергеевны. Здравствуйте. Слушатель: Добрый день. Я бы хотела высказаться по поводу вашей передачи, того, что вы говорите. Вы знаете, меня просто удивляет, если уполномоченный по правам человека Московской области не может защитить свои права, ему слова не дают по поводу того, что выборы в Шатуре не прошли, так что говорить о нас, обычных гражданах?! Меня эта программа просто удивила. Спасибо. Карэн Агамиров: Георгий из Санкт-Петербурга, здравствуйте. Слушатель: Здравствуйте. Вот интересно, значит ли это, что ход времени изменился, изменились отношения между разными институтами и этот институт стал уже не нужен? Или это просто решили прижучить данного конкретного представителя этой области - тогда это не так страшно. Как обстоит дело с другими подобными представителями? Сергей Крыжов: Я могу сказать, ситуация такая. Сейчас в Российской Федерации 30 уполномоченных по правам человека в регионах. Я не знаю ни одного такого еще случая, но председатель нашей Думы, когда выносился этот законопроект, прямо сказал, что "законы Московской области многие переписывают, мы примем этот законопроект - и у нас всей переймут, и, может быть, в федеральном законе тоже будет такая норма". Я думаю, что изменилось время, изменились немного люди. Я был выдвинут губернатором в свое время на этот пост, но меня назначал другой состав областной Думы, он наполовину потом сменился в результате выборов. И так люди сменились, и просто время другое. Карэн Агамиров: У нас как раз от Георгия из Санкт-Петербурга еще и сообщение на пейджер пришло, что в Санкт-Петербурге до сих пор нет уполномоченного по правам человека. Борис Пантелеев: Его не только нет. Дело в том, что Питер - это же первый город, который принял региональный Закон об уполномоченном по правам человека, и, тем не менее, вот уже 6 лет закон существует, а уполномоченного выбрать не могут. Появляются разные фамилии - Нестеров, Краснянский, Шишлов и так далее, - но они по тем или иным причинам почему-то власть не устраивают. Я имею в виду не устраивают тех депутатов, которые ангажированы в Смольном, администрацией Санкт-Петербурга. В феврале собираются новые выборы провести уполномоченного, и чем это закончится, я не знаю. Наверное, опять ничем. Карэн Агамиров: Послушаем звонок из Санкт-Петербурга от Дмитрия. Слушатель: Здравствуйте. Хотел бы дать совет. Любое законодательное собрание - это все-таки община. И любой индивид, который хочет там добиться чего-то, должен понимать вот эти законы жизни общины, где круговая порука очень сильно развита. И если мы будем вот так вот выступать, каждый на свою сторону одеяло тянуть, под какими-то абстрактными предлогами что-то придумывать, я думаю, ничего не получится. Здесь надо быть хитрее, тоньше - в этом и суть любого собрания. Карэн Агамиров: Вот вам, Сергей Борисович, совет от Дмитрия. Вам же говорили, что надо общаться плотнее с руководством, с главой областной Думы, генерал-майором милиции Аксаковым. А вы какой-то неконтактный в этом плане человек оказались, поэтому они на вас так напирают: Личные, личные отношения - прежде всего? Сергей Крыжов: На самом деле, конечно, парламентские хитрости всякие есть. И можно было бы заниматься этим, но знаете, сколько на это надо времени? Тогда людей не сможешь защитить. Карэн Агамиров: Вы боретесь с конкретными нарушениями (а мы уже называли их), - мне кажется, все-таки дело в этом, а не в том, что вы редко заходите к думскому начальству. Если бы вы общались, вы все равно делали бы то, что вы делали и делаете, и итог, я думаю, был бы один и тот же. Сергей Крыжов: Я тоже думаю так. Карэн Агамиров: Мы должны вас будем сейчас отпустить, чтобы вы успели на эфир "Эхо Москвы". Скажите, пожалуйста, как вы считаете, чем все закончится? Сергей Крыжов: Закончится тем, что депутаты могут принять, конечно, этот закон. Видимо, эта торопливость в принятии закона - не самое важное ведь это на нынешний момент - говорит о том, что у них есть какая-то цель. Цель, видимо, в том, чтобы я не успел внести ежегодный доклад о ситуации с правами человека в Московской области. У меня 1 марта ежегодный доклад. Конечно, поставить меня перед выбором - сохранять верность той присяге, которую я дал, или дать новую присягу. Я клялся руководствоваться справедливостью и голосом совести, а сейчас мне придется еще мнением Думы руководствоваться. Ну, передо мной большой выбор ставят. Я буду думать, конечно, потому что я занимаюсь любимым делом, защищаю права человека, и я в любом виде это буду делать, буду я уполномоченным или не буду уполномоченным. Но мне бы