[ Радио Свобода: Программы: Культура: "Свобода" в ОГИ ]

"Революционный гламур"

Ведущая:Елена Фанайлова

Елена Фанайлова: "Революционный гламур". Эту тему мы сегодня попробуем обсудить с Ксенией Соколовой, редактором спецпроекта журнала "GQ" ("Gentelmen`s Quaterly"); с Юрием Сапрыкиным, главным редактором журнала "Афиша"; с Андреем Карагудиным, старшим редактором журнала "Гламур"; искусствоведом Екатериной Деготь, которая по совместительству теперь является и колумнистом журнала "Большой Город"; Николаем Клеменюком, который представляет журнал "Форбс", и независимым журналистом Алексеем Шведовым.

Первый вопрос ко всем: совместны ли слова "революция" и "гламур", как "гений" и "злодейство"?

Ксения Соколова: По-моему, это вообще не очень правильная идея - противопоставление так называемых гламурных журналов и революции или любой другой части реальной жизни. Для нас журнал "GQ" ("Gentelmen`s Quaterly") - это журнал, который является частью индустрии продажи очень дорогих и не очень нужных вещей первой необходимости. Что касается ситуации, которая создалась сейчас в нашем государстве, то свобода говорить то, что мы не слышим по телевизору, по-моему, является именно такой вещь, то есть вещью очень дорогой и, наверное, не первой необходимости. Поэтому я считаю, что в нашем случае все очень логично.

Елена Фанайлова: Спасибо, Ксения Соколова. Андрей Карагудин:

Андрей Карагудин: Мне кажется, что, конечно, совместимы. Потому что гламур - это же метод, это такой способ создания некой искусственной, очень красивой реальности, которая стимулирует потребление и спрос. Она может стимулировать и спрос на революцию. Почему нет?

Елена Фанайлова: Это было мнение Андрея Карагудина. Юрий Сапрыкин, пожалуйста.

Юрий Сапрыкин: Я полностью присоединяюсь к предыдущему оратору. В сущности, гламур - это витрина, в которой может быть выставлено все, что угодно, в зависимости от конъюнктуры и требований момента. И как бы революционная атрибутика и радикалистские настроения могут быть в ней выставлены с не меньшим успехом, чем отчет от светской вечеринке о клубе "Джет-Сет", допустим. Другое дело, что в нашей столичной ситуации я особой революционности нигде не вижу в гламурной среде. Может быть, мне хотелось бы понять в ходе этого разговора, что же вы имеете в виду, когда формулируете таким образом тему.

Елена Фанайлова: Спасибо Игорью Сапрыкину. Пожалуйста, Николай Клеменюк.

Николай Клеменюк: Я думаю, что я даже могу прояснить, что мы имеем в виду. Было бы точнее сказать - стиль жизни и фронда, потому что о революции действительно говорить довольно сложно. По нынешним временам произнести имя Березовского в ненадлежащем контексте - это уже покушение на устои, это с одной стороны. С другой стороны, мы говорим о журналах, которые относятся к разделу "стиль жизни", и туда попадают материалы, которые вдруг почему-то отсутствуют на телевидении, тот же Березовский, Беслан или я уж не знаю что. Вот об этом, собственно, и речь.

Елена Фанайлова: Спасибо, Николай Клеменюк. Екатерина Деготь:

Екатерина Деготь: Я думаю, что, конечно, мы можем говорить о том, что гламур коммерциализирует революцию. Естественно, он коммерциализирует все, но остается небольшая надежда, что, может быть, революция может революционизировать гламур. Вот здесь, мне кажется, две такие позиции, которые мы сможем обсудить. А вообще-то, для меня, честно сказать, очень интригующим является понятие "гламурная пресса", потому что вообще нигде в мире, честно сказать (хотя и есть такой журнал "Гламур"), эти слова не употребляются. У нас, конечно, с такой характерной для нашей страны наивной откровенностью, мы прямо сразу говорим: у нас коммерческий журнал, он пропагандирует образ жизни. В то время как во всем мире журналы типа "ELLE", "GQ" и разные другие все-таки говорят о себе как об общественных журналах, пусть даже, разумеется, они обладают значительной частью рекламы (но без рекламы никакое издание практически существовать не может). Поэтому мы говорим об общественных журналах, и если общественный журнал проявляет интерес к общественной проблематике, здесь, в общем-то, ничего странного нет.

Елена Фанайлова: Спасибо Екатерине Деготь. Алексей Шведов:

Алексей Шведов: Да я не знаю мне, наверное, нечего добавить, потому что для меня самое интересное, как для журналиста независимого, - это люди, это журналисты, которые работают в разных изданиях, их позиция, как она выражается. И проблема, связанная с тем, что у нас вообще профессия журналиста официальными властями полностью дискредитирована. Какие изменения происходят в этой среде, что люди думают и что они печатают - это предмет моего интереса.

Елена Фанайлова: Спасибо Алексею Шведову. Ну, вот, собственно, мы начали беседу, вы даже сказали за меня то, что я собиралась сказать, что мы имеем в виду глянцевую русскую журналистику в той ее части, как она сформировалась со второй половины 90-х годов. Я наблюдаю следующее. Я наблюдаю, например, материал о Беслане в журнале "GQ", я наблюдаю изменения в журнале "Афиша". По-моему, устами Юрия Сапрыкина было обозначено наступление времени плохих новостей, если я не ошибаюсь. Может быть, вы расскажете, что вас довело до жизни такой?

