[ Радио Свобода: Программы: Культура: "Свобода" в ОГИ ]

"Русские и евреи: мифы об Израиле в России"

Ведущая:Елена Фанайлова

Елена Фанайлова: "Русские и евреи: мифы об Израиле в России". Сегодня мы попробуем обсудить эту тему с координаторами программы "Эшколь" Ленор Горалик(?) и Станиславом Львовским, с литератором Леонидом Костюковым, с режиссером документального кино Феликсом Якубсоном, с поэтом Михаилом Генделевым и с психологом Романом Спектором(?), руководителем пресс-центра Евроазиатского Еврейского конгресса.

Первый вопрос для вас для всех: довольны ли вы той информацией, которую вы получаете в России об Израиле, о жизни этого государства, о том, что там происходит здесь и сейчас?

Роман Спектор: Вы имеете в виду качество информации, ее количество, ее источники - что имеется в виду?

Елена Фанайлова: Роман, я имею в виду все - и качество, и количество, и источник этой информации. Ленор Горалик, пожалуйста.

Ленор Горалик: Я взялась отвечать первой именно потому, что я ничего об этом не знаю. Вы все люди умные, и я думаю, что я единственная их присутствующих нахожусь в позиции полного обывателя. Я не слежу пристально за политикой, мало интересуюсь тем, как освещают события в Израиле СМИ. При этом я являюсь израильтянкой, то есть у меня есть национальная подоплека к любой информации, которая здесь поступает. Я уже какое-то время живу в Москве, несколько лет. У меня самой очень странное впечатление. В последние два года - может быть, это моя иллюзия - на вот этом, обывательском уровне понятия "Израиль" и "евреи", совмещенные в теме нашей программы, начинают плавно разъезжаться в разные стороны. Израиль оказывается Израилем, тема Израиля оказывается темой Израиля, а тема евреев оказывается темой евреев. Понятно, что у этого есть и причины социальные, и причины культурные, и политические, безусловно, и медийные, что еще интереснее, но, в общем, я в первую очередь как-то внутренне разделяю эти две темы.

И информация, которую я получаю здесь об Израиле, она носит для меня характер очень неожиданный, потому что с распадом тем Израиля и евреев тема Израиля перестала в первую очередь касаться основных аспектов на бытовом уровне - это аспект антисемитизма, это аспект "евреи, убирайтесь в свой Израиль" и "евреи, приезжайте из своего Израиля обратно". Это, в общем, главное мое впечатление по теме.

Елена Фанайлова: Спасибо, Ленор. Я думаю, что задано уже много вопросов, и полагаю, что мы к ним вернемся. Михаил Генделев:

Михаил Генделев: С моей позиции израильтянина, с моей точки зрения, Израиль достаточно представлен в политической сфере в российских СМИ, во всем аспекте политики. Достаточно и даже, пожалуй, избыточно. Я думаю, что ни одно, по сути, государство мира не столь хорошо представлено ежедневно, хорошо, плотно. Я понимаю, у нас очень интересная политическая жизнь, - я имею в виду Израиль - поэтому мы никак не дает соскучиться окружающим, тем не менее, это так.

Второй аспект, очень странный и абсолютно для меня непонятный. Все, что я читаю об Израиле и смотрю об Израиле и о существовании некой культуры в Израиле, абсолютно не соответствует действительности с позиции, скажем, русскоязычного израильтянина с громадным стажем (я живу в Израиле 28 лет). То есть все это как-то удивительно не соответствует даже какому-то туристскому взгляду, это разрозненно, не находится ни в какой системе.

А что касается темы "Израиль и евреи", расхождение вполне естественное, поскольку все, кто что-то хотел узнать об Израиле, в него съездили и благополучно эти темы развели - не в уголовном смысле слова, естественно, а в хорошем смысле слова.

Елена Фанайлова: Спасибо, Михаил Самуилович. Ну, вот я еще не успела съездить в Израиль, хотя он меня дико интересует. Станислав Львовский, пожалуйста.

Станислав Львовский: Мне кажется, что, собственно, в новостном потоке Израиль в России представлен действительно очень хорошо, хотя, если сравнивать с западными СМИ, меньше. Но это и понятно, поскольку Россия как-то удалились от ближневосточных дел и больше не принимает участие, условно говоря, в мирном процессе и прочих вещах так активно, как это было еще 10 лет назад, на остатках советских связей с арабами и прочим. А в том, что касается информации об Израиле на культурном уровне, на бытовом, в общем, все, что мы имеем, сводится к рекламным проспектам еврейских организаций. И, как любой рекламный проспект, я могу с уверенностью это утверждать, не то что бы очень близко было к истине. Вот примерно так.

Елена Фанайлова: Спасибо, Станислав Львовский. Леонид Костюков:

Леонид Костюков: У меня ответ был готов с самого начала, но так как он отдельно стоящий, я боялся давать его первым. Дело в том, что про Израиль или не про Израиль в наших СМИ для меня всегда достаточно информации. И для меня всегда немножко ее слишком много. Дело в том, что я выделяю в этой информации что-то вроде главной ноты, в которой уж точно не врут: - допустим, "НАТО бомбит Югославию" или "Израиль существует, в нем живут евреи и арабы". А всем обертонам, частностям стараюсь не верить. У меня есть такой опыт недоверия. Поэтому то, что я делаю с информацией, идущей от СМИ, - это скорее вычитание, чем накапливание, идет что-то вроде очистки звука, очистки главной ноты. И для меня всегда информации более чем достаточно. А все частности, детали идут по частным каналам, я их знаю от людей, которые там были, это видели.