просто не хотелось, чтобы Московская область была лидером в этом процессе. Для меня это очень важно, и я бы хотел просить губернатора, Бориса Всеволодовича Громова, не подписывать такой закон. Карэн Агамиров: Я бы хотел для начала обратиться к депутатам Московской областной Думы и лично к председателю Московской областной Думы, господину Аксакову Валерию Евгеньевичу, раз уж они к нам на эфир не пришли, не захотели прийти, обратиться сейчас - не принимать такой антиправовой закон. А если примут, тогда уже дело будет за Громовым, безусловно, - подписывать или нет. Сергей Крыжов: Я менее оптимистичен в этом смысле, но тоже надеюсь, что не все депутаты проголосуют, и не все будут нажимать чужие кнопки, слава богу. Карэн Агамиров: Ну что ж, мы отпускаем вас на "Эхо Москвы" и продолжаем нашу программу. Журналист Вера Володина сделала опрос жителей Подмосковья, которые так или иначе сталкивались с деятельностью уполномоченного по правам человека в Московской области. Мы сейчас послушаем результаты этого опроса. Жительница Московской области: В письменном виде куда я только ни обращалась. Такую позицию вели, чтобы просто или отписаться, или отмахнуться от меня, причем с таким недовольством. Я обращалась, когда были выборы. Были приемы граждан - какие вопросы, какие претензии. Сказали, что делают запрос, потом ответят. Потом я несколько раз приходила - и все говорили, что ответа нет на мои запросы. Когда я обратилась в эту организацию, то очень внимательно меня выслушали, мне очень это понравилось. Там всем так же помогают, и все это бесплатно. А когда пойдешь консультироваться - везде все платное. Даже чтобы обработать материал с юридической точки зрения, чтобы пропустить его через адвоката, опять нужны большие деньги. А здесь все бесплатно - и консультации, и составят материал. Когда я к ним обратилась, там действительно оказались люди, которые сопереживают, понимают людей. Высший орган по защите прав трудящихся. Жительница Московской области: Внука просто уничтожали, не давали возможности встречаться с ним, его избивали. Если бы не уполномоченный по защите прав, ничего бы не сдвинулось с места. Потому что наш отдел опеки и попечительства работает по старому режиму - там мамочка, она не алкоголичка, и она не наркоманка. И вот только единственная организация, которая нам помогла, им громадное спасибо. Жительница Московской области: Речь идет об участке, который нам принадлежал 30 с лишним лет. И вдруг оказывается, во всех ответах получается, что мы не имеем никаких прав на этот участок, у нас его мгновенно отняли просто. Мы хотели увидеть открытое постановление главы нашего города всего-навсего и ознакомиться с ним, больше ничего, оно не ДСП, открытое. Общественная приемная губернатора равна нулю. Если показать тот ответ, который они мне дали, - это вообще смеху подобно. То есть вообще ничем не помогли мне, в моем конкретном случае. Когда последний раз суд мне вот такое сказал, что я не могу в этом судебном заседании ознакомиться, когда мне в лицо сказали, что "мы вам ничего не покажем", когда мне совсем стало лихо, я вспомнила, что у меня есть телефон уполномоченного, по которому можно позвонить и что-то узнать. Приехал представитель - и уже в присутствии представителя меня ознакомили, наконец, с этим постановлением. Карэн Агамиров: Вера Володина беседовала с жителями Подмосковья о том, как они воспринимают деятельность уполномоченного по правам человека в Московской области Сергея Борисовича Крыжова. Я думаю, здесь и комментировать особенно нечего. Звонок из Москвы от Александра. Слушатель: Добрый день. Вы знаете, я принимал участие в работе первого съезда, чрезвычайного, правозащитников и очень активно пытался довести до слуха всех правозащитников, что надвигается на Россию с новой властью. Но тогда было очень благодушное настроение, и все это прошло мимо. И сегодня, когда мы уже видим результаты управляемой демократии, когда уже управляемым стал даже Конституционный суд со всеми другими судами, и когда управляемыми становятся все выборные органы, и теперь, когда более менее последний оплот, какая-то степень независимости была у этого института защитника прав человека, - и хотят сделать этот институт управляемым. То есть, в общем-то, у России исчезает любой способ воздействия на власть демократической процедурой. То есть остается только то, что продемонстрировали пенсионеры. В этом плане, вы мне скажите, остается ли еще шанс? Можно сделать то, о чем на первом съезде говорили, что нужен координационный центр, нужная какая-то система, типа