[ Радио Свобода: Программы: Личное дело ]

Личность родителя во мне

Автор и ведущаяТатьяна Ткачук

Татьяна Ткачук: В каждом, без исключения, человеке есть черты матери и отца - не всегда внешние, но почти всегда внутренние. Насколько сильна в нас личность родителя? Мешает или помогает жить эта похожесть? Почему порой раздражают в отце или матери именно те черты характера, которые узнаешь в себе?

Об этом мы говорим сегодня с членами Международной Психоаналитической ассоциации, старшими научными сотрудниками, доцентами Викторией Потаповой (президентом Общества психоаналитиков) и Павлом Качаловым (директором НИИ психоанализа).

Начнем, как обычно, с опроса москвичей на улицах города: "Ощущаете ли вы в себе личность своих родителей?"

- Да, без сомнения. Доброта и российское гостеприимство, отношение к своему старшему поколению. Как мои родители к своим родителям относились, точно так же и я.

- Безусловно. Целеустремленность, приверженность к семье, умение достигнуть чего-то в жизни. Нежелание заботиться о своем здоровье, небрежность. Просто надо быть более внимательным к себе. Мы привыкли стремиться достигать чего-то, а о здоровье не думать.

- Обязательно. В общем-то, все от них, что далеко ходить. От отца конкретно - прямота, наверное. Скорее от него. От мамы - может быть, честность.

- Какие-то их представления о жизни. Но они совершенно по-иному трактуются в моем понимании. Желание справедливости для себя и для окружающих. Может быть, сначала для окружающих, а потом для себя. С другой стороны, несколько легкомысленное отношение к жизни.

- А то, конечно! На мать я похож, и на отца похож. На отца - он все мог сам сделать, поэтому я тоже сам могу все сделать, руки "из того места растут". Характер как бы смешивается, и вот такой вот гибрид - это я. Мать добрая - и я добрый, отец хозяйственный - и я хозяйственный.

- Чувств, наверное, больше отцовских во мне, чем материнских. Целеустремленность, упертость ненужная. А от мамы, наверное, женственность, что-то такое.

- Воспитывали же родители, не дядя с тетей! Конечно, есть, все от них досталось.

- Чувствую, конечно. Целеустремленность - это от отца, доброта - от матери. Непредсказуемость иногда, порывистость - это от мамы больше, конечно. Хозяйственность. Это все есть. Процентов на 70 от родителей все-таки, я считаю. Я брала это у них все.

- Скорее всего, мама, наверное, больше принимала участие. Больше всего - доброта. Трудолюбие, наверное, еще. Ну, а от отца - любовь к технике, наверное (он профессиональный шофер был), это основное.

- Чувствую. Я очень целеустремленный человек, обязательный - это от мамы. Папа у нас рано умер. Трудолюбивая. Вот даже на работе, и дома я всегда отношусь очень серьезно ко всему.

Татьяна Ткачук: Это был материал нашего корреспондента Михаила Саленкова.

Виктория, мне показалось любопытным, что в этом опросе люди в основном перечисляли положительные черты, передавшиеся им по наследству, и говорили об этом с явным удовольствием: целеустремленность - в отца, трудолюбие - в мать, и так далее. Невольно возникает вопрос: отрицательное в каждом из нас - какая-то прижимистость, может быть, мелочность в чем-то - откуда это?

Виктория Потапова: Очень интересные, действительно, результаты опроса. Отвечая на ваш вопрос, можно, конечно, сказать - естественно, оттуда же, откуда и положительное в нас. Действительно, я с вами согласна, обращает внимание такая специфика очень положительная. Почему так? Конечно, человеку свойственно держаться за очень позитивный образ. Наверное, также этот срез в вашем опросе отражает и некий социальный контекст: жесткость, непоколебимость идеалов. Это то, что мы относим к патерналистскому или архаическому обществу, которое структурировано по одному принципу, достаточно жесткому: один закон, один отец, нет вариантов. И, в общем, это не очень типично для демократических обществ.

Нельзя критиковать идеалы, нельзя ставить под вопрос, нельзя ставить даже внутренние вопросы. Мы видим, что здесь вопросов было очень мало. Ну, чуть-чуть говорилось: "Ну, в общем-то, все..." И, видимо, за этим "всем" подразумевалось, что есть что-то...

Татьяна Ткачук: ... и плохое тоже.

Виктория Потапова: Да, но о чем, давайте, говорить не будем, и даже себе! Также звучало и то, что надо больше думать о себе, но за этим, наверное, также больше звучало: надо больше думать о том, что я чувствую, о своих чувствах, в том числе, и по отношению к родителям. О том, что нельзя было ниспровергать эти идеалы, как по-прежнему надо нести этот груз, отказывая где-то себе в удовольствиях, в возможности расслабиться. И быть, возможно, проще и ближе со своими детьми, в частности, со своими собственными детьми, не будучи такими жесткими родителями, навязывающими какие-то однозначные идеалы.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктория. Павел, прошу.

