[ Радио Свобода: Программы... Личное дело ]

Снобизм и снобы

Автор и ведущаяТатьяна Ткачук

Татьяна Ткачук: Подражание вкусам, манерам, поведению людей высшего света принято называть снобизмом, а индивидов, претендующих на принадлежность к высшим социальным слоям, - снобами. Это классические словарные определения, однако, зачастую мы вкладываем в эти слова совсем иной смысл. Итак, кто такие снобы, и можно ли снобизм считать положительным качеством?

Об этом сегодня говорят мои эксперты - заведующий кафедрой нейро- и патопсихологии психфака МГУ профессор Александр Тхостов и психолог, культуролог Оксана Орлова.

Давайте послушаем, как москвичи и приезжие на улицах города отвечали на вопрос: "Считаете ли вы себя снобом, и кто такой сноб, на ваш взгляд?"

- Честно говоря, я не считаю себя таким, потому что, я считаю, это та оперившаяся молодежь, которая считает, что она познала все, и воображает о себе столько! Хотя, в принципе, основная тема снобизма, я считаю, должна присутствовать частично, но нужно уважать то, что было нормальное в поколениях, отдавать должное старости - я считаю, это все равно должно присутствовать как в молодых, так и во всех людях. Он по-своему, может быть, и нужен иногда, но это в деловом плане - на работе, среди коллег и так далее.

- Ну, это, наверное, глупый человек, который себя слишком в этом мире превозносит. Я к ним не отношусь. Снобы для меня неинтересны, и не моего круга.

- Себя снобом я не считаю. А сноб - это, я считаю, может быть, такой человек, который чем-то себя ставит выше других, думает, что он лучше, а на самом деле таковым не является. Нет, среди моих знакомых их нет. Потому что если бы он был, я бы с ним, может быть, перестал общаться, потому что я их не очень люблю.

- Человек, который не обладает знаниями, культурой и преподносит себя, выдает себя не за того, кто есть на самом деле. Он хочет быть лучше. Особенно когда это мужчина, это очень несимпатично. Какое может быть общение? Мне совсем неинтересно все, что он говорит. Себя такой не считаю.

- Ну, это тот, кто чего-то особенного хочет что ли. Себя вроде не считаю таким. К ним отношусь равнодушно, в общем.

- Сноб - человек, который знает себе цену и в сословной наследственности, и умеет этим пользоваться. Наверное, это плохо. С другой стороны, сноб, если он оправданно сноб, то есть он заслужил это в качестве своих собственных регалий, может научить эту страну не быть дилетантской, и тогда это хорошо. Да, я сноб, потому что я многое знаю.

- Себя таковым не считаю, потому что я такой, какой я есть, я не стараюсь быть кем-то, кем я не являюсь. А отношусь я к ним... мне по барабану, как они там. Каждый человек, ну, хочет он быть крутым, но он не крутой, он не дотягивает, - ну, пусть будет. Так что я к ним нормально отношусь.

- Снобы - это, по-моему, люди, которым только до себя дело. Нет, я себя такой не считаю. В основном это новоявленное поколение, я считаю. Такие условия - такие и люди.

Татьяна Ткачук: Это был материал нашего корреспондента Михаила Саленкова. И сразу вопрос - Александру. Только одна девушка во время опроса назвала себя снобом. На ваш взгляд, их действительно так мало? Или этому качеству настолько в обществе придан негативный оттенок, что люди себя таковыми не признают, даже, возможно, таковыми являясь?

Александр Тхостов: Татьяна, я думаю, что в нашем обществе сейчас снобизм стал очень распространенным качеством. Мне кажется, что выходит куча журналов, таких гламурненьких, которые как раз рассчитаны на этих снобов, чьей потенциальной целевой аудиторией являются снобы как раз. А поскольку их очень много, их очень активно покупают люди... Там ведь товары, вещи, которые эти люди никогда не смогут приобрести. Выходят постоянно журналы, демонстрирующие жизнь каких-то особых высокородных людей, - и все это покупается. Поэтому снобизм, мне кажется, в нашем обществе сейчас очень распространен. А то, что люди не признают себя снобами, ну, это вполне понятно. Потому что сноб, который понимает, что он сноб, уже не является снобом на самом деле.

Здесь было несколько разных определений. И мне кажется, одна дама очень точно сказала. Это человек, который хочет казаться значительнее, чем он есть на самом деле. И вот это, мне кажется, такой принципиальный момент - казаться, а не быть. В этом смысле ничего хорошего в снобизме нет, поскольку речь не идет о людях в действительности умных, значительных, много сделавших в жизни, а речь идет о людях, которые хотят казаться таковыми, не имея к этому никаких оснований. Такой дешевый способ: я куплю часы - и стану умным, я куплю шикарную автомашину - и мне уже не нужно будет ничего достигать, поскольку все увидят, какой я крутой. Это же дешевый способ! Причем еще есть такой ход: можно купить фальшивые часы, которые будут стоить 5 долларов, но они будут как бы "Ролекс", только китайской работы "Ролекс". "Я покупаю" - мне кажется, в этом акте покупки как раз конкретно и демонстрируется снобизм. Вот эти вещи с этикетками наружу, сделанными в "Шанель", вот эти сумки, которые у нас есть в переходах, везде вы их видите, которые стоят 25 долларов, и это "Луи Вуаттон", - вот это и есть снобизм.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Я ожидаю звонков слушателей, слушатели у нас начитанные, и я знаю, что сейчас, по всей видимости, начнут нам предлагать какие-то другие определения снобов и снобизма. Поэтому вопрос Оксане, как культурологу. Оксана, менялся ли смысл, вкладываемый в понятие "снобизм", во времени? Я почти уверена, что он менялся, но менялся ли он принципиально?

