[ Радио Свобода: Программы: Личное дело ]

Жизнь - игра?

Автор и ведущаяТатьяна Ткачук

Татьяна Ткачук: Тема игры - традиционная в психологии, и традиционно неоднозначная. Полезно или вредно воспринимать жизнь как игру? Что есть игра в применении к жизни - легкость, юмор и умение быть тактиком и стратегом, или манипуляция, хитрость и склонность к интриганству?

Сегодня о жизни, как об игре, и о людях-игроках мы говорим с заведующим кафедрой нейро- и патопсихологии факультета психологии МГУ Александром Тхостовым и Аллой Спиваковской, доктором психологических наук, профессором факультета психологии МГУ.

А начнем мы с опроса аспирантов МГУ: "Готовы ли вы воспринимать жизнь, как игру?".

- Да, я очень люблю эту фразу: "Вся жизнь - театр, а люди в ней - актеры". С другой стороны, в принципе, каждый какую-то роль свою играет. Часто, допустим, человек меняется в соответствии с той или иной обстановкой. И даже я знаю по себе, что с разными людьми я выбираю какую-то модель поведения и как-то играю.

- Игра в моей жизни, не могу сказать, что занимает большое место. Я не настолько азартный человек, чтобы все ставить на какой-то риск. Игру я воспринимаю иногда, когда решаюсь на какое-то очень серьезное дело, и для того чтобы себя как-то подбодрить: успокаиваю себя, что это может быть игрой, и что если у меня не получится: "Ну и что, что не получится, это все равно игра".

- Нет, я не азартный человек, никогда не тянуло ни в казино, ни в какие-то игровые салоны. И к жизни, наверное, отношусь достаточно серьезно. Другое дело, что в бизнесе, когда решается какой-то вопрос необычным способом, находится какое-то нестандартное решение, наверное, здесь есть элемент азарта и игры.

- Мне кажется, что жизнь совсем не игра, потому что в игре очень многое от нас не зависит, а в жизни от нас зависит очень многое, и мы сами ее строим, сами придумываем правила, следуем им или не следуем. В общем, выигрываем или проигрываем - сами это решаем. Не игра, потому что в жизни умирают. В жизни все по-настоящему.

- Жизнь - это игра. И я считаю, что именно в этом плане ее и стоит воспринимать. Поскольку все равно все заканчивается одним и тем же. И этого конца не избежать, поэтому не стоит строить каких-то очень серьезных планов, думать очень много о том, что мы делаем сейчас.

- Конечно, жизнь - это игра. И были такие моменты в жизни, когда действительно ты начинаешь играть. Ну, мне кажется, это захватывающе. Если у тебя есть желание играть, то никогда не нужно подавлять в себе это желание или останавливаться. Потому что, на самом деле, это интересно и всегда приводит к результату. Ну, например, когда ты меняешь достаточно стабильное место работы на какое-то неизвестное и сложное предложение. Ну, в принципе, это тоже можно рассматривать как какой-то вызов самому себе. Главное, наверное, не бояться и верить в себя. И мне кажется, что, на самом деле, если ты хочешь выиграть, то ты выиграешь.

Татьяна Ткачук: Это был материал нашего корреспондента Михаила Саленкова.

Александр, скажите для начала: "жить играючи" и воспринимать жизнь, как игру - это разные вещи, на ваша взгляд?

Александр Тхостов: Да, я думаю, что это разные вещи. "Жить играючи" - обычно имеется в виду "жить легко", и воспринимать жизнь, как игру, не придавать ей слишком серьезного значения, слишком подчеркивать ее условность. Но вот мы касаемся здесь очень серьезной проблемы, хотя игра... ну что, дети играют в песочнице - это маленькие дети, это игра, но на самом деле это штука серьезная. Есть несколько серьезных книг, например, даже в философии, вот есть такой очень известный голландский философ Хейзингер, который вообще считал, что человек, его свойство основное, отличающее его от животных, - это человек играющий, человек, умеющий создавать в жизни определенные игры. Но этого мало, на самом деле. Ведь играют и животные в каком-то смысле.

В психологии игра имеет очень много значений и очень много функций - это и обучение, это и ролевые игры, это и игра, в которой можно отреагировать, многие вещи, которые нельзя сделать в реальной жизни. Девочка, которая играет в куклы, она, на самом деле, ведь готовится к семейной жизни, к тому, чтобы стать такой, как мама...

Татьяна Ткачук: Репетирует?

Александр Тхостов: ... репетирует это. В каком-то смысле это, скажем так, способ идентификации через игру. И даже Эльконин, знаменитый детский психолог, считал, что у ребенка есть определенный возраст, когда игра является ведущей для него деятельностью. Если он ее пропускает, то он не сможет развиваться дальше.

У людей взрослых игра может занимать в жизни различное место. Я думаю, что мы сегодня обсудим, только ли игра - жизнь, или в том числе и игра - жизнь. Вот мне кажется, так нужно ставить вопрос.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр.

Мне кажется, что есть две ипостаси игры основные: игра, как наигранность, неискренность, может быть, даже фальшь; и игра в том виде, в каком, действительно, ее воспринимают дети - игра, в которой есть азарт, интерес, какая-то легкость, может быть, несерьезность. И вот если первое сразу отталкивает, когда мы говорим об этом, то второе неизменно привлекает.