Павел Качалов: Да, действительно, этот опрос производит несколько грустноватое впечатление. С одной стороны, простительно, конечно, что у каждого человека образ отца и матери очень тесно связан с образом самого себя, любимого, и когда хвалишь отца и мать - хвалишь себя. Но, конечно же, Виктория права, такого рода избыток позитива, например, естественен и простителен детям среднего школьного возраста, но от взрослых людей, опрошенных на улицах Москвы, казалось бы, мы должны были ожидать несколько более сбалансированных характеристик собственных родителей.

Татьяна Ткачук: Тем более что внутри этой темы, которую мы сегодня обсуждаем, очень много болезненных есть моментов, о которых мы сегодня обязательно поговорим. Тем не менее, вот многие исследователи задавались и продолжают задаваться вопросом: все-таки прямо или косвенно особенности характера или поведения родителей проецируются на поведение ребенка? Причем под "ребенком" в данном случае я подразумеваю человека любого возраста, потому что и в 30, и в 40 лет мы все продолжаем оставаться детьми для наших родителей.

Павел, на ваш взгляд, насколько эта связь все-таки прямая?

Павел Качалов: Ну, прямая настолько, что прямее некуда. Мы, рождаясь, сразу же попадаем в плен, во-первых, желаний наших родителей, особенно желания матери - первого человека, которого мы любим на этом свете. И не только желаний, а также еще и образов, которые они несут с собой, - это уже образы их родителей, то есть образы не папы и мамы наших, но бабушек и дедушек.

Татьяна Ткачук: Хорошо. Виктория, предположим, человек, выросший с родителями до 17-18 лет, в 18 лет уходит и начинает жить самостоятельно. Что-то он накопил, какой-то багаж, что-то он взял при рождении, что-то получил генетически в наследство, а дальше, в самом таком гибком возрасте его начинает формировать среда, друзья, может быть, любимый молодой человек или любимая девушка. И вот годам к 35-40 получается такой гибрид. Может быть, я наивный вам вопрос задам, но в процентном отношении как-то можно сопоставить, сколько в этом гибриде того, что он до 18 лет взял дома, и сколько потом было наслоений?

Виктория Потапова: Наверное, для психоаналитика это слишком такой однозначный вопрос, потому что есть разные семьи, разные ситуации, и я бы не говорила о жестком каком-то проценте. Но вы верно сказали, что вот это до 18-ти. Действительно, в подростковом возрасте ребенок выходит на улицу, и очень важно отпустить его на улицу, где он проводит своего рода тестирование идеалов родителей вообще с групповыми, другими идеалами: а как это в других семьях, а как это в обществе, а как это у моих приятелей? И если в семье достаточно гибко сложилась возможность все ставить под вопрос, критиковать, то, поверьте, такие дети тестируют и возвращаются с неким своим опытом, оставляя что-то от того, что он взял от родителей, что-то для него важное и существенное.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктория. Генетика и воспитание - о соотношении этих двух факторов продолжают спорить годами. Особенно ярко, наверное, эти споры проявляются вокруг семей с приемными детьми: говорят, что, как ни воспитывай, все равно кровные папа и мама "вылезут" (я прошу прощения за такое разговорное слово) наружу. Павел, на ваш взгляд, что ярче всего проявляется в нас - какая-то доминирующая черта личности родителя, характера матери или отца, или это может быть черта вполне случайная и не такая уж значимая для самого родителя?

Павел Качалов: Я бы сказал, что скорее всего проявятся в нас во множестве черт и во множестве поступков не черты их, а их желания. Желания, которые уникально сложатся к моменту рождения данного ребенка, в том сочетании уникальных обстоятельств, при которых родился этот мальчик или эта девочка у этой женщины, была ли она счастлива или несчастлива в это время, был ли с ней в то время отец и муж, который, может быть, был счастливым любовником.

Татьяна Ткачук: То есть, в конечном итоге, эмоциональное состояние матери, да?

Павел Качалов: Да. И то, что они в это время нафантазировали и вообразили, кстати, для этого ребенка. Если они или она большей частью вообразили, что этот ребенок должен стать гением, у него будет больше шансов стать настоящим гением. Но если его запрограммировало желание матери, что он сойдет с ума, то он сойдет с ума.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Павел. Виктория...

Виктория Потапова: Вы знаете, это вопрос очень существенный. Это практически как вечный спор физиков и лириков - спор генетиков, я бы сказала, и психоаналитиков. Одни считают, что это гены, и пытаются найти ген чуть ли ни характера, каждого заболевания, какие-то жесткие связи. И, в общем-то, на самом деле я согласна, что здесь играет роль именно воображаемый ребенок, ребенок-миф, на самом деле семейный миф. Как мы несем какие-то отзвуки предыдущих поколений, представлений о девочке, о мальчике, о роли первого ребенка, второго и так далее, так называемая межпоколенческая передача. Поэтому это нельзя назвать генетическим, но некая передача, безусловно, существует. Поэтому спор не так просто, ответы на эти вопросы неоднозначны, и каждый случай требует индивидуального подхода.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктория. Примем первый звонок из Петербурга. Сергей, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Я бы хотел обратиться с вопросом о нашей скорбной истории. В большинстве своем не родились дети от российской элиты, от купечества, от крестьян, например, настоящих. Потом кто выжил - добили в Великую Отечественную, все-таки 27 миллионов. Вот в Петербурге у нас большинство мужчин уничтожено было, но чудесным образом выжила вот эта дивизия НКВД, которая стояла за спинами и стреляла в спины этим людям. Может быть, у нас все неудачи от этого, вся наша шизофрения, что полковника избрали гарантом, какое-то липовое дворянство себе присваивают. Прах Деникина пытаются перевезти, Шаляпина перевезли, а у нас еще порядка 700 тысяч еще не захоронено.