Оксана Орлова: Да, конечно. Изначально когда сноб поступал в университет, ставили печать такую, что "неаристократического происхождения", то есть это буржуа, который заработал деньги и сам пошел учиться, это просто простолюдин (тавтология такая). А потом уже меняется, теккерейский снобизм появляется.

Татьяна Ткачук: Чуть-чуть подробнее о Теккерее, поскольку он внес все-таки большой вклад в существование этого термина.

Оксана Орлова: Он писал в журнале "Панч" статьи и потом это организовал в одну книжку, которая называется "Книга снобов, написанная одним из них", в 1847-48 годах она, по-моему, выходила. И он рассказывает о том, что снобы бывают в совершенно разных социальных слоях, это может быть и - как вы, Александр, говорили - покупка автомобилей и внешних принадлежностей каких-то, а может быть просто аристократическое какое-то начинание. И тот, кто так брезгливо подает руку, и тот, кто ее так благоговейно целует, - и там, и там, и сверху, и снизу. Заметьте, что у нас, в нашей культуре только "сверху вниз". Есть такое понятие: сноб - это тот, кто сверху вниз, а тот, кто благоговеет, почему-то не используется.

Татьяна Ткачук: То есть вы хотите сказать, что в иной культуре снобом принято называть и того, кто эту руку целует?

Оксана Орлова: Да, конечно. Если он учитывает это понятие, конечно.

Александр Тхостов: Я могу здесь добавить. Мне кажется, Оксана права, потому что в определении сноба это - не только человек, который презирает определенных людей, но он одновременно и преклоняется перед тем слоем, к которому он реально не принадлежит. Вот такой, знаете, двойной стандарт. Есть люди - такие "горние высоты", а есть - такие "дольние"... И он такой живущий, на самом деле, среди этого плебса, но...

Татьяна Ткачук: То есть некий флюгер, который все время учитывает, куда он повернут?

Александр Тхостов: Не флюгер, а человек, который реально не принадлежит к этим слоям, но пытается все время себя позиционировать так, демонстрировать. Но он обязательно должен кого-то презирать при этом, потому что сноб без удовольствия презрения не существует.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Оксана. Спасибо, Александр. Я, когда готовилась к программе, прочла в "Иностранке" эссе английского писателя Артура Кестлера о снобизме. Он пишет: "Суть снобизма заключается в том, что при оценке того или иного явления происходит невольная подмена ценностей - какая-нибудь подпись, заключение эксперта или штемпель, удостоверяющий датировку вещи, для нас может оказаться важней ее самой и присущей ей красоты". Кестлер рассуждает о снобах как о людях, способных повесить великолепную копию картины в подвал, а, узнав, что это подлинник, мгновенно перевесить ее в гостиную на самое видное место...

По Кестлеру получается, что эстетическая ценность вещи чуть ли ни никак не связана с ее происхождением и авторством. То есть здесь некоторый перегиб все-таки, на мой взгляд, есть. Кто готов комментировать? Александр, прошу.

Александр Тхостов: Я думаю, что здесь правильно сказано, но, может быть, следует уточнить. Речь идет не только об эстетической ценности вещи, которая как бы является более низкой, нежели ее знаковая составляющая, а речь идет вообще о преимуществе знака над сутью вещи. То есть то, что кажется, что на ней написано, какая этикетка есть, намного более значимо для сноба в данном случае, нежели ее функциональное значение, подлинность, в общем, все эти вещи. И вот еще один момент: он, действительно, может повесить куда угодно вещь, но в этом смысле многие искусствоведы являются снобами. Если некоторая картина, фальшивая, обнаруживается только на рентгене, у человека в глазу нет рентгена, и кто мешает ему получить удовольствием от этой картины? Это сложный вопрос.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Оксана, прошу.

Оксана Орлова: Вы говорите так, как будто сноб не обладает вкусом! Но вот, например, Набоков - классик снобизма, и можно же на него опираться. Он имеет сам произведения, он сам талантлив. Как быть с этим?

Александр Тхостов: Я думаю, что, на самом деле, наверное, вы правы. Я считаю, что у сноба нет подлинного собственного вкуса, это всегда заимствованный вкус. Но, безусловно, там могут быть люди и талантливые. Но всегда для него существует такой сторонний авторитет, понимаете, сноб никогда не...

Татьяна Ткачук: Александр, секунду, а для кого же из нас не существует сторонних авторитетов?

Александр Тхостов: Ну, мы все немножко снобы, Татьяна, мы же не будем здесь этого отрицать и запираться! Надо быть критичным к себе, мы немножко снобы.