Юрий Сапрыкин: Во-первых, я никогда не думал об "Афише" как о гламурном издании, поскольку мне нравится формулировка Кати "общественное издание" к тому же с довольно сильной справочной частью. Без сомнения, у этого издания была если не идеологическая программа, то какое-то общее настроение, общий драйв, который двигал этим журналом в течение многих лет. Этот драйв был от того, что всем как-то верилось, что все, что ни делается в Москве, все к лучшему, что происходят некоторые вещи, которые делают город более приятным для жизни, более цивилизованным, более похожим на какие-то идеальные образцы, которые мы видим, когда выезжаем в страны Евросоюза, допустим. В какой-то момент этот пафос, который из журнала на автомате практически вываливается, стал совсем не похож на то, что ты видишь своими глазами вокруг себя. И говорить о городе как о месте, в котором становится приятнее, комфортнее, спокойнее жить, радоваться тому, что открылся новый кинотеатр или сеть новых кофеен в то время, как рядом с этой сетью взрываются шахидки, - в общем, это как-то немного глупо. Смысл того, о чем я написал тогда, и того, что происходит с журналом сейчас, это просто попытка называть вещи своими именами и не рассказывать каких-то лучезарных сказок про этот город людям, которые в нем живут и сами все видят своими глазами. Я не нахожу в этом особой революционности. Это, по-моему, просто вещи, связанные с трезвостью и крушением некоторых иллюзий.

Елена Фанайлова: Спасибо Юрию Сапрыкину. Ксению Соколову я бы хотела послушать сейчас.

Ксения Соколова: Вы знаете, так сложилось, что я, в общем, довольно давно работаю в разных глянцевых изданиях, и то, что я наблюдаю, глянец в России обычно до последнего времени действительно старался игнорировать реальность, потому что это была некая сказка на ночь, которая рассказывала о том, какая может быть действительность, если в ней все будет идеально хорошо. И любой такой проект был герметичен, то есть в нем наличествовали некоторые составляющие, дальше которых никто не шел. В результате сейчас мы видим, что что-то меняется. Потому что герметичность нарушена, и она нарушена именно за счет того, что в этот глянец "попер" реальный мир так или иначе. И это именно то, что происходит и у нас, и в каких-то других изданиях. То есть глянец разгерметизировался, так будем говорить.

Елена Фанайлова: Хорошо ли это для глянца как он есть? У Андрея Карагудина есть соображения?

Андрей Карагудин: Я, честно говоря, не думаю, что это хорошо. Мне кажется, что это некое нарушение законов жанра. Если есть какая-то общественно-политическая печать и если вы хотите писать проблемные материалы, то, пожалуйста, мне кажется, для этого есть все возможности.

Николай Клеменюк: В общем это очень правильно, что говорит Андрей Карагудин. Другое дело, что общественно-политическая печать по разным причинам со своими задачами не справляется. Или ей мешают, или она боится, это раз. С другой стороны, если кто-нибудь видел витрины магазина, скажем, "Луи Ветон" накануне праздника, скажем, Дня Победы, то в этой витрине висит абсолютно стилистически чуждая магазину "Луи Ветон" агитка с надписью: "Дорогие ветераны! Поздравляем вас:" Или "Да здравствуйте День Города!" Потому что Лужков этого потребовал, потому что у нас реальность общественная и реальность красивая и модная перемешаны самым печальным образом. Конечно, в более-менее нормально функционирующем обществе довольно важно, какой человек носит галстук, пахнет от него приятно или не очень, какое он пьет вино и так далее. Но если ты избран в парламент в результате каких-нибудь манипулированных выборов и ведешь себя там, как последняя свинья, и тебе приличный человек не подаст руку, то совершенно все равно, какой на тебе повязан галстук. Вот этот вот диссонанс, собственно, и врывается в издание, галстуками призванное заниматься.

Елена Фанайлова: Спасибо, это был Николай Клеменюк. Алексей Шведов готов продолжать.

Алексей Шведов: У меня просто короткая реплика, что была идея, что пишите в общественно-политические журналы. Но если вы, коллеги, обратили внимание, дважды говорилось, что мы пишем о том, чего нет на центральном телевидении. Дважды глянцевые журналы сравнивались не с другими изданиями, а с центральным телевидением, и, по-моему, не без основания. Потому что как раз любопытно то, что аудитория, и огромная теперь уже аудитория, речь идет о миллионах читателей, глянцевых журналов скорее должна сравниваться с той аудиторией, которой адресуются каналы телевидения, особенно первый, то есть состоявшиеся, богатые и те, кто может покупать. Поэтому здесь мы говорим о том, что, наверное, не пишите в общественно-политические журналы, а здесь идет дополнение того, что нет на телевидении.

Елена Фанайлова: А пространства общественно-политических журналов вообще хватает?

Алексей Шведов: Для меня важно, как для наблюдателя, следующее. Вот вырос этот самый средний класс, он появился, он покупает, он что-то делает, пятое, десятое. Ну, вот проблема, которая есть сейчас с "Московскими новостями", - как содержать газету, которая: Как содержать - это проблема для радиостанций, для "Эхо Москвы", для НТВ это огромная проблема по сию пору. Они не попадают, их аудитория - это не та аудитория, которая способна что-то покупать, которая способна тратить деньги. То есть они либо выше по имущественному цензу, либо ниже того самого среднего класса. Глянцевые издания попадают в эту нишу, поэтому это вопрос попадания в нишу, вопрос, какие медиа мы имеем? Об этом уже здесь ребята говорили, это то, что мы имеем.