Елена Фанайлова: Спасибо, Леонид Костюков. Роман Спектор, пожалуйста.

Роман Спектор: Я, во-первых, хочу поддержать это разведение, которое сделала наша первая выступавшая, Ленор Горалик. И хочу подчеркнуть, что нет ничего противоестественного в этом разделении. Это не связано с тем, что Ленор - израильтянка, а я - россиянин, и это не связано с тем, что я - еврей, а кто-нибудь из участников нашего стола, вы, например, - не еврейка. А это связано с вполне понятными моделями самосознания, которые есть у каждого человека, которые по-разному чувствуют свою причастность или отнесенность к Израилю или к еврейству. Что касается информации, я думаю, что если говорить о евреях и о евреях России, то вряд ли найдется семья или человек, у которого нет друзей, знакомых, родственников в Израиле. Поэтому, помимо тех источников информации, о которых говорили мои "стольники", есть еще и телефоны, и переписка, есть визиты в Израиль, и это делает Израиль едва ли не самой заметной темой в просто бытовом поведении сегодняшнего российского еврея. И тут я соглашусь с вами, что информации просто слишком много, и надо обладать каким-то вкусом, надо иметь какой-то слух, для того чтобы отшелушивать этот самый звук от шумов.

Думаю, что никто сегодня не может сетовать на недостаточность этой информации. Что же касается ее подлинности, как говорит мой друг Михаил Генделев, то где же бывает согласие человека, который причастен к тому или иному событию, когда он читает об этом в газете и видит об этом по телевизору? Естественно, он сталкивается с другой точкой зрения, тут же сетует на то, что писал или говорил об этом не он, а кто-то другой, и тот другой, естественно, ничего в этом не понимает, потому что он либо не "поварился" в этом, либо относится к этому как-то ангажировано. Думаю, что уместнее все было бы сказать, что если сравнивать сегодняшнее положение вещей и то, что происходило с нами лет этак 10-15 тому назад (я имею в виду россиян), то это как небо и земля. То есть количество информации - тем более что в ней очень много позитива, как говорят сегодняшние рекламы - просто несопоставимо. И от этого можно только, что называется, питать свой оптимизм, надежду, радость и все прочее.

Елена Фанайлова: Спасибо, Роман Спектор. Вопрос - Феликсу Якубсону. Согласны ли вы с такой оптимистической позицией Романа Спектора?

Феликс Якубсон: Нет, не согласен. Мне информации об Израиле крайне не хватает. Связано это, наверное, с тем, что я живу здесь в основном российскими интересами, и конечно, я легко могу эту информацию добыть, если я акцентирую свое внимание и жизнь на Израиле. Мне кажется, что для россиянина, специально не интересующегося израильской проблематикой, информации крайне недостаточно. Действительно, она есть более-менее в новостных СМИ, она каким-то образом, в хорошем смысле этого слова, правительством задается в каких-то определенных правительственных изданиях, например - "Российская газета". Но что касается общественного интереса к Израилю в России, непредвзятого, больше всего еврейскими проблемами интересуются антисемиты и те, кто условно называет себя "русскими патриотами". Поэтому мне крайне недостаточно.

Елена Фанайлова: Спасибо. Это было мнение Феликса Якубсона. Михаил Генделев хочет обидеться. Пожалуйста, обижайтесь.

Михаил Генделев: Я не считаю фразу моего товарища Романа Спектора объемлющей, по поводу точки зрения. Я посетовал на отсутствие профессиональной информации, связанной с культурной ситуацией, допустим, Израиль, именно с точки зрения профессионализма этой информации. То есть, с моей точки зрения, именно отсутствие профессиональной точки зрения на, скажем, достаточно серьезные культурные процессы, которые идут в Израиле и касаются в первую очередь русскоязычной культуры, с сцеплением этой проблематики с культурной ситуацией России в этот период. Именно выслушивание различных и достаточно хорошо устойчивых точек зрения на происходящее - вот этого мне как раз и не хватает, что касается культурной ситуации. А что касается политической ситуации, этого избыточно.

Елена Фанайлова: Спасибо. Это было мнение Михаила Генделева. Но я бы хотела все-таки вернуть нас, может быть, не столько к политике, сколько к общественной жизни. Один из новых устойчивых мифов, российских, касается вопросов борьбы с террором и того, что Россия должна ориентироваться на израильский опыт в этом вопросе. А вот сейчас уже даже глянцевые журналы говорят о том, что Беслан изменил Россию точно так же, как 11 сентября изменило Америку и весь мир, и нам предлагалось ориентироваться на израильский опыт. Много говорилось о доверии израильтян к спецслужбам, много говорилось о некой военизированности израильского общества. Мне бы хотелось услышать мнения прежде всего граждан этой страны, насколько справедливо такое сопоставление России и Израиля именно в деле борьбы с терроризмом. И еще одна вещь, которую мне довольно часто приходилось слышать, - это то, что общество слишком разное, для того чтобы мы вообще могли как-то это все сопоставлять. Я думаю,

Ленор Горалик: Ленор, напомню, служила в израильской армии.