Татьяна Ткачук: Спасибо. Мы примем первый звонок. Петербург, Борис, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я хотел дать маленькую историческую справку. Слово "сноб" происходит из привилегированных английских школ, где учились вместе с детьми аристократов дети простых богатых людей. В ногах кровати такого человека вешали табличку "s nob", что означало по латыни "без благородства". Отсюда и пошло это слово. Но в настоящее время, надо полагать, знания без благородства - это и есть снобизм, то есть знания без происхождения, без основ. Но я все-таки предполагаю, что снобизм приятнее, чем непритязательное хамство.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Борис. Как я люблю наших слушателей, я прямо предполагала, что такие звонки мы будем получать! И, пожалуйста, Оксана, я прошу вас этот звонок прокомментировать, и вдогонку сразу мой вопрос. Есть знаменитый "английский снобизм" как устойчивый термин, его часто используют (его используют и слушатели, приславшие свои письма на сайт свободы), и есть типичный, скажем, "снобизм московский" - понятие, появившиеся гораздо позже, но тоже уже довольно устойчивое. Буквально несколько слов о том и о другом, может быть, о различиях, и о том, о чем говорил наш слушатель, об истории слова самого.

Оксана Орлова: Ну, история действительно подтверждается. В Англии существовала "Книга пэров", где были родословные из поколения в поколение приведены, и безусловно, это одна из элит, это благородство, это происхождение. А с другой стороны, были люди, которые сами пробили себе дорогу в жизни, сами себе "набрали" вкусов, набрали каких-то ориентиров, авторитетов. И здесь уже получаются две элитарные группировки, можно сказать, два сообщества, которые сами по себе существуют. И принадлежать и к той, и к другой - это уже и есть снобизм, это разделение одного от другого. Если существует "миддл-класс", то желательно с ним не смешиваться, существует какая-то граница, и достаточно жесткая граница. Если ты обладаешь определенными знакомствами, читаешь определенные книги, слушаешь определенную музыку, выглядишь определенно, то ты можешь войти в это, опять же это очень жесткая граница. И я думаю, что внутри этих малых групп снобы друг с другом не особо любят общаться, но пишут они, производят тексты, например, - приятно будет почитать, если оценит кто-то такой же, как ты.

Татьяна Ткачук: Оксана, и несколько слов о московском снобизме.

Оксана Орлова: Мне кажется, в московском снобизме больше такой разухабистости, очень много яркости, много того, что можно себе позволить. Это именно принадлежность по материальным ценностям. А английский снобизм более выдержанный, мне кажется, более не на показ, а на внутреннюю структуру. Московский снобизм - он более живой, подвижный, мне так кажется. Можно быть "снобом наоборот": можно поставить кружку молока, буханку хлеба и сказать, что "вот этим мы живем, и это так ценно"...

Татьяна Ткачук: Ну, про "снобизм наоборот" мы еще поговорим чуть позже, а сейчас примем московский звонок. Слушателя зовут Ром. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Мне, знаете, как-то не очень понравился акцент, который был придан словам "снобизм" и "сноб".

Татьяна Ткачук: Придайте свой!

Слушатель: Это как бы лицемер, человек, который старается казаться не тем, что он на самом деле. Полно известных и великих, можно сказать, людей, которых современники обвиняли в снобизме. Снобизм в русском словоупотреблении скорее близок к высокомерию, и очень часто оправданному. Поэтому снобизм тот, о котором вы говорили, в русской речи используются и в другом смысле - как человек высокомерный или сдержанно-холодный, который держит дистанцию с не самым узким окружением, с не самым близким. И я ничего дурного в этом не вижу. Хотя слова "сноб", "снобизм" у нас нагружены отрицательным оттенком.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Ром. Мы для того и открываем микрофоны для наших слушателей, чтобы вы имели возможность высказать свое мнение по поводу темы нашей сегодняшней программы. Я очень рада, что ваш звонок прозвучал. Слово "высокомерие", конечно, в нашем сегодняшнем эфире возникло бы. Итак, Александр, я попрошу вас прокомментировать звонок.

Александр Тхостов: Я думаю, что здесь идет спор, в общем, о словах. На самом деле под снобизмом часто понимают высокомерие. Но мы все даем наше понимание. Вот в моем понимании (мне кажется, оно со многими авторами и многими людьми согласуется вполне), это, в общем, негативное скорее качество. Это действительно высокомерие, не основанное... Скажем так, в любом случае высокомерие - это негативное качество, как к нему ни относись, обоснованным оно является или нет. На самом деле подлинные аристократы никогда не были снобами, это было всегда описано. И лучше всего в манерах разбираются лакеи - это известно давно. А лучше всего в шикарных автомашинах разбираются те люди, у которых их нет.

Татьяна Ткачук: Или механики...

Александр Тхостов: Или механики, да. Поэтому для меня немножко комично высокомерие. И снобизм в данном случае, может быть, московский, еще и немножко смешон, потому что нам демонстрируются какие-то странные претензии, которые вообще непонятно на чем основаны.

Татьяна Ткачук: Вы, кстати, замечали, что самые большие московские снобы - это провинциалы, приехавшие в Москву несколько лет назад?

Александр Тхостов: Да. Я даже вам еще пример могу привести одной журналистки, я читал ее книгу по поводу "кремлевского диггера", и там есть очень для меня смешной эпизод, когда она оказывается в командировке где-то в провинции, в гостинице, ей не дают свежевыжатый апельсиновый сок, и там идет такой текст: "Как можно начать утро без свежего апельсинового сока?!" Мне так хотелось ей сказать: "И давно ли вы не можете начать утро без этого?" (Смеются) Это так смешно на самом деле!

Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Оксана, прошу.

Оксана Орлова: Во-первых, если смотреть по словарям, то у меня записано, что в 1954 году "сноб - это насмешливое прозвище, даваемое людям пустым, увлекающимся слепо модой". А уже в 1962 году это - "человек, претендующий на изысканный, утонченный вкус".

Александр Тхостов: Без основания.

Оксана Орлова: Ну, здесь вот поспорить можно. На самом деле понятие снобизм, его эмоциональная окраска, меняются очень сильно. Если изначально это фат, хлыщ, то сейчас это уже легитимируется и превозносится как должное. Сейчас уже многие обосновывают свою позицию: "Я сноб, и поэтому..."

Александр Тхостов: Ну, это говорит о том, что в нашей культуре снобизм стал настолько распространен! Это, мне кажется, некое моральное помешательство общества, если оно начинает понимать снобизм и высокомерие как позитивные качества. Мне кажется, это негативный симптом на самом деле.

Татьяна Ткачук: Но давайте мы не будем торопиться - негатив, позитив, выставлять диагноз.

Александр Тхостов: А зачем мы здесь, Татьяна (смеется)?

Татьяна Ткачук: Но не для диагноза, а чтобы обсудить. Альберт из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я думаю, самым величайшим противником снобизма был древний философ, который сказал: "Я знаю только то, что я ничего не знаю". Вот слушатель великолепно сказал, что снобизм - это знания без благородства. Я думаю, что благородство как раз и состоит в том, чтобы уважать мнение других людей. Если ты зациклился в каком-то своем мнении одном - в творчестве, в жизни, в науке и не уважаешь мнение других, то ты являешься истинным снобом. Благодарю за внимание.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Альберт. Оксана, итак, снобизм как некая консервативность мышления, неспособность к развитию мышления, на ваш взгляд?..

Оксана Орлова: Мне кажется, что изначально планка ставится очень высокая у сноба, и он, может быть, ее достигнет, но во второй момент он должен ее удержать. И если он не может этого сделать, он закостеневает, он становится профессионалом в таком смысле этого слова, что он не может двигаться.

Александр Тхостов: Но тут еще есть один момент: что эта планка все время будет подниматься выше и выше. Сноб - это тот, в общем, несчастный человек, который обречен все время что-то демонстрировать и тянуться куда-то высоко-высоко.

Татьяна Ткачук: Подождите, Александр, что значит - обречен?

Александр Тхостов: Я понимаю, он сам выбрал это... Но этот выбор автоматически предполагает всегда некоторую уязвленность. То есть сноб никогда, по сути дела, не может реализоваться, поскольку нет такого общества, которое достаточно благородно для него.

Оксана Орлова: Мне кажется, здесь самое главное - рассматривать функции снобизма, от чего ты отталкиваешься. Вот у Кьеркегора есть такое определение, что сноб как юла, которая крутится и все время критикует; если только позволишь себе какое-то иметь мнение и к чему-то принадлежать, то юла упадет.

Александр Тхостов: Конечно, у сноба нет собственного мнения, его мнение всегда заимствовано, оно всегда взято из референтной группы!

Татьяна Ткачук: То есть все-таки он немножко флюгер, я была права...

Александр Тхостов: Да.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Спасибо, Оксана.

Говорят, что в некоторых особых обстоятельствах снобизм в обществе, явление распространенное и почти неизбежное, не проявляется. На передовой или в опасной экспедиции, в тюрьме или в монастыре, где есть только одна система оценки ценностей. Но в нормальных условиях мы живем во взаимоисключающих ценностных системах и иногда задаем себе вопрос: каково мерило того или иного для меня лично и не сноб ли я на самом деле?

Петербургский звонок у нас на линии. Надежда, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. К сожалению, я с большим удивлением - по-видимому, очень отстала от жизни - услышала, что человек, который купил себе "Ролекс" за 5 долларов, может быть назван снобом. Я подозревала всю жизнь, что снобы - это понятие эстетическое, скорее искусствоведческое, литературное, по интересам этих самых снобов. А первоначально, по-видимому, это было что-то связанное с борьбой с буржуа. Но теперь, поскольку общество потребления победило уже во всем мире, можно сказать, видимо, борьба с буржуазностью отступила на последний план, и уже "Ролексы" играют огромную роль.

Действительно, я встретилась с одной девушкой, дочкой русского немца, выросшей уже на Западе. Она приехала сюда и спрашивает меня с акцентом, плохо говоря по-русски: "А где можно купить поделки?" Я думала, что речь идет о народном промысле, а оказывается, она общается там с такими высокопоставленными, сильно богатыми детьми, и ей нужно тоже быть среди них, - и вот она ищет подделки, чтобы их купить и...

Татьяна Ткачук: ... выдать их за подлинник.

Александр Тхостов: Войти в общество.

Слушатель: Вот именно эти "Ролексы" по 5 рублей! И это теперь называется снобизмом?

Александр Тхостов: Ну, это всегда называлось снобизмом.