Алла, на ваш взгляд, может ли одно существовать без другого?

Алла Спиваковская: Во-первых, хотела бы согласиться с тем, что игра - это очень серьезно. В 80-е годы я написала книжку, которая так и называлась "Игра - это серьезно". Она была посвящена детской игре. И хотела бы подхватить тот тезис, который высказал Александр, насчет того, что игра ведет за собой развитие. Что это значит? Это значит, что развитие, созидание, творчество, творение - это есть игра. Бытие - это есть игра. Таким образом, человек, который играет, это человек, который вместе с бытием. И главное, мне кажется, в том, чтобы разобраться: игра - это хорошо или плохо? В реальном поведении у детей, у взрослых, прежде всего у взрослых: хорошо играть или плохо играть? Есть один критерий, и критерий этот - сознательность. Если мы играем бессознательно, то мы проигрываем. Если мы играем сознательно, это значит, мы используем искусство жизни. Человек, который овладел искусством жизни, - это человек, который овладел искусством игры.

Татьяна Ткачук: Тут сразу возникает вопрос: играем ли мы только за себя или играем мы против кого-то, и всегда ли осознанная игра - это уж так хорошо?

Алла Спиваковская: Всегда хорошо.

Татьяна Ткачук: Всегда хорошо?

Алла Спиваковская: Всегда хорошо.

Татьяна Ткачук: Спасибо. Давайте тогда сейчас остановимся.

Александр, вы хотели что-то добавить?

Александр Тхостов: Да, я хотел немножко не согласиться с Аллой, потому что "всегда ли это хорошо?" - это спорный вопрос. Вот я бы предложил, например, другую ассоциацию. Есть две крайних точки. Человек, не различающий игры и реальности - это безумец, на самом деле, воспринимающий все всерьез. Вы к нему обращаетесь и спрашиваете: "Как дела?", - и он вам начинает рассказывать, как дела на самом деле. И это человек, не понимающий, что в жизнь в обществе - это всегда соблюдение социальных игр в определенном смысле.

Татьяна Ткачук: Предполагающих, что на вопрос "Как дела?" не надо отвечать.

Александр Тхостов: Не обязательно отвечать, как на самом деле ваши дела. Ну что вы будете человека грузить своими делами реальными!

И есть вторая крайность, когда жизнь превращается в игру полностью, и когда все такой стеб, то, что вызывает сейчас у многих раздражение, когда вообще ничего не всерьез, и когда любой ответ, не только "Как твои дела?", но ответ на любой вопрос будет восприниматься как шутка, стеб, и утрачивается ощущение реальности в этот момент. Нормальный человек, на мой взгляд, умеет удерживаться, и он умеет скользить в зависимости от обстоятельств вот в этом диапазоне: не отвечая на вопрос "Как дела?" рассказом о том, что жена вчера изменила, или, издеваясь над человеком, который действительно страдает, у него действительно несчастье, а он ему говорит: "Ну, подумаешь, какие уж это особенно... Еще чего-нибудь придумаешь".

Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр.

Мы примем первые звонки. Москва, Алексей Федорович у нас на линии. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Хорошо, когда человек играет сам, не обижая другого. А вот представляете, если человек занимает очень высокий пост, и этот пост он "играет". Понимаете? Играет населением, играет всей страной. Я вам приведу такой маленький пример. Я не буду все рассказывать. Но был Патриарх всея Руси Алексий I, и однажды он Погодину у речки Сетуньки, положа руку на плечо, сказал ему: "А какая разница, где играть?". Спасибо.

Татьяна Ткачук: Ну, кто из моих экспертов готов прокомментировать? Наши слушатели очень любят уводить нас либо в политику, либо...

Александр Тхостов: В высокую духовность.

Татьяна Ткачук: Да. Александр, прошу.

Александр Тхостов: Но я думаю, что наш слушатель прав в этом смысле. Действительно, когда утрачивается различие между реальной жизнью и возможностями или способностями находить в ней игровой компонент, - но это же только компонент, - все-таки сказать, что уж совсем вся жизнь - игра, и не важно, где играть, - это тоже, мне кажется, некий род безумия.

Татьяна Ткачук: Нет, наш слушатель поставил очень серьезный вопрос. Он поставил вопрос об ответственности за игру, если речь идет о том, что играет человек, имеющий реальную власть.

Александр Тхостов: Играющий человек, имеющий реальную власть... Скорее, вы знаете, я бы изменил это слово: он не играет, он манипулирует людьми. Это совсем другой аспект. Потому что игра предполагает то, что и другой человек понимает, что это игра. Правила одинаковы для всех, скажем так - и для тех, с кем играют, и для того, кто играет, - тогда это игра. Игра - это когда заранее выстроены правила. Например, мы играем в шахматы. Вы не можете мне объявить в середине игры, что "вы знаете, на самом деле это был футбол, и я у вас давным-давно выиграла". Это уважение к тому, с кем ты играешь, и некоторый учет того, в какой степени он это понимает. С безумными нельзя играть.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр.

Алла, согласны вы с этой постановкой вопроса или нет?