Ленор Горалик: Три месяца. По поводу военизированности ситуации, доверия к спецслужбам, все остального и терроризма заодно. Позавчера группа "Белуим", очень популярная израильская группа, выступала в Москве. У них было несколько новых песенок, которые они до московского концерта нигде и никогда не исполняли. В частности, там была песенка с фразой: "Когда в ресторане на пол падает вилка - на пол падают все". Кроме того, что это хорошая строчка, она очень многое говорит о том, как воспринимается ситуация с терроризмом в Израиле и можно ли ее сравнивать с Россией. Нет, ее нельзя - на мой, опять же обывательский, взгляд человека, который жил там при терроре и переехал сюда, и оказался опять при терроре, - сравнивать. Потому что в силу многих причин, не в последнюю очередь того, что одна страна большая, другая - маленькая, для одной это новая ситуация, для другой - нет, и многого другого, террор в России не стал обыденностью до сих пор.

Елена Фанайлова: Как ни ужасно это звучит.

Ленор Горалик: И тут надо бы сказать - дай бог, и не станет. Но я как-то воздерживаюсь от комментариев. Но по факту, когда на пол падает вилка, обычно как-то все слышат звон и игнорируют его. Вчера я смотрела случайным образом долгую передачу по одному из центральных каналов про обеспечение безопасности полетов, и прозвучала там такая очень трогательная фраза, что "тому мы научились у израильских спецслужб, тому научились у израильских спецслужб". Я как-то с ужасом думаю об этом ситуации, потому что, конечно, понятно, что она показывает, но сравнивать эти ситуации, на мой взгляд, пока невозможно. На социальном уровне это пока что разные проблемы.

Елена Фанайлова: Спасибо, Ленор Горалик. Я бы хотела сейчас отдать слово Феликсу Якубсону.

Феликс Якубсон: Знаете, для меня это очень сложный вопрос, потому что сама фраза о борьбе в России с терроризмом для меня лично влечет колоссальное количество рассуждений, потому что терроризм в России и терроризм в Израиле - это совершенно разные вещи и разные понятия. И если про Израиль более-менее понятно внешне, то в России терроризм связан, на мой взгляд, прежде всего не с внешними, как в Израиле, а с внутренними проблемами России. И здесь это все гораздо сложнее, и гораздо выше уровень насилия в самом обществе, гораздо к насилию толерантнее что ли отношении, к насилию как таковому. И в огромной степени здесь то, что называется терроризмом, рождается именно на этой почве. И мы до сих пор не знаем причины многих терактов произошедших, есть самые разные версии по поводу их. Хотя бы уже поэтому нельзя сравнивать терроризм российский с терроризмом израильским.

А то, что спецслужбы учатся у Израиля, ну, так что же, когда-то афганские моджахеды учились у ЦРУ или ЦРУ их учило. Что будет здесь, непонятно.

Роман Спектор: Первые постановки этого вопроса без дополнительных аллюзий. Речь идет о тех стереотипов, которые порождены террором в России и в Израиле. Речь идет о том, как общество реагирует на террор, и в данном случае как это делают индивидуумы. Я полагаю, что террор есть террор, и независимо от того, каковы его побудительные причины или мотивы, он не имеет никакого человеческого оправдания и не должен иметь никаких политических перспектив. И в этом отношении, когда террорист рвет себя и какое-то взрывное устройство, и при этом погибают невинные люди, он должен преследоваться именно как террорист, и никакие двойные или тройные стандарты здесь неприменимы.

И Россия, и Израиль, и Америка, и другие части света, как мы хорошо знаем благодаря и вашим передачам, столкнулись с террором. И все давно договорились о том, что террор - это не нечто локальное, поместное, а этой такой глобальный вызов, который складывается во вполне устойчивый институт, способный нанести удар где угодно и когда угодно. И в этом отношении говорить об общественной реакции на террор или о ведомственной реакции на террор можно, и вполне достойно сравнивать при этом страны и ведомства, и так далее. То, что ведомства могут учиться у ведомств - это благо. И то, что сегодня политики умеют говорить о том, что это общее зло и общий вызов, - это благо.

А вот что касается общественной реакции, то поскольку я часто бываю в Израиле и обладаю достаточным количеством друзей и родственников там, я могу сказать, что за годы того, что мы называем вторым витком интифады, несомненно повысился уровень "социального пофигизма" к этому, что несомненно свидетельствует об устойчивости и собственности израильского общества.

Елена Фанайлова: Вы имеете в виду уровень пофигизма в Израиле?

Роман Спектор: Да. И нет такой ситуации, которую описывали еще несколько лет тому назад, когда при каждом теракте взбухали телефонные линии и все спрашивали, не оказался ли тот ил иной человек в том или ином автобусе или на территории того или иного поселения. И это опять же благо, это достаточно хорошая адаптивная реакция израильского общества, у которого ведомства работают на зависть другим, и у которого граждане умеют с этим справиться.

Елена Фанайлова: Спасибо, Роман, ваша позиция понятна. Я бы хотела Михаилу Генделю отдать голос.

Михаил Генделев: Во-первых, я давно живу в Израиле, я по сути профессиональный военный, мне пришлось прослужить в израильской армии не три месяца, а достаточно долго.

Елена Фанайлова: Вы имеете в виду, что вы резервист?

Михаил Генделев: Нет, я не только резервист, я служил действительно, я военный врач, это моя профессия, и я видел несколько кампаний по этому поводу. Но здесь дело в другом. Дело в том, что здесь сказано и много правда, и много неправды. Конечно, ни при каких обстоятельствах Россия не Израиль. Конечно, ни при каких обстоятельствах российское общество не похоже на израильское с точки зрения реакций на террор, простых, физических реакций не террор. Всем больно, все ужасаются, но российское общество не привыкло к террору, а израильское общество привыкло к террору. Привычка к террору не означает пофигизм ни в коем случае, и телефонные линии разбухают так, что представить себе невозможно, наверное, гораздо более серьезно разбухают. Просто опыт ваш зиждется на русских евреях, приехавших в Израиль, которые действительно теперь уже, наверное, более привычно и бытово относятся к террору, чем в первые годы своей жизни.