Татьяна Ткачук: Надежда, разновидностей снобизма очень много - есть и культурный снобизм, есть социальный снобизм, есть бытовой снобизм. Мы постараемся в этой программе успеть поговорить понемногу обо всех этих разновидностях. Александр, давайте к социальному снобизму перейдем, раз заговорила о нем наша слушательница, желании попасть в какую-то компанию и быть в ней своим.

Александр Тхостов: В какую-то касту на самом деле. Нет - тут всегда попасть в ту компанию, которая недоступна. Если раньше, действительно, снобами были буржуа, поскольку их не пускали в аристократическое общество, и деньги были недостаточны, то теперь такой кастой, в которую хотят попасть, стали сами буржуа, поэтому снобизм относится ко всему этому. Я думаю, что, действительно, корни не эстетические, не личностные, а социальные. Это всегда стремление войти во что-то недоступное, чего не существует. Это, знаете, наверное, Эллочка-людоедка на самом деле - главная снобша, которая конкурировала с Вандербильдихой, если помните.

Теперь произошла некоторая перемена. Например, Эллочка-людоедка, на мой взгляд, переехала на Рублевское шоссе, изменила имя и называется Оксаной Робски, а ее приятельница - такая была у нее Фима Собак - тоже туда же переехала, изменила фамилию и называется Ксения Собчак. Но суть от этого не изменилась. Это те же самые снобы, те же самые люди, демонстрирующие неизвестно каким образом доставшуюся избранность. Вот это вот, мне кажется, тоже очень важный момент: сноб всегда хочет демонстрировать избранность, причастность, не имея к этому достаточных оснований. Потому что, действительно, избранный человек никогда не станет это подчеркивать.

Татьяна Ткачук: Александр, тот снобизм, о котором мы говорим с вами сейчас, это еще и желание состоять при каких-то важных лицах, быть как-то рядом с ними...

Александр Тхостов: Ну, естественно, Татьяна, если человек пустой, то как он может демонстрировать наполненность? Только взаймы, только "состоя".

Татьяна Ткачук: А если представить общество вообще без снобизма, то не получится ли тогда, что такие вещи, как слава, богатство, какие-то профессиональные успехи вообще перестанут быть мерилом успеха? То есть нам все равно ведь всем требуется какая-то мерка, вопрос в том - какая она?

Александр Тхостов: Я думаю, что, действительно, уж совсем без снобизма жизнь, Татьяна, нам в ближайшие годы не угрожает, поэтому не будем беспокоиться. Конечно, это некоторый стимул, конечно, это стремление вполне человеческое - быть лучше. Ведь мы же всем одеваемся, обуваемся, к парикмахеру ходим, чтобы выглядеть лучше. Это нормальное качество, но когда это становится вместо того, чтобы состояться, когда человек не реализует себя, а покупает этот "Ролекс" за 5 рублей и становится удовлетворенным, это...

Татьяна Ткачук: Я поспорю с вами вот в чем. Вы привели в пример Ксению Собчак, однако она неустанно во всех интервью говорит о том, что она получила образование, профессию, и, видимо, она была неплохой студенткой, судя по всему. И сейчас я наблюдаю, как она работает в качестве телеведущей - она достаточно профессионально делает то, что она делает на телевидении. И вот здесь вопрос подмены понятий - быть или казаться - очень спорный. Да, очень много мишуры вокруг: есть Рублевка, есть общество избранных, есть бесконечное мелькание в "желтой прессе". Но эта девушка что-то делает...

Александр Тхостов: Вот хотелось бы узнать, Татьяна, что она делает, какое у нее на самом деле образование? Потому что мне кажется, что ее профессия - ее образование, очень, кстати, эффективное, вы здесь правы, - демонстрировать (она такой форпост снобизма) бедным девушкам, которые это все слушают, как должна состояться настоящая жизнь. То есть, понимаете, это очень сложный психологический феномен, я бы его назвал в постсоветском обществе "феномен Ксении Собчак". Вот имеется такой "феномен Анны Курниковой", вот пусть будет "феномен Ксении Собчак" - как можно из ничего сделать все. Действительно, в этом смысле она крайне успешная девушка. Мне кажется, с такими исходными данными добиться такого успеха сложно - я ее уважаю за это.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Я бы хотела Оксане буквально на пару слов микрофон предоставить по этому поводу.

Оксана Орлова: В этом смысле я согласна с вами, Александр. Это такой перфоманс, который она делает из... непонятно, есть у нее что-то внутри или нет.

Александр Тхостов: А это необязательно, главное - казаться. Если для сноба главное - не быть, главное - казаться, так это и есть.

Оксана Орлова: Красивая картинка такая.

Татьяна Ткачук: Спасибо, мы примем звонки. Москва, Юрий Николаевич, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы дать свое определение снобизма. Это, мне кажется, глупое высокомерие и надменность в виде маски, за которую человек хочет скрыть либо свое низкое происхождение, либо дилетантство и свое никчемность. Спасибо.

Татьяна Ткачук: Вот снова прозвучало слово "высокомерие". Александр, как вы полагаете, можем ли мы вообще говорить о том, что один из самых распространенных мотивов снобизма - это стремление поддержать свое очень уязвимое "эго", а соответственно, некая компенсация комплексов неполноценности? И второй вопрос, следом: если можно снобизм рассматривать в этом качестве, то, может быть, он и полезен?