Елена Фанайлова: Спасибо, Алексей. Екатерине Деготь я отдаю микрофон.

Екатерина Деготь: Я, честно говоря, вижу в том, что происходит в так называемой гламурной прессе, что туда прорвалась реальность и политика, я вижу необычайно позитивный процесс, который я бы, честно сказать, усилила бы еще во много раз. Потому что, действительно, получается так, что эта пресса в силу очень разных обстоятельств, очень часто в силу финансовой независимости, которую нельзя сбрасывать со счетов, там оказывается возможным выступить на темы, на которые оказывается невозможным выступить на телевидении и так далее. Для меня это симптом возрождения общества, которого я, честно сказать, жду уже забыла с какого года, общества с какими-то вменяемыми критериями моральными, общества с каким-то интересом его участников к общественным проблемам, что у нас было в советское время в той или иной форме и что выразилось в такую полную тотальную амнезию всех нас на протяжении последних 15 лет.

Вот то, что Николай сказал, меня заинтересовало, что в витрине магазина "Луи Ветон" висят очень диссонирующие с ним плакаты, связанные с юбилеем Победы. Да, потому что эти вещи у нас находятся в каких-то разных регистрах: вообще, всякие размышления по поводу Победы в войне, войны, истории XX века у нас отданы какой-то такой официальной, официозной, какой угодно, городского уровня идеологии; а магазин "Луи Ветон" должен обеспечить нас каким-то невероятным количеством сумок и всего остального. Но это не должно быть так. Люди, которые посещают магазина "Луи Ветон", должны тоже знать о том, что у нас была война, и какие-то связанные с этим размышления должны приходить в их голову. Если это начинает происходить, боже мой, я могу только быть счастлива.

Елена Фанайлова: Спасибо Екатерине Деготь. Но все-таки мне бы хотелось как-то поспорить со всеми этими высказываниями, которые прозвучали выше. Вот у Карагудина очень скучное лицо. Мне бы хотелось, чтобы он как-то отреагировал на то, что он услышал.

Андрей Карагудин: Видите ли, в чем дело, я могу ответить за свой журнал, журнал "Гламур". Ведь что мы делаем? Мы из месяца в месяц рассказываем молодым девушкам о каких-то новинках моды, косметики, но не только. Мы учим их, как вести себя, даем советы по психологии, по устройству своих карьер, рабочих дел, советы, несомненно, которые мы импортируем из западной жизни, из жизни Америки, из жизни Европы. И мне кажется, что, не помещая даже никаких репортажей, знаете, слезовышибающих на такие жесткие социальные темы, именно настаивая на этой линии импорта с Запада определенных моделей поведения, свойственных западной девушке, мы добьемся едва ли не большего. Потому что девушка, которая посмотрела, на мой взгляд, все серии сериала "Секс в большом городе", не пойдет никуда и не будет ничего взрывать, я вот так бы сформулировал.

Елена Фанайлова: Вот это была формулировка Андрей Карагудина. Кто-нибудь будет ему отвечать?

Юрий Сапрыкин: Я хочу вспомнить ваш текст, Лена, в журнале "Критическая масса", где вы писали о гламуре как о выражении инструментального европейского сознания. Штука в том, что это действительно такой медиум, который решает некоторые вполне понятные и четко сформулированные задачи. И то, что мы сейчас видим в "GQ" и в "Афише", где-то еще, - это вещи, которые и "GQ" и "Афиша" могут позволить себе до известного предела, к счастью или к сожалению. Это скорее связано, по-моему, с кризисом среднего возраста у некоторых людей, которые работают в редакциях, которым стало стыдно за то, что они занимаются ерундой в течение многих лет, а вокруг происходит черт знает что, и с попыткой переделать принципы, на которых строятся эти журналы. Переделать их, действительно, по-моему, невозможно.

Человек, который покупает "GQ", в конечном счете хочет узнать про ботинки и про галстуки, а человек, который покупает "Афишу", в конечном счете хочет узнать про то, в какое кино ему пойти. Если на обложке "Афиши" появляется Эдуард Лимонов, как цинично это ни прозвучит, он появляется там потому, что про него сейчас интереснее, чем про остальных, потому что все остальные стухли совсем, а Лимонов живой. И как бы нам ни хотелось иногда думать о себе как о людях, которые делают ту работу, которую должно делать телевидение или общественно-политические издания, или радио, это ужасно, но приходится признать, что это работа для этого сорта изданий несвойственна, она в какой-то момент вступает в конфликт с тем, что должен делать "GQ" или должна делать "Афиша".

Я бы хотел еще раз сказать о трезвости, о том, что, играя в эту игру, то, что мы делаем сейчас, - это попытка просто не заигрываться в эту игру, не надевать на себя шоры, не делать вид, что вокруг вообще ничего не происходит, что мы живем в сказке. Но мы не можем переделать "GQ" и "Афишу" таким образом, чтобы они превратились в боевой листок РСДРП.

Елена Фанайлова: Спасибо Юрию Сапрыкину. По очереди, Леша. Первый поднял руку Николай Клеменюк.