Я помню, каким шоком было для репатриации 90-х годов невинная война в заливе. Понятно, что весь Израиль сидел в противогазах, но дело в том, что это была не война по сути, она Израиль по сути не коснулась. Настоящие войны были до этого, с большими, длинными похоронками, с катастрофическим состоянием. То есть война в заливе - по сути это была игрушечная война, она даже и войной-то не была для Израиля. И точно таким же образом я хочу сказать, что ситуация, связанная с террором, немножко другая для израильского общества - она вошла в его модель поведения, она стала бытом. Российское общество бытом не воспринимает террор, и не может его воспринять, несмотря ни на какие взрывы в метро, несмотря на ни какие Бесланы и несмотря ни на какие события, скажем, на южных или кавказских границах России. Это просто невозможно - слишком большая страна, слишком некоммуникативная по сути, в бытовом смысле ощущения, и слишком медленные, слишком не прорубленные какие-то простые культурные, социальные, любые реакции. В этом смысле никакого сходства между российским и израильских обществом не существует. Я не говорю о том, что хорошо израильское общество или хорошо работают израильские спецслужбы, или плохо или хорошо работают российские спецслужбы, хорошо или плохо ведет себя российское общество. Как могут, так и ведут в обеих ситуациях. Никакой опыт израильских спецслужб по отношению к российским формам терроризма, с моей точки зрения, практически непригоден.

Елена Фанайлова: Спасибо Михаилу Генделю. Я бы все-таки хотела, чтобы мы говорили не о спецслужбах. Я полагаю, что никто из собравшихся не является специалистом в этой сфере. Я бы хотела, чтобы мы говорили о реакции гражданского общества на ту проблему, которую являет нам новый облик террора. У Станислава Львовского была реплика.

Станислав Львовский: Продолжаю то, что говорил Михаил Генделев. Вот два дня назад мы говорили с девушкой-израильтянкой, и она объясняла, что очень много бытует на уровне разговорном, совсем устного фольклора, историй про войну, историй в такой легком, смешном ключе, в формате баек, что полностью отсутствует в России. Потому что ни про чеченскую войну, ни даже про афганскую войну каких-то таких баек, которые бы рассказывались в спокойном режиме сегодня и сейчас, слышать никому из нас, видимо, не приходилось. Но это так, это была реплика.

Я хотел сказать про российское общество. Про израильское я не знаю, а российское общество абсолютно не готово к этой ситуации, когда нужно проявить некоторую упругость по отношению к этим сетевым воздействиям террористическим, внешним. Оно не способно абсолютно самоорганизоваться, российское общество атомизировано, ни к какой самоорганизации, как мы видим, не способно практически, за какими-то редкими исключениями. Единственное, на что оно способно, - это точно так же, как американское общество, взять и делегировать часть полномочий государству, которое пообещает безопасность в обмен на ограничение свобод. Что здесь, что в Штатах - это не то чтобы была какая-то российская специфика.

И государство в России находится, к величайшему сожалению, в таком состоянии, что что бы мы ему ни делегировали и на какое бы ограничение свобод мы ни согласились, безопасности от этого не прибавится. Поэтому ситуация гипотетическая, при которой будет происходить эскалация террора в России, представляется мне даже не то что опасной, а чрезвычайно опасной, близкой к катастрофе. И это притом, что я не то что бы любитель катастрофических прогнозов, но то, что я вижу, не вызывает у меня ни малейшего энтузиазма.

Елена Фанайлова: Вы знаете, у нас есть вопрос из публики.

Павел Шевелев: Я просто хотел среагировать на слова Ленор, что для российского общества террор не стал обыденностью. Самое страшное, мне кажется, что для российского общества он стал именно обыденностью, и эта обыденность заключается в том, что если в Израиле не должно существовать евреев, то в России происходит геноцид другого народа, по сути, и народ это не видит, то есть он является, соответственно, фашистом. Для меня самое смешное, что, кроме людей, принадлежащих к еврейской национальности, из моих знакомых никто это не чувствует. В этом и самая страшная разница, это просто кардинальная разница.

Елена Фанайлова: Спасибо вам за ваше мнение. Готовы ответить Феликс Якубсон, и Роман Спектор, и Ленор Горалик. Феликс:

Феликс Якубсон: Я не очень понял эту реплику. О ком все-таки идет речь?

Павел Шевелев: Что чеченцев уничтожают как народ, и, соответственно, евреи становятся "немцами", как немцы были по отношению к евреям в 1933 году в Германии. То есть я так себя ощущаю.

Феликс Якубсон: Я не очень понял, а что, спецназ в Чечне состоит из евреев? Почему евреи как немцы - непонятно.

Павел Шевелев: Евреи, которые тут живут, рядом с ними уничтожают народ. Не все, просто я еврей, поэтому я говорю, что это евреи.

Елена Фанайлова: Вы знаете, мне кажется, что каждый русский, вообще-то, в состоянии разделить вашу позицию, если он хочет, конечно.

Павел Шевелев: Понятно. Я полукровка, поэтому я так одновременно ко всем обращаюсь.