Александр Тхостов: По поводу первого вопроса, я согласен полностью, и я считаю, что центральным механизмом снобизма является ощущение уязвленности вот этого буржуа, которого не принимают в высшее общество, или человека, которого не принимают в круг буржуа, и он считает, что его собственных достоинств мало для этого.

Татьяна Ткачук: Но несчастную Ксению Собчак принимают всюду - я снова вернусь к приведенному примеру.

Александр Тхостов: Так она же добилась! Мы не говорили, что сноб не добивается собственного результата. Ее принимают как Ксению Собчак, она именем нарицательным уже стала. Это большой успех для девушки, я считаю, поскольку никакими иными способами она пока в культуре не отметилась. Ну, и слава богу, пусть это будет так.

Это всегда некий комплекс неполноценности, безусловно, который толкает человека компенсировать его. Но вот может ли он быть полезным? Если он толкает его на то, чтобы себя улучшать, демонстрировать какие-то достижения, то это прекрасно. А если он толкает, например, на то, чтобы только имитировать, это плохо. Сноб - это как бы где вот это кажущееся, эта внешность значит намного больше сути, суть там не важна.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Оксана, ваша точка зрения?

Оксана Орлова: Мне кажется, вы говорите о защитной функции. Есть еще и охранная функция: если сноб охраняет свою территорию, он сохраняет какие-то культурные ценности, например, которые могут потом куда-то исчезнуть (народный промысел, который раньше собирали, лубочный, он просто бы исчез с лица земли, если бы они не сохранили его).

Александр Тхостов: Оксана, нам же сказали, что речь идет не о поделках народа, а о подделках!

Татьяна Ткачук: Оксана, а если мы вернемся к одной из разновидностей культурного снобизма, то есть так называемому "патинированному снобизму" - это когда переоценивают мертвых и недооценивают живых, когда преклоняются перед любой вещью, если она достаточно старая, старинная, просто перед возрастом вещи, когда чернят под старину карнизы, картинные рамы - вместо того, чтобы искренне восхищаться какой-то вещью, которая сделана сегодня. Но ведь король-то на самом деле оказывается голым! Старая вещь зачастую бывает просто старая, и никакой ценности на самом деле не имеет. Это ведь грустное явление, но так получается у нас сегодня в эфире, что все-таки вы снобизм слегка защищаете...

Оксана Орлова: Ну, как-то здесь получается, что да.

Татьяна Ткачук: Пожалуйста, по поводу "голого короля" мне бы хотелось...

Оксана Орлова: Ну, старая и старинная - это большая разница. Но мне кажется, что здесь идет речь о таком временном, историческом снобизме, то, что проверено временем, и с этим сложно поспорить. То, что уже есть, будет, такая ценность, которая не критикуется, она не мобильна и поэтому она ценна, - это снобы поддерживают. И с другой стороны, существуют, наоборот, такие мэтры, "бизоны", которые, так снисходя, смотрят на подрастающую молодежь и говорят: "Да, доживете до нашего... Мы теперь все знаем..." Это же тоже такой снобизм "патинированный", можно сказать.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Оксана. Мы примем звонок из Москвы. Наталья Львовна, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я хочу сказать, что не сами люди себя на телевидение выдвигают. Их ищет телевидение, известных людей приглашают, детей известных людей, как, например, Ксению Собчак. Никакая она не ужасная, какой ее представил гость студии. Дело в том, что общество предлагает людям себя показывать.

Татьяна Ткачук: Понятно, Наталья Львовна. То есть вы считаете, что в возникновении снобов виновато общество?

Слушатель: Телевидение во многом способствует позиции снобизма.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Наталья Львовна. Насколько я поняла вашу мысль, вообще, в существовании снобов виновато общество, то есть сами снобы тут ни при чем. Снобов делает общество, общество было заинтересовано в появлении такой фигуры, как Ксения Собчак, а потому она появилась на телевидении. Кто готов комментировать? Александр, прошу вас.

Александр Тхостов: Я думаю, что, действительно, есть запрос со стороны общества, и я уже говорил о том, что, на мой взгляд, снобизм в нашем обществе очень сильно распространен, и мы не отдаем себе в этом отчета. Только один вопрос - о каком обществе мы говорим? На мой взгляд, об обществе снобов, на запрос которого как раз и отвечает телевидение, отвечает радио и появляются такие фигуры.

Татьяна Ткачук: Александр, я с вами снова не соглашусь. Телевидение все-таки не рассчитано на общество снобов.

Александр Тхостов: А на что оно еще рассчитано?

Татьяна Ткачук: На самого широкого потребителя.

Александр Тхостов: А это и есть общество снобов. Вы знаете, оно не очень рассчитано сейчас на интеллектуального, самостоятельного зрителя.

Татьяна Ткачук: А канал "Культура"?

Александр Тхостов: Да, там их меньше, снобов. Вы знаете, есть еще такой культурный снобизм, на самом деле. Стремление демонстрировать себя избранными, особо одаренными и какие-то тексты читать, которые больше никому не понятны, - тоже снобизм.

Татьяна Ткачук: Гордоновскую программу вспомнила я сразу, в момент ее появления.

Александр Тхостов: Ну, она шла ночью...

Татьяна Ткачук: Тем не менее, почти все говорили, что "ничего не понимаю, но так престижно слушать Гордона".