Алла Спиваковская: Я хотела бы чуть-чуть назад вернуться. Вот шла речь об ответственности за игру и за ее последствия. Мне кажется, что каждый из нас может быть ответственным, если он действительно понимает правила игры, понимает цели игры и знает самого себя играющего - вот в чем все дело. Вопрос ответственности очень связан с вопросом искренности и неискренности. У нас как-то принято считать, что быть искренним - это благо, а быть неискренним - это всегда плохо. Я хотела бы поставить этот тезис под сомнение. Смотрите, когда человек искренне выражает отрицательные эмоции, когда он ревнует, мстит, жалуется, говорит человеку, якобы, искренне много неприятных слов, а потом, подумав об этом, находит, что зря он сказал то или иное, был неточен...

Татьяна Ткачук: А иногда и не находит. Иногда считает, что поскольку искренне сказал, то человек должен это пережить, переварить и жить с этим.

Алла Спиваковская: Абсолютно. Что вот в этой искренности, в непосредственности, я бы сказала, в бессознательности всегда благо - так думают. Я считаю, что все как раз наоборот. Иногда эта искренность бывает просто безответственностью, абсолютной бессознательностью, разрешением себе творить все, что только можно. Как раз игра - это высокое сознание, это отбор точных средств, это осознанный сценарий, это понимание целей. Помните, как Фаина Раневская... когда-то у нее спросили: "Вы такая великая актриса, вы входите в роль, вы, наверное, абсолютно самозабвенны на сцене?", и она, как всегда, пошутила и сказала: "Деточка, если бы я была самозабвенной на сцене, я бы давно упала в оркестровую яму".

Вот мне кажется, мы в своей бессознательности, в этой так называемой искренности, честности, прямоте, что мы выдаем за добродетели, падаем в оркестровую яму. То есть мы бываем неточны... И самое главное, что бессознательность не только к ситуации, но к самом себе - вот в чем все дело. И если мы хотим точной игры, если мы хотим искусства игры, мы должны быть сознательны к самому себе: понимать мотивы, что нами движут, осознавать свои цели, учитывать другого человека.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Алла.

Петербург, Александр. Здравствуйте. Мы вас слушаем.

Слушатель: Добрый день. "Я давно говорил то, что жизнь - игра, что зачем нам рыба, если есть икра..." - это Бродский. Я хотел бы поговорить о двух видах игр. Вот вы все время игру проецируете на реальность, что есть игры разума, игры с эйдосами (видами, образами), где бесконечное царство возможностей, где ты можешь задавать правила, управлять законами, которые, так сказать, выше земных, с той точки зрения, что там другие законы действуют, которые на Земле, в принципе, в реальной жизни просто неприменимы. Ну, в частности, жуткую вещь вам скажу. Можно в своей фантазии, например, взорвать земной шар и тут же его родить. Понимаете? И так дальше. Вот два уровня игры: игра эйдосов и игра в реальной жизни. Вот первая игра, мне кажется, выше, и в первой нужно идти, а все-таки во второй нужно ближе к реальности быть.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Сразу оба моих эксперта готовы комментировать ваш звонок.

Александр, прошу.

Александр Тхостов: Я думаю, что наш слушатель очень точно в конце сказал. Действительно, игра остается игрой до того момента, покуда мы понимаем ее условность и не отходим от реальности слишком далеко. А второй тип игры, о котором здесь говорилось, - это, знаете, то, когда о человеке говорят "заигрался", "потерял реальность". Вот это безумно опасная вещь. Как раз человек, находящийся в психозе, не отличает его воображаемого от реального, и можно уйти по этой дороге так далеко, что...

Татьяна Ткачук: Потом не вернуться.

Александр Тхостов: ... потом не вернуться, да.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Алла, прошу.

Алла Спиваковская: Наш слушатель поставил очень серьезную проблему. Ее можно было бы сформулировать так: чем отличается игра творчества, творческая игра и игра ложного воображения? Иногда ошибочно мы принимаем творчество за воображение, а воображение - за творчество. Но это не совсем так. Творчество - это созидание новизны, а воображение - это, как правило, такое бессмысленное манипулирование какими-то отдельными предметами.

Александр Тхостов: Фантомы рождаются.

Алла Спиваковская: Я бы себе позволила даже сказать такой резкий термин - это такой род "умственной мастурбации": без конца повторять одно и то же и наслаждаться именно бессмысленной перестановкой предметов воображения. Как правило, ложное воображение дает иллюзию, иллюзорный результат. Тогда как истинное творчество, которое, конечно же, игра, как вдохновение, как откровение, как высшие формы видения, - это всегда результат, это всегда вокруг определенной цели, это всегда новизна для кого-то, для созидания.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Алла.

Еще один звонок. Москва, Елена. Здравствуйте. Мы вас слушаем.

Слушатель: Здравствуйте. Я хотела бы сказать о том, что человек, практически каждый, выбирает себе роль и играет ее в жизни. И очень часто не представляет себя самого настоящего. Он сживается со своей ролью. Приведу пример. Допустим, учительница в школе. Это может быть женщина или мужчина (у нас - чаще женщины). Очень разные по характеру - возможностей здесь много. Но она приходит в школу - и она играет учительницу. И хорошо справляется со своей ролью, допустим. Но она пришла домой, и она не перестроилась, она не взяла на себя роль жены, она не приняла роль матери, она может, увлекаясь прежней ролью, прийти домой как учительница. Это я как пример привожу. Таких примеров можно много привести. И я считаю, что каждый человек выбирает себе эту роль и несет ее по жизни, умея перестроиться или не умея перестроиться.