Ленор Горалик: Недавно беседовала с девушкой, которая объясняла мне, что не знает, как заполнить паузы на семейных торжествах. Я сказала ей, что есть идеальная светская тема - это домашнее животное. В Израиле есть вторая такая история - это террор. В этом заключается ужас ситуации: абсолютно у каждого, кто находится в стране больше трех месяцев, есть история про себя и своих близких. Этого мы, к счастью, в России не видим. Говоря об обыденности террора, у меня после Беслана, уже упомянутого здесь, к России вообще возникло вдвойне сложное отношение. Был анекдот такой, когда 80-летний дед вдруг бьет за обедом бабку ложкой в лоб и говорит: "Как вспомню, что не девкой досталась:" Для меня Россия оказалась как-то в положении любимой жены, у которой куча достоинств, и я недаром с ней жизнь провожу, но вот как вспомню, так вздрогну. Вспомнить, что эта страна стерпела эти три дня и оставила при себе тех же людей, то же правительство с теми же пустыми обещаниями мне довольно тяжело. Поэтому ни о какой обыденности здесь речь идти не может. И ни о каком привыкании тоже. Здесь может идти речь только о том, о чем говорил Львовский, - о чудовищной пассивности.

Елена Фанайлова: Спасибо, Ленор. Леониду Костюкову я сейчас отдаю слово.

Леонид Костюков: Я буквально несколько слов скажу вслед за Ленор. Взяли, так сказать, не девкой, но самое главное, что осталась буквально девичья фамилия. В Москве до сих пор есть улица имени Халтурина. Кто такой Халтурин? Халтурин - это не просто террорист, а это террорист-неудачник, который вместо того, чтобы взорвать царя, взорвал кухарок, солдат и так далее. Поддерживается в народной памяти его поступок, что он носил куда-то бомбу и ее рванул. На этой улице в Москве живут взрослые, дети, дети спрашивают пап и мам: "Что это за улица, чьего она имени?" - "Это улица имени Халтурина". - "А кто такой Халтурин?" - "Это террорист, он рванул бомбу". Значит, это хорошо? Значит, это, видимо, хорошо. То есть взяли не девкой, и так - не девкой - она и живет.

Елена Фанайлова: Спасибо, Леонид Костюков. Станислав Львовский согласно кивает, потому что, видимо, живет на этой улице.

Станислав Львовский: Практически да.

Елена Фанайлова: Феликсу Якубсону я слово отдаю.

Феликс Якубсон: Ну, я с какой-то тревогой ждал, когда начнутся критические слова в адрес России. Потому что, идя сюда, я сказал себе, что главная задача - чтобы было как можно меньше вреда, потому что на пользу от этой передачи я не очень рассчитываю, честно вам скажу. Проблема очень болезненная - не проблема отношений России и Израиля, а проблема отношений русских и евреев. Надо быть очень аккуратными и очень осторожными в любом высказывании своего мнения по этому вопросу, потому что русские и евреи очень близки по многим вещам, общим мифам - Иерусалим, "под небом голубым есть города золотой:" и так далее, и так деле. Но в то же время XX век очень сильно усложнил какие-то вот эти отношения. И мне кажется, что евреи, которые вроде бы старше, потому что они уже 30 веков выходят из Египта (а русские - гораздо меньше), они должны понимать, что у детей есть какая-то своя правда, которая им, отцам, неведома, и надо очень внимательно к ней прислушиваться.

Простите, а насчет террориста Халтурина, в еврейской истории тоже есть люди, которых можно назвать террористами, и которые потом стали премьер-министрами. Точно так же, как сегодняшние исламские террористы могут оказаться потом великими деятелями великой исламской революции, как коммунисты в начале века.

Елена Фанайлова: Спасибо, Феликс. Но имеете ли вы в виду, что евреи вообще должны относиться к русским как к маленьким и немного слабоумным?

Феликс Якубсон: Я сказал наоборот. Знаете, ведь раввин человеку, который вступает на путь, принимает какое-то решение вступить на путь возвращения, целует руку. Потому что у этого человека в этот момент наиболее сильное переживание личное. Думаю, что русские, которые вступают на этот путь освобождения и свободы, - а я верю в это, - они находятся в гораздо более сильном напряженном состоянии и в гораздо более сильном переживании, и они еще наделали не так много ошибок и грехов, как еврейский народ, который уже 30 веков пытается выйти и с трудом это делает.

Елена Фанайлова: Спасибо, Феликс. Но я тут, видимо, единственный человек, который отвечает за весь русский народ, и я скажу, что русские наделали столько! Русской вины вообще и русской крови такое количество на моей исторической совести, на совести моих бабушек, дедушек, которые боролись за коммунизм, что мы, пожалуй, тут поспорим за первородство, Феликс.

Феликс Якубсон: Ну, это ваше право.

Елена Фанайлова: Спасибо, Феликс. Роману Спектору я бы хотела дать слово.

Роман Спектор: Я, конечно, хочу решительно выступить против всякого осторожного отношения к теме. Тем более что сейчас, под знаменами Путина, как бы мы обратно ни рванули в Египет. И тут надо пользоваться любой площадкой, любым моментом, чтобы говорить от сердца, искать правду и нисколько не осторожничать. И вот маленькое наблюдение: лет 10-12 тому назад одним из тех мифов, которые были у нас здесь, еще не бывавших в Израиле, была действительно сплоченность, слаженность этого общества, и абсолютно естественно, что главным героем, таким протагонистом израильского общества стал солдат. Солдат - фигура номер один. И легко можно было убедиться в этом: стоило одному солдату, который возвращается домой, к маме, с военной службы, поднять руку, как выстраивалась очередь автомобилей, которые распахивали свои дверцы и предлагали отвезти. Прошло 10 лет, и сегодня можно видеть огромную очередь солдат, с автоматами и без, в разной форме, которые стоят на специальных тремподромах(?) в надежде найти попутчика, который отвезет их в поселение или в какой-то отдаленный городок. Все поменялось. Стоит очередь из солдат и офицеров - и проезжают мимо машины.