Татьяна Ткачук: Сергей, другими словами, вы считаете, что нация вымирает?

Слушатель: Понимаете, расплодились, так сказать, вот эти цирики на башнях. Когда это может регенерироваться, когда может восстановиться что-то? Посмотрите, как разница: Прибалтика - у них на 1,5 поколения меньше выбили, и у них успехи, в общем-то, прекрасные.

Татьяна Ткачук: Ваша точка зрения понятна. Вряд ли это вопрос к психоаналитикам, а в студии у меня сегодня два психоаналитика. Я вам могу сказать, что я только что вернулась из Петербурга, и на улицах этого города, который был неожиданно солнечным в это время года, непривычно солнечным, я видела много мужчин, прекрасных, красивых, улыбающихся. У меня не сложилось впечатление, что в Петербурге их вовсе не осталось... Хотя, конечно, я немножко шучу, это не ответ на серьезный звонок и серьезные размышления об истории и о чем-то другом.

Вот Виктория говорит: "Почему бы нет..." Павел, вы хотите что-то добавить? Прошу.

Павел Качалов: Действительно, есть в словах нашего радиослушателя и доля истины. Наше общество в чем-то психологически похоже на то общество, которое описывается сейчас в бывших рабовладельческих регионах, таких, как, например, острова Мартиника или Гваделупа, где живут потомки бывших рабов и бывших рабынь, где роль мужчины в обществе весьма ничтожна именно из-за того, что именно мужчины были рабами, работавшими на плантациях, и они были устранены надолго из семьи и потеряли уважение у нескольких поколений своих женщин. Так что в нашем обществе мы наблюдаем нечто похожее. Возможно, это пройдет через несколько поколений.

Виктория Потапова: И в этом плане, конечно, то, что радиослушатель привел в качестве примера попытки перевезти прах... Я бы сказала, по-новому и театральные постановки сейчас звучат, тот же "Крутой маршрут" в "Современнике". И сейчас сплошь и рядом возвращается тема, но на неком другом витке, по-другому идет попытка осмыслить, восстановить, что было, показать всю правду. Это как раз по отношению к первому вопросу, когда нельзя трогать идеалы. И долгое время их не трогали. Возможно, сейчас в обществе уже существует готовность такая, и как раз наш радиослушатель это показал. Поэтому мы, психоаналитики, ни в коем случае не отрываем личность от истории, контекста, мы говорим об этом. И как раз радиослушатель показал, что на самом деле он задает вопросы: где мы живем, в какой истории, где наша сейчас ситуация, где наше место как личности, в том числе, как мужчины? Мне кажется, очень важно говорить о том, что все-таки процесс идет, процесс возрождения.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктория. Спасибо, Павел. Я думаю, что наш слушатель должен быть доволен таким двойным неожиданным ответом на его вопрос.

Мы примем еще звонок. Москва, Владимир Иванович, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотел пример привести. Мои родители передали детям что-то такое положительное в знаниях, в рефлексах, скажем так, неких приобретенных позициях в жизни. Но самое главное, что мы не можем передать, - это социальную стабильность. Вы извините, что вроде бы мой вопрос уходит чуточку дальше, но государство построило такую социальную структуру, что все быстро уходит в забвение. Я имею в виду через могилы предков, через культуру, через некие, я бы сказал, права родителей. Например, забрали имение у правнука Лермонтова - он откупил его, хотя по праву оно ему принадлежит. Забрали, например, у родственников Высоцкого право на дубляж его произведений - каким-то образом отсудили. Понимаете, сама вот эта социальная несправедливость порождает, я бы сказал, какую-то психологическую неустойчивость и страх у поколения будущего. Нерациональное использование природных рент кучкой людей не на благо всего общества, а именно на благо, так сказать, выборных лиц.

Татьяна Ткачук: Мы понимаем, Владимир Иванович, вашу точку зрения. Вот, видите, как наши слушатели хотят в социально-историческом ключе поворачивать эту тему... Павел, ваш комментарий?

Павел Качалов: К сожалению, я бы обратил внимание на другое в звонке нашего слушателя - это положение жертвы чего-то, кого-то - истории, обстоятельств. Увы, действительно, такого рода психологические настроения весьма характерны, и они не могут вызвать уважение у собственных детей. Я боюсь, что и дети, несомненно, страдают в тех случаях, когда родители живут с такого рода ощущением жертвы, которая нуждается в компенсации. И это может быть передано из поколения в поколение, и, в частности, в конце концов, может совершенно парализовать способность человека добиваться чего-то ни было самому.