И еще хотела бы согласиться с вашей гостьей Аллой в ее разговоре об осознанности. Вот осознанность в наших ролях - наверное, это самое главное в жизни.

Татьяна Ткачук: Спасибо вам за звонок, Елена.

Ну, сразу Берн вспомнился мне "Люди, которые играют в игры".

Александр, прошу.

Александр Тхостов: Да, "Люди, которые играют в игры".

Здесь ставится очень важный вопрос о том, что маска, которую надевает человек, исполняя определенные роли в жизни (и всегда актеры в античности играли в масках), в принципе, имеет такую опасность прирасти к коже человека и превратиться в личину. Это безумно опасная вещь. И как раз опасность игры, и зрелость, о которой говорила Алла, осознанность, она заключается в том, что нормальный человек должен всегда сохранять вот эту дистанцию, которая существует между ним, как социальным существом, играющим во все социальные игры, в том числе, и его реальностью. Когда он утрачивает вот это различие - это становится очень опасным.

Например, многие писатели, уверовав в свою избранность, начинают писать не книгу, а Библию. Ведь не избежал этого и Толстой, не избежал этого Солженицын. Они начали, в общем, очень важную роль, которую они исполняли в жизни общества, воспринимать как... они стали мессиями.

Татьяна Ткачук: Мессиями, да. Как раз хотела сказать, что это роль мессии, которая примеривается на себя.

Александр Тхостов: А мессия - это там, где утрачено все-таки исполнение роли действительно властителя дум. Но нельзя же себя всерьез воспринимать мессией, это же безумие!

Татьяна Ткачук: Скажите, Александр, а вообще, на ваш взгляд, если принять за аксиому, что любой взрослый, зрелый уже человек стремится, так или иначе, к какому-то личностному росту, - вот этот личностный рост, он в чем - он все-таки в умении отказаться от игры или в расширении репертуара игр?

Александр Тхостов: Я думаю, и так, и так. Это расширение, во-первых, репертуара игр. Потому что человек, играющий все время в песочнице, не способен освоить иных способов игр. Женщина, все время занимающаяся соблазнением - это только одна игра. И второй момент. Есть ситуации, и человек должен их тоже рефлексировать, когда нужно менять роль, когда нужно отказаться от этой игры, когда мы понимаем, что в этих рамках нельзя решить.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. И Алла, тот же вопрос. Мне не очень нравится ответ "и то, и то". Вот на ваш взгляд, все-таки личностный рост - это отказ от игры или это расширение репертуара игр?

Алла Спиваковская: Я думаю, это перевод способностей играть к более совершенной форме. Рост человека, как мне кажется, показывает это. Чем больше вырастает человек, чем он полнее совершает свою возможную эволюцию, тем он больше и больше овладевает искусством игры. Можно даже так сказать: искусством жизненной игры. Что это значит?

Вот я бы добавила такую точку зрения к нашей дискуссии. А кто играет? Вот когда человек живет, делает выборы, кого-то любит, кого-то ненавидит, как-то реагирует - кто играет, кто выполняет эти роли? Мы всегда думаем, что это мы сами выполняем эти роли. Но это не совсем так. Потому что в нас могут играть наши родители, в нас может играть прочитанная нами вчера газета, в нас может играть архетип глубинный, идущий от психологической археологии. То есть человек - это очень сложное существо. И в нас существует много-много субличностей (или много-много "я"). И если мы не знаем эту толпу людей внутри нас, которая наполняет наше бессознательное, играние ролей становится неточным. Мы хотим одного, а поступаем совершенно вопреки тому, чего мы хотим. И часто вместо победы получается поражение. Мы даем свободу актеру, которого мы не знаем, вверяем нашу жизнь тому в нас, что нам неизвестно.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Алла.

К теме игры обращалось целое поколение психологов. Не использовать такой ресурс, как повышенный интерес к жизни, умение рисковать, легкое отношение к временным неудачам, просто грешно. Но очень важно все же иметь выбор между игрой и серьезностью, уметь отвлечься от игры.

И звонок из Москвы. Сергей у нас на линии. Сергей, здравствуйте. Мы слушаем вас.

Слушатель: Добрый день. Вы меня простите, во-первых, я хотел бы поприветствовать всех слушателей и участников данной передачи, это в первую очередь. Во вторую очередь, хотел бы спросить. Ведь вы в самом начале передачи задали вопрос "жизнь - это игра или нет?". Поэтому здесь должен быть однозначный ответ: или "да", или "нет".

Татьяна Ткачук: Знаете, Сергей, вообще в психологии (а передача у меня психологическая) очень мало таким тем, где на прямо поставленный вопрос можно получить прямой ответ. Тем не менее, давайте я сейчас спровоцирую своих экспертов и попрошу их выйти из этого сложного положения.

Александр, жизнь - это игра?

Александр Тхостов: Да, я отвечу. Жизнь - и игра тоже. И когда человек задает вопрос и говорит: "Ну, вы все-таки скажите, игра или не игра?" - то мы выходим из пространства игры. Передача, которую мы сейчас ведем, - тоже игра, в определенном смысле слова. Если мы утратим это понимание, мы станем безумными с вами в следующий же момент.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Алла?