То же самое можно сказать и об обычной городской жизни, когда достаточно было одного взмаха руки, чтобы остановилось 3-4 такси, которые были готовы отвезти вас куда угодно и решительно дать сдачу по счетчику, который работал всегда и у всех исправно. Сегодня оказывается, что очень многим таксистам не по дороге с сами. Ситуация как бы сближает.

Но стереотипы, которые связаны с угрозой, для любого общества автоматически порождают ту же самую реакцию. И антикавказские или античеченские настроения, которые охватили достаточно больше сегменты российского общества, вполне перекликаются с теми анти-арабскими, которые мы можем слышать за любым столом или в любом автобусе, находясь в Израиле. Это естественно, и это общеродовые моменты, которые мне, казалось, было бы неинтересно здесь сопоставлять и мерить по какой-то шкале, которую никто никогда не верифицирует.

Проще и достойнее, мне кажется, говорить о том, что за те же самые годы, когда из какого-то Советского Союза в тот, еще неизвестный Израиль прибыло более миллиона человек - как это изменило израильскую жизнь, и как достаточно большое присутствие израильтян изменило жизнь общественную здесь, в России, особенно в больших городах, куда и повадились ездить израильтяне, не только избегая каких-то угроз в Израиле, но и просто находясь в достаточно свободном мире. В этом отношении сбылась мечта и, в общем-то, реализовался стереотип. Нас когда-то награждали такими именами, как "безродные космополиты". Космополитизм действительно состоялся, мечта еврея быть "человеком мира" сегодня разрешена целым рядом законодательств. Сегодня у того или иного еврея, в сущности у любого, кто пожелает, в кармане может оказаться несколько паспортов.

Миша Генделев сказал, что в области политики много неправды, а в Израиле проходят очень тонкие, интересные и мало кому известные культурные процессы. Уверяю вас, стоит только чуть-чуть потрудиться для того, чтобы найти те источники информации, которые расскажут нам об этой пульсирующей культурной израильской жизни. Есть часть этой информации, которая выкладывается на сайты, которые вообще непонятно кому принадлежат, но где есть постоянные рубрики, которые нас постоянно информируют о том, что происходит в Израиле.

Елена Фанайлова: Роман, вы хорошо высказали свою позицию. Я думаю, что время реплик из публики.

Олег Ерофеев: Прошу прощения, меня зовут Ерофеев Олег, и я бывший, отставной сотрудник КГБ времен Горбачева. И ушел в связи с потерей интереса к выполняемой работе. Вот когда я услышал случайно, что вы не знаете, кому сайты принадлежат, скорее всего, они принадлежат современной Лубянке, извините, пожалуйста.

Елена Фанайлова: Благодарю вас за это уточнение. Мифов, оказывается, гораздо больше, чем я предполагала. Ленор Горалик я хотела бы отдать слово.

Ленор Горалик: Я хотела сказать по поводу осторожности. Я полностью понимаю логику коллеги, Феликса Якубсона. При той удивительной "осторожности", с которой в течение последних двух недель высказались по еврейскому вопросу президент, ряд депутатов Государственной Думы, еще раз президент, еще раз президент и еще некоторые депутаты Государственной Думы, мне кажется, что нам надо или сейчас пойти и схорониться где-нибудь, или думать о каких-то других интересах. Я понимаю логику, которая говорит об осторожности и о снижении уровня вреда. Я не понимаю и не пытаюсь сказать, что я знаю, как надо. Я не понимаю, где должна пролегать граница. Сейчас мое раздражение вызывает просто желание как-то об осторожности забыть. Это была реплика в чистом виде.

Феликс Якубсон: Да, спасибо, Ленор. Хорошо, когда действительно идет конкретная информация о том, что происходит в Израиле, без оценочности. Важно, замечательно то, что делают Ленор и Станислав. Вот эта программа - это конкретные дела, и больше ничего не надо. Нужно как можно больше объективной, нормальной человеческой информации об Израиле, потому что очень большое количество проблем в России связаны с неинформированностью, и с неинформированностью по лени, конечно, в основном.

Елена Фанайлова: Спасибо, Феликс. Ленор и Станислав делают культурную программу о 30-летних, если я правильно вас понимаю, ребята.

Станислав Львовский: Нет, программа совершенно не поколенческая. Проект просто представляет современную израильскую культуру в России: музыка, современное искусство, литература и так далее. Это происходит на клубных площадках московских.

Елена Фанайлова: Спасибо, Станислав. Слово - Михаилу Генделеву.

Михаил Генделев: Если мы будем говорить о мифе - скажем, Израиль-миф - а представьте себе, допустим, что тема ставилась бы по-другому - например, Россия-миф - что это значило бы? "Россия - бандитская страна" или, наоборот, "Россия - возрождающаяся страна", "Россия - разваливающаяся страна", или, допустим, "Россия переживает период неоимпериализма", или, скажем, "Россия - страна, которая будет лидером интеллектуального мира следующего поколения" - все не соответствует действительности.