Виктория Потапова: Но примеры-то приведены позитивные - выкупают, борются. И это та возможность, как раз, которую общество дает на сегодняшний день, чтобы защищать свои права. И надо не забывать, что такая возможность у нас у всех есть.

Татьяна Ткачук: Ну, начал наш слушатель с того, что мы все живем с ощущением социальной несправедливости, мы не можем какую-то стабильность своим детям передать, потому что мы ее не получили от родителей.

Виктория Потапова: Безусловно, по сравнению, наверное, с тем идеальным тоталитарным обществом, где было все настолько стабильно, что невозможно было даже задать себе вопрос: а может быть, что-то совсем не так?

Татьяна Ткачук: Спасибо. Примем еще один звонок. Александр Васильевич, Ленинградская область, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Чтобы понять, почему мы так живем, что с нами происходит, надо просто, по-моему, понять, как устроен мир, законы, по которым этот мир развивается, и природу человека. Надо понять, что, во-первых, все, что строится на сегодняшний день... Вот мир наш - идеал справедливости, а то, что строится у нас на сегодняшний день, мы строим все по религиозному сознанию, а оно ошибочно, потому что построено на том, что "слышал звон, да не знает, где он". На сегодняшний момент люди стремятся искать причину в ком-то другом, а на самом деле все причины в нас. Мы живем, как думаем, и получаем то, чего мы заслуживаем. Когда встречаешь на улице, например, цыганку, она говорит: "У вас порча, проклятие..." и так далее. Так вот, я могу сказать определенно, что цыганка права, только частично. Мы живем по порчам, проклятиям, колдовству, наговорам, заговорам и так далее...

Татьяна Ткачук: Александр Васильевич, я вас прерву и попытаюсь вас повернуть немножко к теме нашей сегодняшней передачи. Вот то, как мы живем, с вашей точки зрения, с точки зрения слушателя Свободы, зависит только исключительно от нас самих? Или это в очень большой степени зависит от того, как жили наши родители, как жили конкретно ваш папа, конкретно ваша мама? Чувствуете ли вы это в себе?

Слушатель: Я и хотел к этому подойти. Получается, что живем мы, как думаем, то есть все, в принципе, зависит от нас, но мы начинаем осуждать своих родителей, мы осуждаем кого-то, и, в конце концов, эти люди, неосознанно, может быть (теоретически неосознанно)... То есть у нас упрямство своеобразное, каждый из нас прав. Вот я прав, а ты - ребенок, например, - не прав. Если бы мы жили так, если бы родители, например, всегда были правы, а дети нет, то мы до сегодняшнего дня не имели бы, наверное, и каменного топора, потому что как родился человек - не знал каменного топора, и мы бы до сих пор не знали. А нужно просто понять друг друга! Люди не понимают того, что бабушки, дедушки наносят вред детям, дети наносят вред родителям, из-за родителей очень много получают дети, из-за детей очень много получают родители...

Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр Васильевич. Павел хочет прокомментировать ваш звонок. Прошу.

Павел Качалов: Я хотел сказать, что нужно точно решить нашему радиослушателю, мне кажется, что было раньше - курица ли яйцо. Мне кажется, что все-таки сначала были родители, а потом дети, так оно обычно всегда получается. И, наверное, если он говорит о действенности проклятий и наговоров, я с ним совершенно согласен. То, что говорят родители своему ребенку, начиная с банального "вынь руки из-под одеяла" или "не сутулься", или "ты будешь гениальным" и "ты совсем у меня дурак" или "идиот", - это имеет фундаментальное значение, это определяет судьбу человека, и потом с этим бывает очень трудно справиться. Но также я хочу подчеркнуть, что человек, к сожалению, еще и обязательно любит своих родителей и любит их проклятия.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Павел.

Каждый из нас, хочет он того или нет, несет в себе черты своих родителей. Иногда это вызывает гордость, иногда заставляет мучиться. И не всегда мы умеем разобраться в том, почему больше всего в собственных маме и папе раздражают именно те странности и особенности, которые мы знаем за самими собой. У нас снова Петербург на связи. Марья Александровна, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к вашим гостям, конкретный, касающийся моей семьи. Наш сын внешне похож на нас, но внутренне абсолютно не похож, и даже если точнее сказать, если у каждого члена семьи и у предков были какие-то отрицательные стороны, небольшие (скажем, вспыльчивость у дедушки была), так именно вспыльчивость и взял наш сын. Это такое сборище самых отрицательных черт. Но бог бы с ними, у нас в семье их не так уж много, все физически здоровы и умственно полноценны. Но он нас стал с 15 лет поражать еще тем, что он отдалился и в нравственно-этическом плане. Мы искали к нему подходы - сначала, конечно, любовью, добром и так далее. Но когда он стал просто отдаляться и нас не замечать как таковых, мы тоже стали просто как соседи ему, посторонние вежливые люди. Другого мы не можем придумать, что еще сделать. Вот как найти путь к его сердцу, если у него установки типично такого современного молодого человека?