Алла Спиваковская: Можно посмотреть на этот вопрос вот с такой точки зрения: для кого-то жизнь - игра, а для кого-то - совсем и не игра, а тяжкая ноша и тяжелый труд, и горе, и печаль. Мне кажется, все зависит от того, какой человек, на каком масштабе он находится в отношении собственной возможной эволюции. Считаю, что высшие достижения человека, его рост превращают его жизнь в игру. Игра - это величие. Игра - это творчество. Бытие устроено как игра, и мы, люди, можем достичь этой высоты. Другое дело, что это очень сложно. И можно сказать, что счастье человека - это как раз сделать свою жизнь сознательной игрой.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Алла.

И сразу вопрос к слушателю, если он остается с нами на связи. Сергей, вы удовлетворены ответом экспертов?

Слушатель: Спасибо.

Татьяна Ткачук: Отлично! Красногорск, Татьяна на линии у нас. Здравствуйте, Татьяна.

Слушатель: Здравствуйте. Я очень рада, что дозвонилась на радиостанцию "Свобода". Во-первых, я хочу поблагодарить за эти просветительские передачи. Я очень увлекаюсь психологией. Но вот была в самом начале передачи удивлена. Речь идет об игре, при этом о терминах не договорились, что мы все подразумеваем под этим термином? Что есть игра? О чем мы говорим? На мой взгляд, слушатели, эксперты, ведущая говорят о разных вещах. И поэтому пока я не вижу, что мы идем к ответу, хотя бы отчасти. Спасибо.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Татьяна. С одной стороны, вы правы. Я сейчас передам микрофон Александру Тхостову, который рвется вам ответить. С другой стороны, я никогда не ставила своей задачей, как ведущая этой программы, к концу программы найти ответ на некий вопрос. Скорее, моя задача попробовать сделать так, чтобы вы задумались на ту тему, которую мы обсуждаем на протяжении часа в студии, как правило, со знающими и высококвалифицированными экспертами.

Тем не менее, Александр Тхостов, прошу. Вопрос терминологии.

Александр Тхостов: Терминология - это всегда самое сложное. Но, тем не менее, я попытаюсь на него ответить. Игра - это деятельность в условиях, когда эти условия заданы искусственно, не реальностью, а являются следствием определенного договора. Не существует природной игры в шахматы. Таких правил, по которым играют в шахматы, не существует. Не существует законов вежливости, которые есть в нашем обществе, что должны говорить "спасибо", нужно как-то к человеку относиться. Вот это искусственные, созданные в социальных условиях условные правила. Я думаю, что самый главный термин в этом смысле - это условность правил. Если человек тонет, если у нас произошел пожар - не до игры. Но когда в театре мы видим на сцене убийство человека или пожар, мы же не бежим на сцену спасать этого человека, поскольку мы понимаем, что то, что происходит, происходит в определенном условном пространстве. А если человек бежит, то...

Татьяна Ткачук: Знаете, Александр, в детских театрах дети бегут спасать.

Александр Тхостов: Дети бегут. Но вот, значит, человек еще не понял этих правил игры.

Татьяна Ткачук: Спасибо.

Гессе в книге "Паломничество в страну Востока" пишет: "Жизнь можно воспринимать по-разному. Одни рассматривают ее как войну - и воюют, другие как тюрьму - и сидят в тюрьме, но мне проще считать ее игрой. Потому что в любом случае она кончится одинаково, смертью, но, по крайней мере, жить будет веселее". Эта цитата приведена мною сейчас недаром. Немножко Алла уже об этом говорила. Алла, веселее, возможно, да. Вы говорили об игре как о творчестве, как...

Алла Спиваковская: О самосозидании.

Татьяна Ткачук: ... как о самосозидании. А мой вопрос к вам такой. Возможны ли при этом творчестве и при этой возможности к самосозиданию искренние и глубокие переживания чего бы то ни было, если человек все время находится в процессе игры?

Алла Спиваковская: Хотела бы предложить такой взгляд. Сознательная игра - это первая ступень или первый шаг к великому искусству сознательной любви. Поэтому чем более глубоко человек вовлекается в изучение правил игры, чем больше он осознает палитру сценариев и ролей, которую он может в жизни исполнять, чем больше он учится выбирать подходящие для себя сюжеты игры, тем больше он начинает учитывать, что рядом другие тоже играют эту свою игру. И тогда возникает умение и способность в каждом из нас учитывать интересы и потребности другого человека, сознательно контролировать этот процесс...

Александр Тхостов: Алла, а мы можем сказать "играть в ансамбле"?

Алла Спиваковская: Абсолютно.

Александр Тхостов: А не соло.

Алла Спиваковская: Конечно... Потому что играть в ансамбле можно только если ты учитываешь ту мелодию, которую ведет другой человек. И иногда подпеваешь, иногда запеваешь, но ты учитываешь. И мне очень нравится термин, он принадлежит Георгию Гурджиеву, "сознательная любовь". Это значит - высшая форма способностей учитывать потребности и интересы другого человека. Это когда мы ставим целью созидание другого человека, как высшее, и содействуем этому процессу.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Алла.