С Израилем почему-то (вероятно, потому что государство все-таки небольшое) как-то проще. "Страна-солдат" - ну, страна, конечно, солдат. "Страна свободы" или "Страна демократическая" - очень условненько, поверьте, 27 живу - и демократия в Израиле большая проблема. "Страна западная, представляющая некоторым образом Запад на Востоке", "Страна, благополучно представительствующая в представительности западных культурных ценностей в восточном мире" - очень проблематично. А это ведь современный Израиль. "Страна русская", например, по некоторой культурной ориентации, - очень проблематично. "Страна, помешанная на семейных ценностях" - количество разводов в Израиле на сегодняшний день выше, чем в Чехии; и это при условии того, что такое количество в Израиле ортодоксов, то есть просто религиозных людей, плохо понимающих, что такое развод в европейском смысле слова, но разводящихся тем не менее.

Все мифы об Израиле в той или иной степени упирались или в плохую информированность, или в то обстоятельство, что то ли Израиль находится в каком-то состоянии фиксации, а весь мир вокруг него вертится, то ли все совсем наоборот: мир зафиксирован, а Израиль внутри него вертится. На самом деле, это две, как в калейдоскопе, встречные призмы. Израиль мы видали всякий.

Что касается нескольких мифов, которые действительно не соответствуют действительности, и Россия и Израиль живут в постсуществовании. Россия живет в постидеологическом существовании, в постсуществовании советском. Израиль живет и растет, к сожалению, в существовании, тоже описываемом в такой терминологии, это постсионистское существование. Это очень серьезно, это очень важно, это очень много. Это существование после кризиса тотальной или тоталитарной - это как назовете - идеологии. По мечте Бен-Гуриона, когда в Израиле появятся свои собственные проститутки, воры: Простите, это по мечте Жаботинского, да, и по мечте, реализованной Бен-Гурионом, кстати сказать, на всех уровнях.

Елена Фанайлова: Речь идет о лидере сионизма, мы должны здесь прокомментировать.

Михаил Генделев: Совершенно верно. Израиль создал нормальное общество. Наша молодежь нормальна, наша молодежь хочет хорошо ходить на дискотеки, и желательно, что там еще не рвали бомбы. При этом наша страна перестала поставлять "белокурых бестий" на рынок, так сказать, армейских приоритетов. Мотивация при призыве в израильскую армию еще, конечно, не приблизилась к призыву в российскую армию на сегодняшний день, но разговоры о профессиональной армии, между прочим, в Израиле уже начали вести. Представления о справедливости любых террористических действий по отношению к народу, который взрывает бомбы на автобусных остановках, где собираются беременные женщины, в обществе тоже меняются. Например, предложение "развешать на фонарях" уже не столь популярно, даже в правом лагере. Все меняется. Израиль изменился. Израиль перестал считать, светский Израиль, что мир развалится после того, как Израиль будет уничтожен, и как-то привык к мысли, что без Израиля могут обойтись. Религиозный Израиль по-прежнему пребывает в состоянии полной убежденности, что это будет так.

Все происходит буквально на глазах. Мы, к сожалению, присутствуем при истории. Столько моделей восприятия Израиля изменилось, столько моделей восприятия России или Советского Союза изменилось на протяжении большой, но удивительно содержательной моей жизни! Я ведь отлично помню то самое замечательное время, когда я сидел в доме в Яффе, и передо мной висела карта Европы, еще до Урала, и я отождествлял уже себя, поскольку тогда уже лет 10 как жил в Израиле, с той самой точечкой на государстве, которая еле помещалась на этой карте и называлась (Тель-Авив и Яффе были незаметны и неразличимы) Иерусалим, и понимал, что вот над этим всем нависла вот эта гигантская, удивительно опасная страна, невероятно опасная. Она давила сверху на меня, скрючившегося в уголке Средиземного моря. А теперь представьте себе, что существует достаточно большое количество людей, которые не считают на сегодняшний день Россию вообще никаким серьезным, кроме как географическим, образованием. И их точка зрения тоже, на самом деле, с точки зрения экономики, например, имеет смысл. То есть мир изменился, изменилась Россия.

Единственное, что мне все-таки хочется договорить, по поводу очень важного вопроса, связанного с безопасностью и с терроризмом. Я полагаю, что, в общем-то, выбирать между свободой, причем личной тоже, и правом на убийство приходилось всегда всем. Террорист, который дает сам себе право на убийство или прикрывается какой-то определенного типа идеологией, он все равно как бы эту проблему решает, его воспитатели решают, но это проблема решаемая. Проблема, извините, вот такого типа - например, наведение порядка на Ближнем Востоке, наведение порядка в России, наведение порядка на Кавказе - это проблемы, которые требуют гораздо более существенного рассмотрения и объяснения. Никакие на сегодняшний день ни религиозные, ни нравственные категории этой проблемой не занимаются. Благодарю за внимание.

Елена Фанайлова: Спасибо Михаилу Самуиловичу Генделеву. Роман Спектор, пожалуйста.

Роман Спектор: Я, во-первых, хочу отнестись к тому, что сказал мой друг Михаил Генделев о мифах и реальности, и хочу ему возразить, что мыслить, то есть мнить, что можно сопоставлять миф и реальность, - это так же неосмысленно, как пытаться сопоставлять форму и цвет. Это разные вещи. Можно жить в мифе, и есть такие группы граждан, которые предпочитают жить в мифе, нисколько не касаясь реальности. И есть другая категория людей, которые предпочитают жить в реальности, нисколько не касаясь и не задевая тех или иных мифов. И для того, чтобы быть полностью удовлетворенным этой передачей, я хочу от ведущего услышать, что это не единственная, а, скажем, первая в серии тех передач, которые позволят людям свободно высказываться не только о мифах, но и о реальности как в России, так и в Израиле, а равно и в других каких-то странах. Где только евреи ни живут, и у любой диаспоры найдется свой взгляд на еврейскую государственность.