Татьяна Ткачук: Спасибо, Марья Александровна. Я вам сразу скажу, что консультировать по телефону конкретную ситуацию очень сложно, и вряд ли кто-то из моих экспертов возьмется это сделать. Но я знаю, что Виктория работает с подростками, они бывают среди ее клиентов, поэтому, пожалуйста, Виктория, несколько слов.

Виктория Потапова: В общем, то, что описывает наша радиослушательница, на мой взгляд, случается практически в каждой семье. И мы уже касались немного того, что, безусловно, родительские идеалы для ребенка вначале важны однозначно, но когда он вырастает, когда он переходит в так называемый (и неслучайно) переходный возраст, он начинает выходить и отрываться от родителей. И если семья его держит и свои идеалы навязывает, вот они такие, и надо обязательно именно их передать, то ребенку, к сожалению, очень сложно вернуться даже к тому рациональному и хорошему, что бы он мог взять. Он может конструировать свою судьбу даже по типу негатива, так скажем. Если оригинал тот же самый, можно сделать позитив, то есть однозначно то, что от вас хотят, а можно сделать негатив, но это будет на самом деле тем же самым.

И то, что родители живут и дали немножечко пространства... Мы должны выжить в этой ситуации как родители, быть рядом. Это как бы та гавань, куда ребенок может вернуться. Но это не та гавань, где его никто не ждет, как бы нас ни обижал ребенок. Мы - родители, и наша задача - его любить, ждать и в то же время позволить этому кораблю плавать по своим рифам, попадать в свои штормы, и это очень важно. Да, он будет жить в этом обществе, и он, наверное, ищет свои идеалы, которые ему помогут выжить. Это цель - выжить.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктория. Невольно звонок нашей слушательницы все-таки подтолкнул нас к тому, о чем очень хочется в рамках этой программы поговорить, - как, собственно, мы сами воспринимаем проступание в нас родительских черт. Я вполне допускаю, что сын женщины, которая нам только что звонила, мог на эту ситуацию смотреть примерно так, как один подростков, чье письмо я нашла в Интернете: "Когда мне говорят что-то типа "ты на маму" или "ты на папу", или "ты на бабку похож", я всегда говорю: "Я на себя похож!" А когда про характер начинают, один говорит - "ты весь в меня", другой - "нет, в меня", я всегда отвечаю: "А характер я сам себе сделал!"

Человек вырастает, и, конечно, это отношение из такого яростного детского протеста превращается в куда более сложное, просто многократно более сложное. Павел, какие тут самые болевые точки?

Павел Качалов: Я бы сказал, что болевые точки, они же являются и самыми любимыми точками. Это точки, которые являются потом подводными камнями в попытке установить любовную связь с другим человеком, например, в семейной жизни каждого из нас. Это - тайная лояльность к образам родителей и их желаниям, которая живет в душе каждого из нас, признаемся мы в этом или нет.

Татьяна Ткачук: Простите, Павел, лояльность всегда, для каждого человека, и она обязательна - вы в этом убеждены?

Павел Качалов: Конечно. Конечно же, огромная лояльность, причем лояльность, возможно, к тому, что родители будто бы не одобряют. Наша уважаемая радиослушательница сказала, что ее сын взял вспыльчивость от своего дедушки, но как я могу так ей на слово поверить, что она не любила своего собственного отца, то есть дедушку этого молодого человека, и что эта вспыльчивость никогда не вызывала у нее лукавой улыбки тайного восторга и уважения?

Татьяна Ткачук: Может быть, это был не отец, а свекор?..

Павел Качалов: Тогда это могло сказаться в меньшей степени, но желание отца тоже имеет значение в формировании человека.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Павел. Примем звонок еще один из Петербурга. Георгий, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Тут очень важный момент существует. Все это верно - наследственность и через целый ряд поколений, не обязательно по матери. Но есть другое понятие, очень существенное, даже более существенное, - это индивидуальность человека. Она не повторяется никогда и часто работает вопреки наследственности. У нас ряд таких случаев был: замечательный, чудный трубач был от пьяниц-родителей, в другом случае - изобретатель, хотя в роду никакого не было изобретательского дара. Это связано с разной душой и духом человека, а они неповторяемы и уникальны. Они преодолевают нередко наследственные признаки. Спасибо.

Татьяна Ткачук: Спасибо вам за звонок, Георгий. Кто-то из моих гостей готов рассуждать на тему, что индивидуальность преодолевает наследственность?

Павел Качалов: Ну, кто же с этим будет спорить? Только я хочу сказать, что эта индивидуальность складывается под влиянием по меньшей мере двух индивидуальностей столь же неповторимых родителей, за спинами которых стоят еще по меньшей мере по две, то есть еще четыре неповторимых индивидуальности бабушек и дедушек, и так далее. И, разумеется, как в калейдоскопе, складывается новая неповторимая картина, но она складывается все-таки из тех стеклышек, которые были брошены в этот калейдоскоп предыдущими поколениями.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Павел. Очень яркий образ, мне кажется. Я даже представила себе вот этот детский калейдоскоп в руках и подумала о том, как мы все получаемся в нем как картинка.