И, Александр, вопрос к вам. Девушка одна пишет на сайт Свободы: "Достала меня директива "Воспринимайте жизнь, как игру!", надоело воспринимать жизнь через призму игры - почти ничего не увидишь". Другое письмо, и тоже от женщины: "Для меня очень важно, чтобы близкий мне человек не воспринимал жизнь, как игру, каждый день должен нести в себе смысл". Александр, что это, на ваш взгляд, это типично "женская позиция"? Может быть, она не в эдакой "звериной серьезности" женщин, на самом деле, заключается, может быть, корни ее в том, что женщина не хочет, чтобы ее считали игрушкой?

Александр Тхостов: Ну, мужчины тоже бывают игрушками. Никто не хочет, чтобы его считали игрушкой, на самом деле, не только женщины. Вот здесь отражается, мне кажется, очень опасный момент игры. Мы говорили очень много сегодня о том, что игра имеет колоссальное количество защитных, воспитательных функций, возможностей реализоваться. Но мы забыли сказать о том, что здесь есть и много опасностей. Знаете, я согласен в какой-то степени с автором первого письма: "Ну, достало, в конце концов, что мы все время играем, хотелось бы серьезности!". Я думаю, что достало не то, что мы слишком много играем, а мы не оставили реальности никакого места, когда целью игры становится сама игра. Игра должна оставаться средством созидания реальных вещей. На самом деле, я думаю, что она облегчает жизнь в значительной степени. Жизнь же - шутка-то, в общем, нелегкая. И иногда хочется, чтобы вот это делалось легче. И когда вы играете, например, игровое обучение легче обычного, оно позволяет вам найти какие-то способы. Но когда игра ради игры, я абсолютно согласен, когда утрачивается смысл - зачем мы это делаем все?

Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Алла, пожалуйста, тот же вопрос: почему именно из уст женщин мы чаще слышим...

Александр Тхостов: Они серьезнее.

Татьяна Ткачук: ... некий протест против восприятия жизни как игры?

Алла Спиваковская: Во-первых, хотела бы сказать, что игрушками являемся мы все. Когда человек становится игрушкой, при какой игре? Когда он вовлечен в игру, правила которой ему не вполне известны. Когда им играют. Когда нечто использует нас. И, конечно же, это не всегда приятно. Хорошо, если нас используют для нашей же пользы, учитывают наши интересы. Но часто используют игру для того, чтобы ею руководить в своих интересах. Тот, кто заказывает игру, тот и реализует собственные интересы. Поэтому женщины ли, мужчины, как мы должны себя осознать вот в этой ситуации, достаточно драматической? У нас есть, мне кажется, только один выход - узнавать, по каким правилам ведется игра. И, естественно, когда мы это узнаем, мы тогда выбираем в этой игре ту роль, которая нам удобна. Не обязательно быть рефери, не обязательно быть руководителем игры. Можно быть исполнителем какой-то роли, и при этом себя прекрасно чувствовать. Важно осознавать правила и выбирать игру, а не быть используемым игрой.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Алла.

Александр, очень важный вопрос, который звучит и на сайте, и меня он тоже интересует: какова связь восприятия жизни как игры со склонностью человека к азартным играм?

Александр Тхостов: Прямая, на самом деле. Игра, если мы договариваемся о том, что это некая деятельность по искусственным правилам, искусственно созданным правилам, любое правило, ограничивающее меня... а нужно помнить, что правило - это всегда ограничение, нельзя ходить так, а нужно идти только налево или левой ногой...

Татьяна Ткачук: Направо.

Александр Тхостов: Ну, не важно. Это мужская психология.

Алла Спиваковская: Можно вверх или вниз.

Александр Тхостов: Да, можно вверх или вниз.

Татьяна Ткачук: Оговорочка по Фрейду, это называется.

Александр Тхостов: Да, оговорка по Фрейду. Вот видите, поймали.

Но это всегда некоторые ограничения, которые существуют. Эти ограничения позволяют человеку, в том числе, осознать свое существование: я существую, поскольку не все, что я могу, возможно. Понимаете, если я окажусь... вот это называется в психологии "океаническим чувством": все возможно, нет границ между мной и реальностью, - я исчезаю сам. Это описано очень хорошо. Для многих людей не хватает в жизни таких стимулов-ограничений, не хватает стимулов, которые позволяют им ощутить свое существование. И это обычно игроки - игроки, которые ставят себя в рискованные ситуации. Знаете, есть даже описанные формы в психологии, патологические формы "рискованного поведения". Игра в "русскую рулетку". Понимаете, ничего себе игра, да, на самом деле?!

Татьяна Ткачук: Игра со ставкой на жизнь.

Александр Тхостов: Видимо, патология этого человека (а я считаю, что в такие игры играют люди патологические, у которых снижен порог восприятия жизни, которым нужны такие сверхстимулы - только тогда они ощущают собственную жизнь) делает их зависимыми от этих игр. И они будут играть не только в казино, они будут играть не только в карты, они обожают опасности, они будут играть с собственными близкими, ставя часто их жизнь в опасность. Это, на самом деле, род болезни, поскольку они же относятся к зависимым. Есть даже такой термин: гэмблеры - люди, с патологической склонностью к игре. Мы можем сказать, что есть люди с патологической склонностью к риску. Это тоже игра, но, знаете, игра со смертью.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр.