И один из тех мифов, которые подпитываются антисемитами, - это то, что евреи и Израиль являются агрессивным субъектом, они все сплочены и богаты, распоряжаются всем, что есть на всем этом шаре. Я просто рекомендую не лениться и все-таки почитывать хоть что-нибудь, понять, насколько неоднородно израильское общество, насколько ему свойственны все те же болезни, что и любому другому. Не забудем, что Израиль очень молодое государство, и риски внутренних распрей в Израиле не менее существенны, чем риски внешние. И то, каким образом Шарон добивался вообще проведения своего курса, разваливая "Ликут" на разные части, и то, каким образом левые убивают правых, а правые левых, религиозные светских, а светские религиозных, говорит о достойном, зрелом состоянии израильского общества, где пофигизм является лакмусовой бумажкой его устойчивости.

Леонид Костюков: Я для себя что-то новое сегодня услышал об Израиле из уст, если можно так сказать, Михаила Генделева. До сих пор всякое высказывание человека, который жил в Израиле, который видел Израиль, который мне лично рассказывал про Израиль, оно сводилось к тому, что это особая страна, и вот черты ее особости. На мой взгляд, чем более особая страна, тем более она опасна во всех отношениях. На мой взгляд, вот эта национальная особость, инаковость, свой путь - это и есть некая опасность. Это и плюсы, это и достоинство, это и романтика, полет, подъем и так далее. Но это и опасность.

Есть такое понятие, как "Макдональдс". Вот "Макдональдс" - это признак не особости. Чем больше я вокруг себя вижу "Макдональдсов", тем мне становится спокойнее, хотя, в принципе, американскую культуру я не люблю. Вот на данный момент Москва (я не буду за всю страну говорить) - это город, где очень много "Макдональдсов", Москва перестала быть особым городом. Я не очень люблю пищу в "Макдональдсе".

Елена Фанайлова: Спасибо Леониду Костюкову. Я могла бы поспорить здесь, но поскольку у нас финал программы, я отдаю слово Станиславу Львовскому.

Станислав Львовский: Я сначала напомню связанный со сказанным Леонидом Костюковым отрывок из "Старого дневника" Энди Уорхала(?) еще давних времен, где он пишет: "Самое прекрасное, что я видел в Париже, это "Макдональдс". Самое прекрасное, что я видел в Нью-Йорке, это "Макдональдс". Самое прекрасное, что я видел в Лондоне, это "Макдональдс". В Москве и Пекине нет еще ничего по-настоящему прекрасного".

А я хотел рассказать историю. Я извиняюсь, что приходится возвращаться все время к этому мероприятию, которое мы только что привели, к концерту. С ребятами из группы приехал менеджер их, очень красивая девушка, а у нас работал ассистент, который их водил по Москве. А вечером перед ее отлетом он исчез, предварительно вручив ей игрушечного медведя, она тоже исчезла, и мы не можем их найти. Эта история вселяет в меня большой оптимизм относительно российско-израильских отношений и русско-еврейских отношений в целом.

Феликс Якубсон: Они исчезли с деньгами или нет?

Станислав Львовский: Нет, без денег абсолютно.

Ленор Горалик: И это самое приятное.

Станислав Львовский: Я хотел бы, чтобы на этой оптимистической ноте мы завершили эту интересную дискуссию о мифах и реальности.

Феликс Якубсон: Это самое замечательное, что я сегодня услышал. Но я хочу в дополнение сказать то, что не успел сказать об Израиле как о государстве. Я большой болельщик этой страны, я очень люблю эту страну, хотя живу в России, и я мечтаю, чтобы все получилось в этой стране. Потому что это страна, где действительно идет какой-то колоссальный мировой эксперимент, при всех болячках и при всех проблемах. Это модель будущего мира для меня - все проблемы, которые есть в мире, все страсти, которые есть, и огромное количество разного народа этнического и так далее. Я очень хотел бы, чтобы в Израиле получилась какая-то новая страна, где могут уживаться абсолютные ортодоксы с абсолютными европейски принимающими любые этические нормы людьми. Как это может быть, я не представляю. Но я очень надеюсь, что небеса будут благосклонны к этой стране.

Ленор Горалик: Я пыталась представить себе идеальную ситуацию, что бы я хотела с точки зрения восприятия Израиля в России. Хочу ли я, чтобы Россия знала правду об Израиле? - Нет, это глупая идея, нет никакой правды об Израиле. Нет никакой правды ни об одном предмете в мире, есть 168 миллионов проекций - по числу людей, которым они принадлежат. Хочу ли я, чтобы мифы, существующие в России об Израиле, были опровергнуты? - Нет, не хочу, потому что этого никогда не произойдет, опровергнем одни - на этой почве возникнут другие. Хочу ли я, чтобы Россия и Израиль стали лучшими друзьями на земле? - Нет, пока гром не грянет, мужик этого не допустить. Хочу ли я, чтобы Россия перестала продавать оружие Сирии? - Да. Это примерно единственная позиция по этому вопросу, которая у меня есть.

Елена Фанайлова: Спасибо, Ленор Горалик.