Николай Клеменюк: Я боюсь, что затрагивая то, что мы сейчас назвали революционными темами, глянцевые издания, издания стиля жизни вовсе не выходят за рамки формата. Если общественно-политическое издание работает в системе координат "правда - неправда", "общественно полезное и не общественно полезное", что-то в этом духе, "Афиша" работает в системе "интересно и неинтересно", "GQ" работает в системе "круто или отстойно", то, о чем мы говорим, прекрасно во все это вписывается. Конечно, Лимонов в 150 раз интереснее, чем любая передача на первом, втором, третьем, четвертом канале российского телевидения, не говоря уже про общественно-политическую жизнь. Точно так же, как можно агитировать избирателя за то, что партия такая-то приносит исключительно вред, а другая приносит исключительно пользу, потому что удваивают или не удваивают ВВП, точно так же можно говорить, что не надо голосовать за "Единую Россию", потому что "Единая Россия" - это отстой, а вот Ходорковский, который за свои убеждения сел в тюрьму, - это круто. Это прекрасно вписывается в заданные рамки, никакого нарушения системы здесь нет. Точно так же, как нет никакого диссонанса в том, что круто носить такой вот галстук и не круто блевать в подъезде.

Юрий Сапрыкин: Черт его знает, я не уверен, что Ходорковский и "Единая Россия" - это материи, о которых можно говорить в категориях "круто" и "отстой", что от этого кому-то будет польза.

Николай Клеменюк: Когда они в силу особенностей нашей жизни выбились в эти категории, когда мы про это говорим, про это правильно писать. Мы уделяем внимание пиджакам и галстукам, винам и всему прочему значительно меньше сейчас, чем мы это делали 5 или 7 лет назад, когда казалось, что жизнь налаживается и будет налаживаться помимо нас, что этим занимаются люди, которые должны этим заниматься, потому что они так решили и потому что им это интересно, а нам интересно другое, например, кино, дизайн тот же самый и галстуки. Теперь нам вдруг стали безумно интересны вещи, которые мы считали раньше прерогативой профессионалов - общественно-политических журналистов и политиков.

Алексей Шведов: Я просто хотел напомнить, здесь уже прозвучало, что большая часть журналов, которые у нас издаются, которые мы называем глянцевыми, в своих оригинальных западных изданиях себя позиционируют как общественно-политические. И есть хорошие очень примеры того, что они должны были бы безусловно делать. Я был в Беслане, и вот визуальная даже картинка, то, что я видел, эти похороны, - где "Эль", где другие журналы? Это абсолютно их тематика, там нет крови, там не грязи, это женщина, которая совершает подвиг. Это очень красиво, на самом деле. Почему их там нет? Они могли бы там быть. А вопрос, влияет ли это на тираж, скажем, появление таких публикаций, - это вопрос, на который мне хотелось бы услышать ответ у тех, кто пишет.

Елена Фанайлова: Да, это правильный вопрос, только я хотела послушать до того Екатерину Деготь.

Екатерина Деготь: Я вижу тоже, что вы читаете западную так называемую глянцевую прессу, потому что я тоже ее читаю, и я знаю, что такие события выходят на первую полосу этих изданий. Это издания, которые, несмотря на то, что они успевают и научить девушек, какие им колготки носить, они успевают также рассказать о том, что происходит в мире, и высказать свое мнение, и считать себя каким-то органом, который на что-то может воздействовать. Мне страшно понравилась идея Карагудина о том, что глянцевая пресса - это такое как бы снотворное, потому что, прочитав его, девушка не пойдет ничего взрывать. Она вообще никуда уже не пойдет, а она заляжет на диван навсегда и будет читать это. Потому что речь не о том, чтобы остановить ту, которая собирается что-то идти взрывать, речь о том, чтобы мобилизовать ту, которая еще может что-то сделать, чтобы этому противостоять. Вот это позиция, которую наши глянцевые издания не представляют сегодня.

Андрей Карагудин: А я бы поставил по-другому вопрос. Речь идет о том, чтобы научить человека думать самостоятельно, анализировать, принимать решения, читать, слушать.

Екатерина Деготь: А действовать - как насчет этого?

Андрей Карагудин: Рублем.

Екатерина Деготь: Ну, понятно.

Николай Клеменюк: Собственно, те женские журналы, о которых сейчас зашла речь, они появились и расцвели в 50-60-е годы, когда лифчик или противозачаточная таблетка были символом общественного протеста. И эти журналы возникли вполне как протестные издания. Точно так же как большинство мужских журналов, за исключением "GQ", который с середины XVIII века издается в разных вариантах непрерывно. Так что, так сказать, общественный вызов ничуть не чужд этому виду прессы. Просто, так сказать, разные общества или разные власти имеют в разных странах разные раздражители.

Елена Фанайлова: У меня такой вот простой вопрос, который затронул уже Алексей Шведов. Вы, Ксения, съездили в Беслан, вы публиковал материал о Беслане. У Сапрыкина его редакторы писали такие вполне остро социальные материалы как раз о морали и нравственности русских людей во время катастрофы в Южной Азии. Вот как эти публикации повлияли на распространение журнала, была ли какая-то реакция публики? Была ли, наконец, реакция рекламного отдела? Ведь известно, что рекламный отдел - это главный, не побоюсь этого слова, цензор глянцевой журналистики. Ксения, пожалуйста.

Ксения Соколова: Вы знаете, на самом деле реакция на Беслан меня удивила очень. Потому что то, что я делала, я делала реально на свой страх и риск, на страх и риск главного редактора. И мы ожидали реакцию публики и рекламодателей. Первое, что мне переслал рекламный отдел, это письмо от итальянца, который здесь глава представительства компании "Проктер энд Гэмбл" всей в России, это крупнейший рекламодатель. Этот человека написал: "Спасибо вам за этот материал, спасибо вам за письмо главного редактора, где этот материал упоминается. Потому что нам очень важно об этом знать, мы хотим помогать. И такие вещи ставят на место наше представление о мире вообще". Это была первая реакция рекламного отдела.