Александр Тхостов: Я там участвовал, мне было все понятно. (Смеются)

Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Оксана, прошу.

Оксана Орлова: Здесь, мне кажется, еще важно говорить о том, что... вспомним Набокова того же самого, его лекции по зарубежной культуре - как он их делал, как он читал! Да, он со многим был не согласен, ему что-то не нравилось, но это завораживало. Люди потом бежали к книжкам и читали. Это тоже просветительская такая деятельность, которая завораживает, и хочется дальше участвовать в ней, когда ты делишься. А если ты "сам себе режиссер", никуда больше не посылаешь свои таланты, это, конечно, уже замкнутая система.

Татьяна Ткачук: Спасибо. Мы примем звонки. Москва, Дмитрий.

Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы сказать, что снобы не такие уж и плохие. Ведь, действительно, человек что-то знает, можно этому и поучиться у него, кое-чему. А человек, который называет его снобом, получается, остается же при своем мнении. То есть получается, что или он завидует ему, или он сам такой же сноб. Вот в чем дело.

Татьяна Ткачук: Спасибо. Есть на сайте похожие письма. Юрий из Томска пишет: "Снобизм в негативном смысле - это демонстративность поведения, стремление к внешнему лоску, достатку и так далее. Но снобизм в положительном смысле - это присутствие у человека развитого чувства вкуса, способности к личностному росту". Ксения из Киева защищает снобов, она пишет: "Сноб - натура целостная и убежденная. Почему к ним такое презрительное отношение в обществе?" Марат Назаров пишет: "Снобизм поощряет многих людей к достижению высот в обществе".

То есть достаточно много защитников снобизма. Хотя я бы хотела - жалко, что слушатель отключился у нас, - задать слушателю вопрос, почему такая прямая связь: сноб - значит, что-то знает? А разве нельзя чего-то знать и не быть при этом снобом? Александр...

Александр Тхостов: Я думаю, что в данном случае какая-то путаница. Потому что как раз сноб - это тот, кто не знает, но имитирует, что он знает больше, чем на самом деле. Когда мы говорим о том, что существуют высокие знания у людей, мы совсем не имеем в виду, что они снобы. Тем более, многие очень образованные и культурные люди совсем не бывают снобами. Может быть, есть, действительно, такая линия, что снобизм может иметь некоторую просветительскую функцию. Если будет модно читать, например, Набокова, Бунина или Достоевского, - да слава богу! В конце концов, хоть так прочтут. А пока у нас модно читать Мураками, Коэльо, какую-то рыбу японскую есть...

Понимаете, сноб все время переводит это в какой-то уровень бытового подражания, не перенятие культурных ценностей этого общества, а имитация - и в этом смысле негатив.

Татьяна Ткачук: Спасибо. Оксана...

Оксана Орлова: Мне кажется, вы говорите о резонерах, которые имитируют... А существует, получается, такое тщеславие снобизма.

Александр Тхостов: Да.

Оксана Орлова: А мне кажется, что есть еще такие сами по сути своей снобы, не только внешне, но и внутри они действительно в это верят. Они, действительно, такие целостные.

Александр Тхостов: Ну, они совсем больные, Оксана, тогда. (Смеются)

Оксана Орлова: Здесь никто не говорит о здоровье.

Татьяна Ткачук: Петербург, Сергей, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я хочу рассказать, во-первых, о новом поколении снобов, которые появились в последние 5 лет путинского правления. Это чиновники. Раньше они как-то скрывали свой снобизм, были такими скромными, серенькими, а сейчас это обычно такие дамы, явно у них большие деньги, они покупают именно вот эти подделки и прочее. Это какое-то новое явление, я такого не видел. Вот сейчас даже люди богатые, условно говоря, бандиты, они как-то одеваются очень скромно, стараются не выделяться, а эти просто шикуют. И потом еще такие "идеальные снобы" - это русские, которые живут в том же Нью-Йорке и приезжают сюда, это такое изощренные люди, они требуют опахала и прочее себе. Вот такие у меня наблюдения по снобам. Спасибо.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Сергей. Оксана, вы приводите выдержки из интервью в одной из своих статей с известными людьми - джазменом Алексеем Козловым, который говорит, что нужно уметь задавить в себе сноба; и Ведерниковым, директором Большого театра, который открыто заявляет, что он себя считает снобом, пижоном, и что снобизм - это замечательное качество, которое дает возможность реализовать свой талант, ориентируясь на таких же точно пижонов. Поскольку оба перечисленных мною персонажа вполне относятся к героям нашего времени, а Сергей из Петербурга заговорил о современных видах снобизма (честно говоря, о женщинах, которые демонстрируют свою богатство, не очень интересно говорить), а вот об этих двух людях я бы хотела вас спросить. Что это, на ваш взгляд, - два разных прочтения снобизма, две разных трактовки одного и того же термина, или это просто две радикально различных жизненных позиции?

Оксана Орлова: Мне кажется, что говорить о том, что ты сноб, раньше было моветон, то есть невозможно было это произнести как обоснованную свою позицию, это нужно было скрывать. В душе ты можешь как-то снисходительно немножко относиться, свысока чуть-чуть, превосходство показывать свое, но внешне ты должен быть благородным, джентльменом (джентльмен - это тот, кто делает другого джентльменом, прежде всего). А когда сейчас мы говорим о снобизме, многие уверяют, что "я сноб, и поэтому я хочу сказать то-то". И это уже стало не то что модным, а каким-то возвышенным понятием - ты сам себя ограничиваешь.