академии правозащитников, чтобы можно было людей учить защищать свои права, если уж не в наших судах, то, по крайней мере, в международных судах (туда все-таки доходят какие-то вещи). То есть существует ли сегодня хоть какая-то точка опоры, чтобы отстоять эти права внутри страны? Спасибо. Карэн Агамиров: Ну, что вы думаете на этот счет, Вера Володина? Вера Володина: Вы знаете, Сергей Борисович и статус его как уполномоченного - это одно. Мне почему-то захотелось в ответ на это сказать немножко о другом, о том, какая структура общественных правозащитников выстроилась при областном уполномоченном. Где-то в трех десятках городов, наверное, и районах Московской области работают на общественных началах правозащитники, которые по сути являются правозащитниками. Собственно, всякий раз, когда сюжеты или репортажи на эту тему я делаю, то общаюсь с ними. Не знаю, как около Сергея Борисовича работают сотрудники, но вот эти общественные правозащитники - они как раз помогают и бабушке беспомощной, которая не может обратиться в суд, и даже собственники крупных домов, в общем, средний класс, что называется, могут найти защиту там, если лес, рядом с которым они построили свои шикарные коттеджи, вырубают. В общем, это, наверное, большая опора. Если оставить статус достаточно независимый у уполномоченного, то при нем система общественных правозащитников, наверное, более сильная. Они по-разному работают, кто-то защищает права заключенных: В городе Королеве, например, - он более "умный", может быть, среди других городов Подмосковья, более научный, - там и подход иной. Там правозащитник работает, привлекая граждан к своей деятельности, потому что он один не может сделать все. И если чего-то добились по оплате жилья, то в этом направлении тот человек, который к нему обращался, как бы ведет это направление. Это все на общественных началах. И вот это, наверное, самая большая опора, и зависит она от того, будет ли независим тот, кто эту систему создает. Борис Пантелеев: Причем, насколько мне известно, в городе Королеве этому правозащитнику, Андрею Масаетову, милиция вроде бы даже идет навстречу, они готовы даже помогать. Вера Володина: Но это те, кто чувствует, что это даст плюс общественной жизни. Карэн Агамиров: То есть шансы не потеряны? Вера Володина: В случае если тот, кто строит такую структуру, останется независимым. А если появится иной, тот, который нужен генералу-губернатору и генералу-председателю областной Думы, то как там далее будет? Ведь очень много нарушений как раз в сфере работы правоохранительных органов, очень много жалоб на суды, на работу милиции. Те, кто должен сохранять, охранять законы, этого не делают. А правозащитник помогает. Если его будут как помощника воспринимать: Карэн Агамиров: И если будет слишком активно действовать и выступать, то будет уволен областной Думой "в связи с выражением недоверия" - такая формулировка грозит быть принятой 9-го числа. Пройдет она или нет - я очень надеюсь, что депутаты одумаются и не примут этот антиправовой, беспрецедентно антиправовой закон. Дмитрий прислал сообщение: "Если человек выпадает из "круговой поруки", то он уже с дефектом для чиновника, так как его сложнее повязать". И это на самом деле так. Вера Володина: Это тот самый случай, да. Карэн Агамиров: В данной ситуации Сергей Борисович Крыжов выпал как бы из этой поруки, неудобным стал. Вера Володина: Можно и такой пример привести. Он говорил о Шатуре, но, наверное, большее возмущение исполнительной власти и депутатов вызывает то, что он защищает избирательные права граждан. Родом сам он из Сергиева Посада, и, наверное, не оставил без внимания жалобы жителей этого города. Вы, наверное, знаете, как в Сергиево-Посадском районе люди избрали иного главу, потом, в нарушение закона, его этого места лишили, пришел старый, которого не выбрали. Народ еще раз избрал того же человека. И, мне кажется, это тоже один из поводов недовольства депутатов областной Думы, когда уполномоченный защищает избирательные права граждан. А отсюда ведь все дальше идет, насколько человек защищен. Если власть приличная, пришла на доверии к ней, то, наверное, и поводов для работы уполномоченного будет меньше. Карэн Агамиров: Терпели, терпели депутаты "своевольства" уполномоченного, который слишком активно борется за права людей, - и терпение их лопнуло. Не могли год подождать, чтобы переизбрать просто. Нам пишет еще Дмитрий, что "слишком серьезно восприняли борьбу за права человека, а это игра". Я с этим категорически не согласен, например. Борис Пантелеев: Тоже не