Как сказывается, в принципе, на деньгах и тираже? Это сказывается положительно. Это, безусловно, порождает интерес к журналу, который в результате занял пустую нишу, пустую, потому что там просто почти никого нет.

Елена Фанайлова: Вы имеете в виду нишу, которая пустует в глянцевой журналистике?

Ксения Соколова: Нет, это ниша, которая пустует вообще на рынке СМИ, почти пустует. По телевизору о Беслане говорят абсолютно не то, что там происходит на самом деле и что я там увидела. Вещи, которые там действительно есть, упоминаются в каких-то таких СМИ, которые к нашим читателям практически никак не попадают, то есть они не слышат "Эхо", потому что они слушают другое радио, они слушают "Серебряный дождь". И в результате, в общем, мы оказались одними из немногих, кто до них это как-то донес, и они удивились.

Елена Фанайлова: Тогда давайте скажем два слова о вашем читателе. Как вы его себе представляете?

Ксения Соколова: Ну, это средний класс, наиболее состоятельная его часть, наверное, я так скажу, большинство наших читателей. Это довольно молодые люди, которые интересуются тем, что они могут купить, тем, как они могут жить, куда они могут поехать и так далее.

Елена Фанайлова: Спасибо, Ксения. Тот же самый вопрос к Юрию Сапрыкину. Объясните мне такую вещь. Вернулся пафос великой русской литературы на страницы журнала "Афиша"?

Юрий Сапрыкин: Просто всем очень нравится писать, заполнять белое пространство листа или экрана компьютера печатными знаками, поэтому там так много текстов. Если серьезно, мне кажется, что если бы на месте репортажей с самолета, летящего с острова Пхукет, стоял бы обзор Spa, денег от того меньше бы не стало. И это ни в коей мере не вопрос коммерческого расчета или какой-то хитроумной стратегии, это опять же вопрос скорее совести или желания делать какие-то вещи и не делать другие. Поверьте, что в этом нет никакого сговора с рекламодателями, и пока они на это ни в положительную, ни в отрицательную сторону не влияют.

Екатерина Деготь: Я просто хотела сказать, что, к счастью, еще существует такое понятие, как репутация, которая не полностью исчисляется как бы в деньгах, которые дает рекламодатель. Поэтому, к счастью, еще не на 100 процентов это зависит от этого. Но то, что репутация журнала "Афиша" велика именно из-за всего этого, безусловно, это так, конечно.

Елена Фанайлова: Спасибо Екатерине Деготь. Николай Клеменюк хотел что-то сказать.

Николай Клеменюк: Собственно, все довольно просто. Читатели хотят читать и покупают интересный журнал, и не хотят покупать и не покупают неинтересный журнал. А интересное - это довольно сиюминутная история. И если сейчас людям интереснее читать про Пхукет или про Беслан, чем очередной обзор Spa, то это значит, что мы делаем и вы делаете в данном случае хорошие журналы.

Екатерина Деготь: Я хочу все-таки прояснить свою мысль. Мне кажется, что ситуация немного изменилась, дело не только в интересности. Читатели покупают журнал для того, чтобы прочитать точку зрения человека, который им социально близок. Так было, кстати, в советское время, и в этом смысле ситуация изменилась. Я, будучи крайне юной, читала "Литературную газету", и как сейчас помню, там вся полоса была посвящена статье, которая воспринималась как невероятный такой глоток свободы в нашем советском обществе. Статья была посвящена тому, что пакеты молока на самом деле текут. И я помню невероятное чувство счастья, даже когда мне было совсем мало лет, от прочтения вот этой статьи. Я думаю, что в известном смысле мы начинаем приближаться к ситуации, когда люди начинают читать не просто потому, что им интересно, а потому что то, как себя позиционирует, говоря современным языком, автор этой статьи, что ему не нравится, что он выкрикивает как некий крик своей души, это резонирует в душе читателя. Раньше в его душе резонировала мечта о том, что где-то есть какой-то остров Бали, и он поедет туда отдыхать, а сейчас в его душе резонирует совершенно справедливое возмущение Юрия Сапрыкина по поводу того, как много плохого в нашем городе. Человек читает - и ему становится хорошо: слава богу, я не один, есть и другие, нас много. Вот в этом чувстве есть действительно нечто новое, некое как бы возрождение советской ситуации нахождения каких-то зон неофициальности, где как бы есть такие же, как ты.

Елена Фанайлова: Спасибо Екатерине Деготь. Андрея Карагудина я бы послушала.

Андрей Карагудин: Вот я тоже внимательнейшим образом изучаю современную прессу, и меня, честно говоря, несколько беспокоит вот это начавшееся заигрывание с леворадикалами, с Эдуардом Лимоновым, с политическим студенчеством. Мне кажется, что ничего хорошего в этом нет. Для чего, на мой взгляд, существует журнал "Гламур"? Я бы хотел верить, что мы учим и стараемся помочь девушкам молодым научиться самостоятельно мыслить. А что касается заигрывания с такими персонажами, как Лимонов, то мы все знаем одного несостоявшегося, так сказать, художника, с которым тоже заигрывали, приглашали в салоны, крутили тарелки с кокаином и слушали его речи про великую Германию.