Однажды у меня на программе гостем был питерский радиожурналист Дмитрий Губин. Он в свое время написал статью в "Огоньке" о стариках, которая называлась "Какими мы не будем". Статья была яростная, почти ненавистническая. Слово "не" Дмитрий хотел поставить в круглые скобки, как бы оставляя вопрос открытым - будем мы такими или не будем? Ну, в редакции ему эти скобки сняли, и название получилось более плоским. В студии мы размышляли о том, что больше всего при написании статьи Дмитрием двигал страх самому стать похожим на тех стариков, о которых он писал.

Виктория, когда человек говорит: "Я ненавижу, когда во мне просыпаются менторские нотки - я знаю, что это от мамы" или "Я ненавижу себя в моменты своей собственной упертости - я знаю, что это от отца", - вот что это такое? В этом есть доля лукавства какого-то, доля, быть может, кокетства (я делаю вид, что я себя таким ненавижу, но на самом деле я себе очень нравлюсь)? Или это действительно невозможность бороться внутренне с тем, что тебе досталось в наследство, и никуда тебе от этого не деться?

Виктория Потапова: Однозначно это - внутренний конфликт! Это как раз то, о чем можно говорить, продолжая концепцию Павла Валерьевича о лояльности, когда невозможно принять. Да, у моих родителей были такие идеалы, но они не допустили бы, если бы у меня было по-другому. Здесь однозначно если не так, то это очень плохо. Потому опять же хочу вернуться к моему предыдущему тезису, что тогда такие люди часто строят себя по типу негатива. Вы говорите, что эта статья была пронизана именно ненавистью, и в таком вот контексте, похоже, сам автор не мог признать, что можно быть лояльнее и можно, на самом деле, построить по-другому. Он действительно, возможно, чувствует себя в плену каких-то жестких идеалов, стандартов, требований, и он должен лишь снести их.

И есть такие люди, которые функционируют, все время сметая все, отрицая, но там очень большая сложность состоит в том, возможно ли это конструктивно строить? И это говорит о том, что, конечно, конфликт острый, он существует, и такому человеку очень сложно принять в родителях, а затем в себе это так называемое противоречие любви и ненависти, любви и обиды, что у нас есть по отношению к нашим собственным родителям, и мы это должны признавать. Признав это, мы можем позволить себе построить что-то по-другому, не думая о том, какие проклятия свалятся на нас со стороны предшествующих поколений, со стороны наших предков.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктория. Павел, а на ваш взгляд, человек, имеющий, например, очень авторитарную маму и чувствующий, как в нем самом просыпается такое менторство и авторитарность в отношениях с близкими людьми, может в себе побороть это качество? Или он должен смириться и понять, что, ну, родила его мама таким, куда деваться?

Павел Качалов: Мне кажется, ваш пример несколько искусственный. Я пытаюсь мысленно себе представить человека, который произносит такие фразы: "Я ненавижу, когда во мне просыпаются менторские нотки от мамы".

Татьяна Ткачук: Это реальный пример из жизни, Павел.

Павел Качалов: Ну, я уверен, что это наверняка кокетство. Такого рода фразы могу быть произнесены только с подразумеванием того, что "Я это обожаю, я в восторге от...

Татьяна Ткачук: ... самого себя?...

Павел Качалов: ... от самого себя и от собственной мамы".

Татьяна Ткачук: Я думаю, что вы делаете несколько проще человека, который произносил эти слова, чем он есть на самом деле, но вы - психоаналитик, вам виднее. Москва, Владимир с нами на связи. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Мне бы хотелось еще раз вернуться к тому вопросу, который задала предыдущая ваша слушательница, относительно предыдущих поколений, как они реализуют свои психологические стереотипы в наших детях. Вы говорите, что мы сами хозяева своего характера, мы можем сами его сделать. А не кажется ли вам, что мы реализуем, может быть, еще более давние пласты своих предков, которых мы не знаем? Ведь это же колоссальная цепочка, и все они передают свои наследственные признаки.

Татьяна Ткачук: Владимир, а вы нас слушали минут 10 назад в эфире, когда Павел говорил о калейдоскопе, о детальках, из которых складывается характер каждого из нас?

Слушатель: Ну, может быть, я недопонял, извините.

Татьяна Ткачук: Пожалуйста, Павел, еще раз я попрошу вас тогда ответить.