соглашусь. Просто хотелось бы развить то, что говорил Сергей Борисович, что ситуация вообще в регионах, связанная с уполномоченными, она, мягко говоря, далека от совершенства, что даже в какой-то степени печально. О ситуации в Питере я уже говорил, там депутаты Законодательного собрания под предводительством Владимира Белозерских инициируют внесение поправки в устав города о снятии пункта об уполномоченном по правам человека, чтобы не было у нас уполномоченного вообще. Или, например, в Башкортостане после событий в Благовещенске замминистра внутренних дел по кадрам и воспитательной работе Тукумбетова недавно назначили на должность уполномоченного по правам человека. По этому поводу уже сразу появилась расхожая шутка в аппарате федерального уполномоченного о том, что это все равно что назначить вампира директором станции переливания крови. А если говорить о федеральном уполномоченном, Владимиру Лукину Госдума не дала однажды слова в Госдуме, когда он хотел выступить по вопросу отмены льгот. Кстати говоря, 12 февраля в 16 часов на Пушкинской площади Совет общественной солидарности проводит митинг против отмены льгот, роста тарифов. Карэн Агамиров: Борьба продолжается, в общем. Борис Пантелеев: Да. Карэн Агамиров: Еще сообщение зачитаю. "Достаточно в России убрать гаранта Конституции - и тогда уполномоченные по правам человека не будут нужны". Это неожиданное сообщение Георгий прислал. В Московской области, нам известно, крайне неблагоприятно обстоит ситуация с пытками в милиции и безобразном содержании людей в местах временного заключения, очень много фактов. Борис Пантелеев: Я просто обозначу один момент. По словам самого уполномоченного по правам человека Сергея Крыжова, который сотрудничает с организацией Комитет за гражданские права, например, в Сергиевом Посаде и Серпухове существует приемник-распределитель, куда помещают людей перед депортацией, причем средний срок содержания - 1-1,5 месяца. Условия, по словам Крыжова, нечеловеческие: кормят один раз в день, на окнах даже не решетки, а железные листы с просверленными отверстиями, людям не дают белья, не разрешены даже прогулки. При этом, отмечает Крыжов, вина содержащихся только в том, что они не оформили вовремя документы. Короткий пример такой. Карэн Агамиров: Да, Сергей Борисович борется и с этими безобразиями - с содержанием в нечеловеческих условиях в местах временного заключения, с произволом милиции в Московской области. Я думаю, что это тоже сыграло большую роль, тем более что председатель Московской областной Думы Аксаков - генерал-майор милиции. И, наверное, ему не очень приятно слышать правду о том, что там происходит. Борис Пантелеев: Он, наверное, бывший: Карэн Агамиров: Бывший, да, но, вообще-то, "бывших" там не бывает. Давайте послушаем звонок от Алексея и будем подводить итоги нашего разговора. Может быть, Алексей уже и начнет подводить итоги. Здравствуйте, Алексей. Что вы вынесли из сегодняшней передачи, скажите нам, пожалуйста? Слушатель: Я прослушал передачу и так и не понял, от кого защищают уполномоченные по правам человека. То есть если от власти, то она полностью фальсифицирована, хотя она призвана для того, чтобы работать на благо человека. И если уж человека нашего и защищать, то нужно призвать мировое сообщество, как в свое время обратился Леонид Андреев к мировому сообществу, чтобы освободить Россию от большевиков. Карэн Агамиров: Алексей, ваше резюме короткое? Слушатель: Мы ничего не сделаем против нашей власти, которая антинародна. Кроме мирового сообщества, никто нам не поможет. Борис Пантелеев: Не соглашусь. Если все, кто слушает сейчас эту передачу, в первую очередь жители Московской области, обратятся в ближайшее время к своим "слугам народа" с просьбой этот закон не принимать, я думаю, это тоже повлияет. Вера Володина: Кто-то из позвонивших сказал, что это игра. Как это может быть игрой, если сейчас, в условиях непрерывно повышающейся квартплаты, люди не могут, например, защищать право платить за ту же воду по водосчетчику, власти им не дают? Неужели взрослые разумные люди не могут защитить вот эти свои сотни и сотни рублей? Это не игра, это касается каждого. Карэн Агамиров: Я тоже думаю, что это не игра, это касается всех нас. В заявлении уполномоченного по правам человека в Московской области Сергея Крыжова депутатам Московской областной Думы говорится, что подготовленный ими законопроект служит фактически одной цели - уничтожить институт уполномоченного по правам человека в Московской области. И я выражаю надежду, что этого все-таки не произойдет.