Алексей Шведов: У меня короткий вопрос к Андрюше. Андрей, скажите ради бога, вот постучало в дверь, здесь такое слово употреблялось, случился такой ужас, совесть, а еще того хуже - открылась дверь, вошел сотрудник и говорит: "Не могу, чувствую себя обязанным (это я Ксению Соколову цитирую), надо ехать и писать:" Что вы будете делать в двух этих случаях: первое, совесть постучала в вашу дверь; второе, в вашу дверь постучал сотрудник, который говорит, что надо ехать? Ваши действия?

Андрей Карагудин: Вы знаете, по-моему, в ладах со своей совестью. А во-вторых, конечно, если придет сотрудник - пожалуйста. Если это будет хороший репортаж, мы его напечатаем.

Алексей Шведов: Но это как-то немножко противоречит тому, что вы говорили до этого.

Андрей Карагудин: В каком смысле?

Алексей Шведов: В прямом.

Елена Фанайлова: Да, поговорили Алексей Шведов и Андрей Карагудин. Ксению Соколову я хочу послушать.

Ксения Соколова: Юрий сказал, что у меня есть некая мессианская уверенность. Здесь я должна сказать, что у меня никакой мессианской уверенности нет, у меня есть глубокая неуверенность в том, чем все это кончится реально. И когда я ехала в Беслан, я не знала, что я могу про это написать, для меня это во многом была еще задача в рамках жанрах - попробовать это все в эти рамки поместить. Но действительно, совершенно права была Екатерина, которая сказала, что все почти западные журналы, так называемые глянцевые, они же допускают общественно-политический формат. Посмотрите на тот же "GQ" американский - постоянные репортажи из Ирака, лагерь подготовки ваххабитов. Английский "GQ" в недалеком прошлом номер - там репортаж из Афганистана, очень острый. И так далее. Там все это есть. Почему этого не должно быть у нас? Вот такой вопрос.

А насчет конфликта форматов, еще неплохо написал наш приглашенный из "Коммерсанта" колумнист Валерий Панюшкин, что ты можешь купить себе отличный костюм, очень хорошую, дорогую сорочку пошить на заказ, но если ты боишься, то у тебя потеют подмышки, и тогда то, как ты выглядишь в дорогой сорочке и в хорошем пиджаке, то не круто, потому что от тебя потом пахнет, потом страха.

Елена Фанайлова: Спасибо Ксении Соколовой. Мне кажется, что позиция, которую отстаивает Андрей Карагудин, а именно спокойное воспитание своего читателя, она немножко входит в противоречие с русской ситуацией. Дело в том, что для того, чтобы воспитывать русского читателя, не важно, какого он возраста, необходима какая-то хитрость, я прошу прощения. Потому что 8 лет мы читали гламурную прессу, очень долго, и все привыкли к ней относиться: ну, собственно говоря, можно почитать тот же самый журнал "Критическая масса", о котором упоминал Юрий Сапрыкин, и там мнение людей не из мира гламура довольно пренебрежительное по отношению к гламуру. Гламур - это такая коробочка, в которую упакованы костюмы, туфли, драгоценности, и больше ничего там нет. Это мир, в котором нет места смерти, страданию, это такой идеальный и выдуманный мир. Но при помощи чего, при помощи каких механизмов вы хотите воспитывать своих читателей.

Андрей Карагудин: Мы не воспитываем. Мы хотим научить их просто самостоятельно думать.

Николай Клеменюк: О чем?

Андрей Карагудин: А обо всем, о чем угодно, в том числе и о Беслане.

Николай Клеменюк: А если у вас никакого Беслана нет?

Елена Фанайлова: Вопрос Николая Клеменюка: как, не информируя ваших читателей о событиях социально-политических, вы собираетесь их воспитывать?

Андрей Карагудин: Ну, у нас есть такой формат социального репортажа. Вот сейчас, например, в очередном номере журнала "Гламур" опубликован репортаж тоже из горячей точки, из Израиля, где тоже взрываются бомбы и льется кровь. Он посвящен тому, что девушка, глава израильского модного дома, преодолев массу бюрократических препон, наняла на работу несколько сотен девушек из палестинских территорий, которые теперь делают одежду с национальной палестинской символикой, которая продается в модных магазинах и бутиках в Тель-Авиве и других израильских городах.

Елена Фанайлова: Спасибо, Андрей Карагудин. И Екатерине Деготь и отдаю микрофон.

Екатерина Деготь: Я думаю, что Андрей прав, когда говорит, что иногда - я так транслирую то, что говорится, - глянцевые издания берутся за эту тематику, но лучше бы они этого не делали. Это правда. Понимаете, у нас все, начиная с 1984 года, построено на каких-то необычайных контрастах, которые составляют интерес, видимо, жизни в этой стране. Да, я беру в руки очень глянцевый журнал, действительно весь построенный на том, что надо все это купить, и в конце я вдруг вижу колонку Эдуарда Лимонова, и даже по фотографии его видно какое-то чувство испуга, что его вдруг пригласили что-то здесь сказать, и зачем: Это как если бы его пригласили в какой-то богатый дом выступить, чтобы развлечь гостей немножко: вот вы нам тут немножко расскажите, а потом мы вас на кухне покормим, и все, вы свободны, до свидания. Вот такое немножко возникает чувство, это правда.

Елена Фанайлова: Это было мнение Екатерины Деготь. Ксения Соколова и потом Юрий Сапрыкин, на страницах изданий которых, собственно, Лимонов в последнее время регулярно появляется.