Павел Качалов: Никоим образом я не думаю, что кто-то из нас говорил такую глупость, что мы хозяева нашего характера. Этого не говорили ни я, ни моя коллега. Что же касается образа (который так понравился вам, Татьяна, спасибо), - это представление о калейдоскопе, о стеклышках, которые бросает в эту картинку целая цепочка поколений. Мать и отец, конечно же, две нигде не повторяемые картинки, из которых строится новая, третья. Но они, в свою очередь, построены из своих собственных матерей и отцов, и далее целая череда поколений. Мы видим только какие-то ближайшие мысы в этой передаче поколений, до прабабушки, до прадедушки самое большее доходим, но и их желания тоже играют роль. Они иногда выражаются, в частности, в передаче имен, и ребенок, названный по имени бабушки или дедушки, часто от него или от нее ожидают, что они повторят. И бывает, что они повторяют, иногда удачно, а иногда в качестве карикатуры, подчас семьей неузнанной.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Павел. Виктория, еще один существенный вопрос: почему у одних и тех же родителей (если представить, что в этот калейдоскоп заложены все те же "детальки" от бабушек, дедушек и всех остальных) могут "получиться" совершенно разные дети - скажем, брат и сестра? Опять же не внешне разные, а по мировоззрению, по стилю жизни, по характеру, по привычкам, по каким-то чертам своим основным?..

Виктория Потапова: Потому что на самом деле калейдоскоп мы постоянно вертим и смотрим, и новый, и новый взгляд - на одного ребенка один взгляд, на другого ребенка совершенно другой взгляд. Что я имею в виду? Допустим, старший ребенок - довольно частый сценарий - это амбиции, это желание родителей, чтобы этот первенец реализовал, наконец, все их ожидания, все, что они не реализовали, или чтобы он был, например, как отец. Для молодой матери часто именно первый ребенок до конца призван решить ее собственные взаимоотношения с ее отцом. Для молодого отца это может быть тот же самый момент. И часто первому ребенку "достается" очень много ожиданий и, соответственно, требований. Где-то это может быть и конкурент, часто отношения у молодых родителей могут складываться по типу братско-сестринских, где еще недостаточно терпимости, лояльности, передается все через такой менторский тон, достаточно жесткие установки.

Для последнего ребенка, допустим, уже более зрелый вариант, больше лояльности. Или, наоборот: с тем я столько напортачил, а вот этому уж дадим все.

Татьяна Ткачук: То есть, Виктория, насколько я понимаю, вы все время говорите об одном и том же: что не черты характера родителей влияют на то, какими получаются дети, а эмоциональный настрой родителей, то, что они вкладывают в момент зачатия, в момент беременности, в момент воспитания этого ребенка?..

Виктория Потапова: Я говорю о комплексе. Вы спросили - почему. В том числе и потому, что в одном варианте это будет позитив - однозначно жесткая мать или жесткий отец, а в другом варианте это в большей степени родитель услышит через своего ребенка. Потому что внутри нас, мы говорили, существует целый театр, там нет одного персонажа - матери или отца, или двух, а существуют и отец, и мать, и наш внутренний ребенок, который под их требованиями, желаниями, ожиданиями, угрозами что-то чувствовал, и, соответственно, взрослый, который пытается найти какой-то компромисс между всеми этими фигурами. И в одном варианте это может быть мать с ее чертами менторства, а в другом случае это может быть та мать, которая дала, наконец, любовь, которая почувствовала, какой-то аспект, достаточно человечный и очень теплый, привнесла. Это может разделяться по-разному для каждого ребенка. Второй ребенок может быть часто в семье, допустим, где трое детей, вообще потерян - и это собственное чувство потерянности, которое на него проецирует родитель.

То есть, на самом деле, родители не однозначно плохие и не однозначно хорошие. Мы говорим о том компромиссе, который нам важно найти по отношению к образам родителей, о решении этих противоречий через принятие и хорошего, и плохого. А так часто бывает, что детям разделяется - одному одно, другому другое. Так получается.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктория. Примем звонок. Петербург, Владимир Иванович, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день, Свобода. Большое вам спасибо, что вы буквально вытаскиваете вот такие темы. Это прекрасно! Обращаясь к нашим психоаналитикам, - я бы хотел, как медик, дедушка и отец - обратить ваше внимание на то, что со страной за последние 15 лет произошло то, что вдруг случайно произошло в Америке сейчас под названием "Катрина", только вот эта "гармошка" уничтожила буквально основы семейного строительства. Наши дети и внуки особенно считают (я говорю это не о себе, а обо всех своих знакомых, родственниках, и так далее), что, если у вас нет престижного места работы, если нет у вас компьютера, если у вас нет автомобиля - вы ничто. Дети это чувствуют, вы знаете, каким-то звериным чутьем, и взаимоотношения между ними передаются на взаимоотношения с бабушками, дедушками, с отцами. И если эти поколения стали для них неадекватными, то они относятся, к сожалению, с пренебрежением. Мне кажется, что это носит глобальный характер. Отцы и дети сейчас настолько далеки друг от друга, как никогда. Нас история сближала - и война, и все эти "чудеса", которые творились последние 80 лет. Это было горе, которое нас почему-то сближало. А вот это горе нас разъединило. Может быть, я ошибаюсь. Я хотел бы вас попросить прокомментировать этот аспект.

Татьяна Ткачук: Владимир Иванович, я вас слушала и думала о том, что если посмотреть старые фильмы, которые достаточно часто сейчас показывают по телевидению, то на самом деле можно увидеть, что конфликт родителей и детей был всегда, просто формы выражения его были разными (может быть, словесная форма выражения). Я передам микрофон Павлу. Пожалуйста.