И Алла, вот в контексте этого разговора. Меня отдельно интересуют люди, которые играют в компьютерные игры, не подростки, подчеркиваю сейчас, не дети и не подростки, а абсолютно взрослые дяди и тети. Дяди почему-то чуть чаще. Вот эти люди живут в неком виртуальном мире, им там интересно. Они там воюют, побеждают, стреляют, убивают, реализовываются, достигают каких-то высот, проходят какие-то уровни, завоевывают право переходить на какой-то следующий этап жизни. Что это за люди? Вот мне кажется, что это те же люди, которые часто говорят в компаниях о том, что они хотели бы поехать туда, поехать сюда, попутешествовать, но никогда никуда не едут. И вот мир сводится к игре на мониторе, и люди просиживают иногда часами за этими играми...

Алла Спиваковская: Сутками и месяцами.

Татьяна Ткачук: Что это такое, с вашей точки зрения?

Алла Спиваковская: Александр уже назвал эту болезнь, можно сказать. Она называется "зависимость". Что такое зависимость? Это стереотип, шаблон, это раз и навсегда установленный порядок действий. И в любой зависимости возникает определенный ритуал, нарушить который практически невозможно - тогда рассыпается эта зависимость. И мне кажется, что вот это самое главное.

Но еще бы хотела зайти к этому вопросу с такой стороны. Смотрите, как вообще сложно устроены люди, мы все... У нас есть много замечательных даров - еда, наше тело, способность пить, способность есть, способность воспринимать, способность играть. И есть у нас удивительные силы в нашем сознании или, точнее сказать, в нашем бессознательном, которые способны все самое светлое, все самое человечное, все самое бытийное, все самое счастливое превратить в несчастье, в ужас, в проигрыш. Вот вы правильно совершенно сказали, что человек, который увлечен, скажем, компьютерной игрой, азартной игрой, игрой воображения, излишним негативным кокетством, он ничего не получает, реального результата нет. И есть постоянное чувство как будто бы тоски, как будто бы все время чего-то недостает, никогда нет этой полноты переживания. И именно отсутствие этой полноты переживания заставляет этот стереотип постоянно воспроизводиться. Это "люблю" и "ненавижу", "хочу" и "стремлюсь", "желаю" и "не могу" - вот комплекс такой. Амбивалентные чувства всегда лежат в основе любой зависимости. Это нелегкая проблема.

Александр Тхостов: А не кажется, что это немножко жизнь взаймы, жизнь вместо, жизнь в виде вот такого карнавала?..

Алла Спиваковская: Замещение.

Александр Тхостов: Замещающая: "Я боюсь реальной жизни, а там, в компьютерном мире стреляют, а я встал, пошел, я себя чувствую... я в жизни слабый, беспомощный, мне не хватает смелости с девушкой познакомиться, а там я такой красивый, и все девушки мои".

Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Спасибо, Алла.

Александр из Хабаровска, вы в эфире. Здравствуйте. Слушаем вас.

Слушатель: Здравствуйте. Вот вы говорили о том, что игра... или жизнь наша - игра, и существуют правила определенные. Вот возьмем пример из жизни. Правила дорожного движения. Мы движемся по дороге все по определенным правилам. Нарушаем правила - что-то сбивается. В то же время существует игра в автомобильные гонки. Ну, например, гонки на выживание. Здесь нет фактически правил, есть только цель. То есть здесь определения "игра по правилам" и "игра без правил", в общем-то, расходятся. И в жизни может быть так, что, например, народ не хочет жить по правилам, которые устанавливает правительство, и он пытается изменить эти правила путем каких-то революционных действий.

Татьяна Ткачук: Спасибо. А в чем ваш вопрос заключается?

Слушатель: Всегда ли существуют правила, и могут ли существовать эти правила игры, в том числе, и в жизни?

Татьяна Ткачук: Понятно. Александр Тхостов, прошу.

Александр Тхостов: Всегда. Вот тут я отвечу абсолютно четко - всегда. Потому что когда мы говорим о том, что правила нарушаются, мы забываем, что есть правила нарушения правил. Когда идут гонки, они идут по определенным правилам. Это не происходит (обычно, во всяком случае, не у безумных людей) на дороге, заполненной людьми. Есть цель, например, я приезжаю первым - и я побеждаю. Это же тоже правила, на самом деле. Либо я оказываюсь последним, либо еще каким-то способом. Без правил существуют только безумцы, на самом деле. А правила нарушения правил... например, люди, выходящие голыми на улицы, - это люди безумные. Но если в баню вы придете одетым, вы тоже безумны.

Татьяна Ткачук: Алла, прошу, ваш взгляд?

Алла Спиваковская: Я бы могла сказать вообще в целом о нашем разговоре об игре, что... знаете, как в Экклезиасте сказано: "Время войне и время миру, время любить, время ненавидеть, время играть, время заниматься чем-то серьезным". Игра, конечно, один из важнейших видов деятельности людей, приносящая иногда великое наслаждение, как высшие формы игры. Иногда игра, как, например, игра без правил, заменяет реальную жизнь, уводит человека от реальности, от переживаний счастья. И все дело в том, как научиться выбирать ту игру, которая сейчас соответствует моменту, как обрести вот этот критерий гармонии, как знать репертуар игр и быть точным в выборе своей роли - вот, мне кажется, это задача, которую ставит перед собой каждый человек. И нам следует, вероятно, всем учиться, как это делать.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Алла.