Ксения Соколова: Поскольку у нас есть колонка Лимонова, то я как раз хочу сказать, что, по-моему, выглядит он там вполне органично. А вот что касается того, как прекрасно умеет себя вести Лимонов в богатых домах, на светских раутах и так далее, так это еще поучиться тому, как он себя там ведет.

Елена Фанайлова: Правда, я вспомнила эпизоды из его книг, где он описывает, как он прекрасно умел себя вести в богатых домах лет 20 назад, то есть просто там выпивал и высказывал гостям все, что о них думает.

Ксения Соколова: Да, и был звездой вечеринки поэтому, естественно, потому что все внимание было на нем.

Андрей Карагудин: Вам не кажется странным и сомнительным, что эта фигура возносится на щит новой русской революцией?

Ксения Соколова: Вы знаете, в "GQ" Лимонов присутствует как хороший писатель, потому что он для нас пишет реально, по-моему, очень неплохие в литературном смысле колонки. Более того, он каждый раз попадает в тему.

Елена Фанайлова: Спасибо. Юрию Сапрыкину теперь речь отдаю.

Юрий Сапрыкин: Мне кажется, что даже если обращаться к опыту западного глянца, все-таки в обращении к фигурам, подобным Лимонову, подобным Беслане или тюрьме Абу-Грейб, или цунами в Юго-Восточной Азии, - в этом всегда есть некоторое противоречие с тем, чем эти журналы сами по себе являются. Когда ты берешь журнал "Роллинг Стоун", допустим, и на обложке у него стоит Бритни Спирс, а внутри репортаж про Абу-Грейб рядом с огромной, предельно комплиментарной, абсолютно сопливой историей про ту же Бритни Спирс, в этом есть некоторая нестыковочка. Во-первых, ни в коем случае нельзя забывать, чем этот журнал по сути является. Во-вторых, в общем, от этой нестыковки и от открытия российским глянцем для себя этой нестыковки - от этого происходит некоторое количество энергии. Почему мы сейчас об этом говорим уже час, почему мы этим всем занимаемся в той или иной степени? Потому что это какой-то новый способ делать эти издания, новый способ описывать окружающий мир, который мы только что не вообще открыли, а для себя открыли. И от этого, без сомнения, всем большая радость.

Елена Фанайлова: Это был Юрий Сапрыкин. А я лишь добавлю, что, пожалуй, "Роллинг Стоун" - это журнал, возникший на волне социального взрыва, а мы имеем дело, мы обсуждаем русский глянец, который пришел к нам по большей части как калька с западных изданий, то есть мы получили уже некий готовый продукт. И мне кажется, что только сейчас люди, которые делают современную русскую глянцевую журналистику, догадались, если хотите, что можно и так.

Юрий Сапрыкин: Это просто вопрос использования тех возможностей, которые в этом продукте были заложены. Но вряд ли стоит обольщаться и думать, что таким образом можно изменить мир или повлиять на ситуацию в обществе, или кого-то воспитать.

Алексей Шведов: Я просто хотел напомнит немножко историю. Если мы вспомним, когда делались первые глянцевые издания, "Плейбой", допустим, как раз больше всего говорили о том, что эти издания не будут калькой, их первые редакторы. Например, Троицкий считал, что это не будет глянцевой калькой, что самыми востребованными будут как раз материалы именно на нашу тематику, мы будем делать поездки, репортажи и так далее. На тот момент рынок это не воспринял, этот жанр не прошел, пошла как раз наша модель, наша русская модель лаковой шкатулки. И для меня самое интересное, что сейчас рынок, как говорит Березовский, "подает ложные сигналы", да?

Ксения Соколова: "Рынок перегрет и подает ложные сигналы".

Алексей Шведов: Да, рынок подает какие-то другие сигналы, и для меня очень важно, что это коммерческие издания. Я прошу прощения, я еще напомню одну вещь. Ведь проблема всех наших либеральных, левых изданий, что по сию пору они же не рыночные, большинство из них, даже "Эхо", они дотируемые и так далее. А рыночные издания четко всегда демонстрируют ситуацию в обществе: есть запрос - нет запроса. И появление каких-то, пусть небольших общественно-политических дел в изданиях глянцевых - для меня это очень четкий и очень ясный сигнал, что на это есть спрос.

Ксения Соколова: Вы знаете, я думаю, что спрос на это есть, поскольку мы все живем в некой перекошенной ситуации, когда у нас Беслана и цунами в глянце, по телевизору у нас бесконечные репортажи про президента среди животноводов и так далее. И я мечтаю, на самом деле, о тех временах, когда глянец вернется обратно к глянцевому формату, и действительно глянец станет учить девушек и юношей, как им думать, какие костюмы им носить, по телевизору будет показываться, что реально происходит в Беслане, и будет какая-то общественно-политическая пресса, где кто хочет про Беслан писать, туда идет и пишет. И тогда все будет в порядке, эта проблема исчезнет.

Алексей Шведов: А уж про девушек я не могу не сказать, что после 11 сентября все журналы, все телевидение учило тех самых девушек, как брать с собой фонарик, куда заходить, куда не заходить, как записывать мобильные номера телефонов, - короче говоря, что делать, если еще раз взорвется.

Елена Фанайлова: Спасибо Алексею Шведову и Ксении Соколовой. Николай Клеменюк хотел что-то сказать.

Николай Клеменюк: У меня очень короткая реплика. Когда появлялся "Плейбой", была эпоха малиновых пиджаков, и людей интересовали пиджаки в полоску. Сейчас наступила эпоха управляемой демократии, и людей заинтересовала, скажем, неуправляемая свобода. С пиджаками все в порядке.