Павел Качалов: Я вновь повторю слушателю еще более ясно (мне, наверное, придется несколько рискованно выйти за рамки психоанализа и перейти к прикладному психоанализу), что я не считаю, что в нашем обществе произошла катастрофа. Наоборот, мне кажется, общество с трудом пытается вползти в нормальную жизнь после пережитой катастрофы, после наводнения, оставившего за собой трупы, вонь и разлагающуюся человеческую плоть, которая еще долго будет разлагаться среди нас (простите меня за этот образ). Я повторю, мне кажется, что именно 70 лет тоталитаризма разрушили традиционную семью в нашей стране, которая несомненно существовала, и традиционный уклад отношений.

В частности, этот строй обратил в рабство очень многих людей, в частности мужчин - в результате обращения в государственное рабство (я имею в виду ГУЛАГ и аналогичные учреждения). Мужчины потеряли уважение своих жен и матерей, своих детей, ибо рабы не могут вызывать уважение. Поэтому я и повторяю, что по психологическим характеристикам наше нынешнее общество очень похоже на то, что мы наблюдаем в обществах бывших рабов, например, где-нибудь на Мартинике, где мужчины пьянствуют часто и употребляют наркотики, а женщины ведут относительно независимый от них и самостоятельный образ жизни, а семья восстанавливается с трудом. То же самое - в "черной" Америке, среди афроамериканцев.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Павел. У нас есть одно письмо на сайте, и мне бы хотелось попросить Викторию его прокомментировать. Ирина из Салехарда - автор письма. Я задавала вопрос на сайте: "Насколько личность родителей влияет на то, как складывается жизнь и характер ребенка?" Ирина пишет: "Это очень важная зависимость. Мне, например, приходится бороться с моей мамой в себе. Она - самый плохой человек из всех, кого я знаю. И самым лучшим, что говорили обо мне за мою жизнь, было - "она совершенно не похожа на свою маму"..." Автору письма сейчас, как она пишет, под 40.

Виктория, ваш комментарий?

Виктория Потапова: Увы, это достаточно частый случай. Как мы уже слышали из одних примеров, можно сделать судьбу вопреки, несмотря на... Приводили примеры - семьи алкоголиков. Но, к сожалению, достаточно часто, несмотря на то, что внешне это может быть, например, прекрасный брак для женщины, беспроблемный материальный уровень, хорошее образование и духовное, казалось бы, присутствует невозможность принять это все и жить с наслаждением, получать удовольствие лишь потому, что внутри приходит эта мама, которая говорит: "Ты будешь наказана, это нельзя, надо страдать. Я страдала. Ты такая... Ты дрянь! Ты дура!.." И прочее, и прочее. И, увы, несмотря на то, что в социальной реальности настолько все может быть приятно и комфортно, человек не может этим воспользоваться. Поэтому, в общем-то, наверное, сейчас психоанализ и появился, и возможность все-таки разобраться с этими внутренними образами. Мама может быть уже достаточно далеко, она может быть жива и жить на самом краю России или может быть уже в мире ином, но, увы, образы эти, объекты остаются внутри нас.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктория. И еще одно письмо. Павел, здесь у мужчины с матерью очень сложная ситуация, он пишет, что у матери холерический, активный темперамент, она склонна к истерикам. "Но и я не такой спокойный и терпеливый, как отец. Во мне тоже есть характер матери, я тоже могу и взорваться, и послать, и продемонстрировать свое "я". Вот и живем как кошка с собакой. Минус попадает на минус - и возникают очень большие проблемы". В опросе москвичей у нас подобных примеров не было, все были такие благодушные и радостные, но ведь получается, что с прорастанием одного человека в другого могут совершенно неразрешимые проблемы возникнуть, потому что, действительно, минус на минус получается.

Павел Качалов: Ну, здесь я, увы, вынужден ответить несколько иронически этому мужчине. Он пишет, что он не такой спокойный, как отец, и я скажу: так ли это? С чего бы вдруг он не продолжал "дело своего отца", с чего вдруг он продолжал решать какую-то проблему взаимоотношений со своей матерью, как будто бы это не мать, а его жена? Ему бы давно пора уже заниматься проблемами отношений с женой, а мать оставить в покое - вот таков мой совет. Если это невозможно сделать без психоаналитика, то, может быть, стоит обратиться...

Татьяна Ткачук: Павел, это несколько странный совет. От того, что мы уходим и создаем свои семьи, у нас отношения с родителями не прекращаются! И в них бывают сложности.

Павел Качалов: Татьяна, вы меня просто пугаете. Мне кажется, что мы для того и создаем свои семьи, чтобы не продолжать отношения с родителями.

Виктория Потапова: Даже фразу "кошка с собакой" обычно говорят о муже и жене...

Татьяна Ткачук: Спасибо, Павел. Спасибо, Виктория. "Мы одной крови, ты и я" - эта формула близости не всегда основана на действительно кровном родстве. Но родство кровное всегда награждает нас чертами, с которым приходится жить. Хорошо, если удается внутренне принять эти черты...