Александр, на сайте есть письмо от Алисы, оно обращено к вам. "Человек себя до конца не знает, а психолог, изучивший проблему, сам все нам и расскажет, тем более такой симпатичный и знающий, как господин Александр Тхостов".

Александр Тхостов: Спасибо.

Татьяна Ткачук: "Меня лично интересует, как он трактует, - пишет Алиса, - знаменитую фразу Шекспира "Весь мир - театр". Есть ещё интересный персонаж и у Газданова в "Письмах Иванова". Человек всем симпатичен, ни с кем не конфликтует, умирает, оставляя о себе добрую память, а потом вдруг открывается, что у него была параллельная жизнь. Да, к примеру, и многие участники форумов, - продолжает Алиса свое письмо, - меняют псевдонимы - интересен не тот факт, что меняют, а то, что под разными псевдонимами они по-разному пишут: то интеллигент рафинированный, то какой-то матершинник. Откуда человек "вытаскивает" этих персонажей? Многие талантливые актеры говорят, что самое интересное для них - это играть собственную противоположность или человека, на них не похожего. Хотелось бы получить ответы на эти вопросы, если, конечно, они представляют интерес для беседы". На мой взгляд, представляют.

Александр, прошу.

Александр Тхостов: Да, но они не такие простые, на самом деле. Сказать, что психолог, который изучил всю проблему, теперь может ответить на все вопросы, - это такой просветительский идеализм. Знаете, если бы люди вели здоровый образ жизни, поскольку они все знают, то доктора были бы самыми здоровыми людьми. А мы знаем, что это совершенная неправда. Мы не знаем все об игре.

Вторая часть вопроса. Откуда это берется, почему люди любят псевдонимы? Почему они любят надевать маски? В каждом человеке есть разные свойства, разные качества, бессознательные в том числе, о которых он не всегда знает...

Татьяна Ткачук: И разные персонажи, как говорила Алла.

Александр Тхостов: ... и разные персонажи, которые он не всегда может даже как-то демонстрировать. Некоторые из них запретные, в некоторых он не признается сам. И ситуация игры, псевдонима, карнавала - это все звенья одной цепи - позволяют ему проиграть несколько жизней в относительной безопасности. Главное здесь не заиграться, я бы сказал, поскольку это уже превращается во множественную личность, толпу, и возникает вопрос: "А кто вы настоящий?" Понимаете, мы ведь ограничены в жизни. Если у нас определенный выбор профессии, семьи, способа жизни, ведь выбор - это всегда отказ от каких-то иных возможностей. Иного не бывает.

Татьяна Ткачук: Ну почему? Александр, вот как раз персонаж произведения, о котором пишет Алиса...

Александр Тхостов: Но это же иллюзорное...

Татьяна Ткачук: Почему? Человек умер, и вдруг выяснилось, что он вел параллельную жизнь, отнюдь не иллюзорную.

Александр Тхостов: Отнюдь не иллюзорную. Почему он не вел одну жизнь? Почему ему нужно было...

Татьяна Ткачук: Потому что хотел две.

Александр Тхостов: Потому что хотел две. А сколько нужно иметь? Я, может быть, тоже хочу... нет, пять я не хочу, наверное. Вы знаете, я бы хотел прожить одну жизнь, но так, чтобы не было мучительно больно за то, что я прожил.

Татьяна Ткачук: Спасибо.

Давайте мы попробуем успеть принять еще один звонок. Петербург, Николай. Здравствуйте. Слушаем вас.

Слушатель: Здравствуйте. Когда прозвучало здесь о сцене с убийством в спектакле, то тут, по-моему, две вещи. Люди не бросаются на сцену спасать либо потому, что их приучили уже к убийству, либо потому, что плохо играют артисты. А дети потому и бросаются на сцену, что их еще не успели приучить к убийству. А убийство в жизни в зрелом возрасте мы уже начинаем воспринимать, как плохой спектакль. А потому мы соучаствуем в этом, или участвуем, или молча за этим наблюдаем, хоть в Чечне, хоть в другой части света.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Николай. Очень спорная точка зрения.

Алла, прошу.

Алла Спиваковская: У меня нет ответа на эту точку зрения. Я не очень поняла, честно говоря, что именно радиослушатель хотел сказать.

Мне хотелось бы вернуться к тому, что может сделать психолог, психотерапевт в контексте игры. Я, например, занимаюсь таким новым направлением, которое называется беатотерапия - "психотерапия счастья", от слова "беатус" ("счастливый, земными благами наделенный"). Психотерапевт не имеет ответа, не имеет ключей к счастью, но он может создать условия, при которых человек изучает себя, строит себя, овладевает искусством жизни. И вот создавать такие условия мы, беатотерапевты, можем. И тогда, конечно, человек способен, знаете, заиграть вдохновенно, сыграть в своей жизни прекрасную мелодию собственную, никем не регулируемую, не навязываемую, свою.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Алла.

К сожалению, наше эфирное время подошло к концу. По сути говоря, все, в чем есть элемент условности, является немного игрой. И искусство, кстати, тоже. Так что если понимать игру широко, то она является очень важным пластом человеческой культуры, и пренебречь ею - значит, лишить себя большого удовольствия.