Алексей Шведов: Они сидят.

Екатерина Деготь: Я думаю, что Ксения в самом начале очень правильно сказала, что свобода слова превратилась в такой эксклюзивный товар, и вот на этом как бы сочетании и родился феномен, о котором мы говорим, что вы, наши читатели, такие особые люди, потому что вы богатые, вы можете себе позволить купить наш журнал, и тогда вы узнаете об этом. Потому что так получилось, такова экономическая реальность во всем мире, что "особыми" людьми становятся люди, особые в экономическом смысле. Но мне все это - опять-таки свою ностальгию воткну - напоминает советскую ситуацию, в которой такой особой сферой была, например, сфера журналов научных. Журналы "Знание - сила" и "Химия и жизнь" были совершенно особыми, в которых можно было прочитать что-то гораздо более свободомыслящее, чем в каких-то других журналах. Вот сейчас у нас возникает просто элита немножко в другом месте.

Елена Фанайлова: Спасибо, Екатерине Деготь. Я думаю, что нам пора подводить итоги нашего разговора, и я бы хотела, чтобы каждый по кругу сказал то, что он очень хотел сказать, но еще не успел, либо то, что ему кажется самым интересным из того, что он услышал во время этой беседы.

Алексей Шведов: Мне кажется, что весь нынешний революционный гламур или почти весь сидит за этим столом. Давайте посмотрим, что будет происходить дальше. Потому что есть издания, есть рынок, о чем мы говорили, но есть и позиция журналистов. Вот для меня как будет меняться, будет ли их больше, что будет происходить - это для меня самое интересное.

Елена Фанайлова: Спасибо, Алексей Шведов. Николай Клеменюк, пожалуйста.

Николай Клеменюк: Символ революции, как известно, нынешней - это Че Гевара, который давно уже не революция, а персонаж на майке.

Елена Фанайлова: Торговый бренд, я бы сказала.

Николай Клеменюк: Торговый бренд, да. Вот, собственно, и весь наш разговор.

Елена Фанайлова: То есть, Коля, вы хотите сказать о том, что все продается и покупается, в том числе социальный пафос коллег?

Николай Клеменюк: Нет, избави боже. Все просто очень быстро переходит в другую плоскость. Революция или фронда кончается, и начинается красивая картинка.

Елена Фанайлова: Вот это было мнение Николая Клеменюка.

Юрий Сапрыкин: Мне кажется, что этот разговор довольно точно фиксирует картинку нынешней ситуации, в которой мы сейчас находимся. А что будет дальше - вот это самое интересное. То есть что будут делать все здесь присутствующие, если за статьи про Беслан и Березовского издания реально будут закрывать, к примеру? Или что будут делать здесь присутствующие, если эта витающая в воздухе как бы революционная ситуация сгустится и превратится в нечто конкретное? Вот пути развития и гламура, и общественно-политической прессы, всего, о чем нам хочется писать, и сможем ли мы об этом писать - все это зависит от массы вещей, которые абсолютно непредсказуемы. Поэтому стоит, наверное, наслаждаться тем моментом, в котором мы находимся, и как бы продолжать использовать эти возможности, пока они есть.

Ксения Соколова: Мне, на самом деле, только остается согласиться, что самое интересное будет впереди. Но я, на самом деле, очень завидую хохлам, что у них так все произошло. Я надеюсь, что здравый смысл восторжествует и здесь.

Андрей Карагудин: Ну, я бы рекомендовал всем и призывал бы всех думать своим умом, не слушать горлопанов, не ходить ни на какие майданы, неуклонно повышать качество собственной жизни. И когда количество людей, повысивших качество собственной жизни, превысит критическую массу, все у нас в стране будет хорошо.

Екатерина Деготь: Я немедленно задумалась о том, достаточно ли высоко, черт побери, качество моей жизни. Ну, здесь высказывались, все время возникала такая идея, которая первой, конечно, приходит в голову, что все это вообще коммерция, что на самом деле все это делается не от чистого сердца, а просто для того, чтобы привлечь читателя. Но вот я думаю, что нам пора уже понять, что коммерческий момент неустраним, и что это как необходимость поспать хотя бы раз в 48 часов. Мы бы ради, может быть, вообще этого не делать, но это как бы необходимо, то есть делать нечего, есть коммерческий момент, который состоит в том, что издание как-то должно себя поддерживать, должно как-то себя продавать, но это не тотально контролирует его содержание.

Для меня интересно, как опять-таки наблюдателя в нынешнем мире, что слово "политизированный", которое, скажем, еще 10 лет назад имело однозначно негативный характер, перестало быть таким. Вот мы говорили "политизированный" в смысле как советский - политизированный, идеологизированный, значит, вообще, надо выбросить на свалку истории. Теперь это мы так не понимаем, мы говорим о политизированности как определенной позиции. Как раз здесь я абсолютно готова согласиться с Андреем, что это и есть возможность думать как бы собственной головой, это и есть политический подход к реальности, как мне кажется. Разумеется, он совершенно не исключен и в рамках глянцевого журнала. Потому что даже у девушек, которые любят всякие глянцевые шмотки, перед ними стоит масса политических проблем, в том числе и в рамках нашего общества в особенности. И если глянцевая пресса на это наконец начинает обращать внимание - это симптом каких-то, мне кажется, очень важных общественных перемен. Мне хотелось бы надеяться на это.

Елена Фанайлова: Спасибо Екатерине Деготь.