Хотя мне кажется, что здесь всегда есть три позиции: есть сам сноб, который от кого-то отталкивается как от негативной идентификации; существуют те люди, от которых он отталкивается; и существует третья позиция - тот, кто называет этого человека снобом (такой арбитр, оценщик - это тоже очень интересная штука).

Александр Тхостов: Оксана, а вам не кажется, что в этих двух примерах, на самом деле, мы имеем просто разное значение даже не слова "сноб", а в одном случае речь идет о тщеславии, которое, безусловно, всегда негативно и не приведет никогда человека к высоким достижениям, и о честолюбии, которое внешне очень похоже на тщеславие, но является принципиально иным качеством, то есть там нужны подлинные достижения. А ведь сноб - это всегда человек, который имитирует, который хочет казаться. Понимаете, он хочет быть избранным, но для этого не пустить всех остальных, потому что всех остальных пустишь - какой ты будешь тогда избранный? Это тщеславие в данном случае. А у Ведерникова, мне кажется, речь идет о честолюбии, в общем, совершенно нормальном, прекрасном качестве. И что в этом плохого? Это он кокетничает, когда он говорит, что он сноб, чтобы его в этом разубеждали. Я уверен в этом.

Татьяна Ткачук: Хорошо. Тогда давайте еще поговорим об этом самом явлении, которое называется "снобизм наоборот". Вы уже говорили сегодня, Александр, о пакете молока...

Александр Тхостов: Это Оксана говорила.

Татьяна Ткачук: Или Оксана, и о куске хлеба. Вот есть проявления такого "снобизма наоборот", когда вам демонстрируют грязные или обгрызанные ногти, нечищеную обувь, иногда явное свое невежество. Иногда человек, который выглядит как человек начитанный и образованный, например, может с бравадой какой-то за столом, в компании сказать: "Да я понятия не имею, кто это такой... Да я никогда в жизни этого не читал... Да я ничего знать об этом не знаю..." Это тоже какая-то компенсация собственных комплексов? Что в этом случае происходит?

Оксана Орлова: Мне кажется, здесь идет речь о слиянии. Например, волошинские компании - здесь было модно подпитываться от других, заходи кто хочешь, бери что хочешь. Но опять же чувствовалось, что мы отделены: мы можем подпитываться этой энергией, но мы создаем и что-то свое. И здесь делается все напоказ: сейчас модно сливаться с народом - мы сливаемся.

Александр Тхостов: Оксана, я не согласен с вами. Мне кажется, речь о слиянии здесь не идет ни с каким народом. Это все-таки немножко похоже на есенинскую шелковую рубашку, которая "исполняла" такого пейзанина, а не крестьянина. Видите, во всех этих случаях этого перевернутого, негативного снобизма, по сути дела, есть снобизм. То есть человек демонстрирует вам так же точно, этими ногтями, этим невежеством, неуважением он обесценивает ваши ценности. Он вам как бы показывает все время: ну и чего вы там достигли - плевал я на это, а я - человек, избранный каким-то хитрым, особым способом (я - какой-нибудь колдун в шестом поколении, я плюну вот здесь - и будете терпеть).

Татьяна Ткачук: То есть "пусть с нечищеной обувью, но я все равно не такой, как вы".

Александр Тхостов: Да, ведь можно выделиться разными способами. Можно купить вот этот "Ролекс" за 5 рублей, а можно прийти, плюнуть вам на стол и смотреть, как вы будете выкручиваться в этой ситуации.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Спасибо, Оксана. Еще один звонок у нас. Петербург, Виктор, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Очень приятно слушать вашу беседу. Я хочу еще сказать следующее. Вот маленький пример - о снобизме, о хамстве, - когда актер популярный, находясь в Кремле, не снимает шляпу перед президентом. В то же время он себя считает, допустим, мушкетером, которые ранее всегда перед королем снимали шляпу. Вот вам, пожалуйста, маленький пример. А когда на телевизионном шоу данный актер начинает выступать и поддерживать, говорить, какое он пьет вино, алкоголь...

Татьяна Ткачук: Понятно, Виктор, мы про конкретного актера не будем говорить, но мы поняли вашу мысль. Мне кажется, здесь речь идет скорее о невоспитанности, чем о снобизме.

Александр Тхостов: Татьяна, а может, о том, что у него там лысина просто, и все, поэтому он шляпу не снимает?

Татьяна Ткачук: Тем не менее, нормы воспитания остаются и для лысых людей теми же самыми.

Александр Тхостов: Это вы так думаете!

Татьяна Ткачук: К сожалению, наше время подошло к концу. Артур Кестлер все в том же эссе о снобизме пишет: "Сноб преследует пустые цели и не испытывает истинного удовольствия. Он не рвется к власти, ему хочется лишь греться в ее лучах. Он ищет не любви, дружбы и веселой компании, а общества избранных, как ни уныла была бы эта перспектива. Он получает удовольствие не от картин, а от выставочного каталога". Если так, если поверить Кестлеру, мне просто искренне жалко сноба...