[ Радио Свобода: Программы: СМИ ]

День народного единства

ВедущийВиктор Резунков

Виктор Резунков: Сегодня у нас праздничная тема, посвященная Дню народного единства. Российские средства массовой информации очень активно обсуждали, по крайней мере, последние два дня сегодняшний праздник - День народного единства. Особенно много появилось статей в газетах и журналах. Давайте послушаем их краткое изложение, подготовленное корреспондентом Радио Свобода Дмитрием Казниным.

Дмитрий Казнин: Евгений Киселев в газете "Ведомости" пишет, что "вся российская история состоит из мифов". "Большинство праздников и исторических деятелей мифологизированы. Так происходит и с новым праздником 4 ноября. Пока история будет оставаться площадкой идейной борьбы на злобу дня во имя победы той или иной политической силы, пока мы будем воспринимать вопрос про белых и красных, про Ельцина и ГКЧП как очень личный, так и будем шарахаться из стороны в сторону", - пишет Евгений Киселев.

В "Известиях" кандидат богословия Александр Мусин пишет, что "сегодня кремлевские чиновники делают то же, что делали их средневековые коллеги: создают удобные власти мифы". "Складывается новая мифология, из средневековой культуры берется только худшее. Кормление как способ назначения чиновников, обязанных центру налогами и преданностью взамен на вседозволенность, откуп как приобретение государственных функций контроля и управления путем договора и другое. История - всегда проблема, миф прост и правдоподобен. Тем и привлекателен для народа и власти", - пишет Александр Мусин.

Журнал "Итоги" приводит слова главы партии "Родина" Дмитрия Рогозина о том, что "есть большая доля искусственности в решении о проведении этого праздника. Это желание двигаться в сторону дальнейшей декоммунизации страны, что, наоборот, приведет лишь к дополнительной мобилизации левых".

"Официальных торжеств по случаю нового праздника не предвидится, - пишет "Коммерсант", - почти все партии и общественные движения решили проигнорировать непонятный им праздник. С размахом собираются отметить 4 ноября только национал-патриоты. В Петербурге общественное движение "Народное ополчение", куда входят 29 православных и патриотических организаций, проводят митинг-шествие, праздничные гуляния, концерт и молебен. В Москве организация "Славянский союз", движение "Пни", Евразийский союз молодежи и другие проводят так называемый "Русский марш" под лозунгом "Россия против оккупантов". Движение "Оборона" планирует провести в ответ антифашистскую акцию. Заместитель командующего шестой воздушной армии ВВС и ПВО Андрей Григорьев заявил, что в преддверии праздника в Ленинградской области в войсках пройдут открытые уроки патриотизма.

В интервью газете "Труд" глава Русской православной церкви патриарх Алексий сказал, что люди недооценивают значение этой даты. "В 1612 году Россия не только избавилась от захватчиков, она с огромным трудом сохранилась и как государство, и как народ, так как Смутное время грозило уничтожить русскую нацию", - считает патриарх Алексий.

В газете "Новый Петербург" представитель организации "Русская линия" Сергей Григорьев пишет, что "Владимир Путин, говоря о победе людей разных вер и национальностей над литовско-польскими захватчиками в 1612 году, передергивает историю. Так как победы добились именно русские православные во главе с патриархом Гермогеном".

Виктор Резунков: У нас в гостях директор петербургского отделения Российского института культурологии Дмитрий Спивак и независимый журналист Дмитрий Целикин.

Мы предлагаем нашим слушателям ответить на вопрос: считаете ли вы сегодняшний день 4 ноября праздничным днем? Если да, то почему?

У меня первый вопрос к вам как к культурологу, для чего вообще существуют праздники, и какую они несут для общества и власти смысловую нагрузку?

Дмитрий Спивак: История - это та вещь, в которую невозможно войти второй раз, но пережить ее в празднике можно. Поэтому история - это удовлетворение желания человечества каким-то образом вернуться к своему прошлому и зачеркнуть время. С другой стороны, это удовлетворение глубокой потребности в обычном течении жизни выделить что-то особенное, какое-то если не сакральное, то метафизическое время, когда переживаются ценности, бесконечно большие, чем человеческая жизнь. И третье, это на этой основе сплотить общество, которое не едино и состоит из людей, но в празднике в идеале объединяется в единый организм.

Виктор Резунков: Вот сегодняшний праздник отвечает всем трем требованиям?

Дмитрий Спивак: Сегодняшний праздник - это отчетливая мифологическая конструкция, которая выстраивается властями. В последний раз у нас в России обращались к временам Смуты и конструировали праздники при праздновании 300-летия Дома Романовых, причем отмечалась роль Нижнего Новгорода. Царь Николай Второй въезжал в Москву по пути молодого царя Михаила Федоровича. Отмечалось, что петербургская часть прошла как-то вяло, Санкт-Петербург имеет мало отношения к завершению Смуты, тогда его еще не существовало, и шведы основывали свой городок Нель, непосредственно предшествовавший Петербургу, как раз в это время на берегах Невы, но все эти конструкции не удались, потому что это был 1913 год, в 1914 началась Первая Мировая война, дальше революция, и все пошло прахом. Будем надеяться, что в этот раз история окажется более милостива к нашим начинаниям.

Дмитрий Целикин: Вопрос сразу Дмитрию: а какие именно ценности, которые дороже, чем человеческая жизнь, празднуются в праздники?

Дмитрий Спивак: Жизнь народа, конечно. У нас раньше, до 1917 года, праздновался такой сначала церковный, потом государственно-церковный праздник - Избавление Ради от ляхов. Ляхи, конечно, - это не были поляки, а были носители иной идеологии, иной модели устроения мира.

Слушатель: У нас есть телефонный звонок. Здравствуйте, Александр из Москвы, вы в эфире.

Слушатель: У меня такого плана вопрос. В последнее время на Радио Свобода и в других либеральных средствах массовой информации все чаще появляются люди с историческим образованием, которых Пушкин бы назвал полуобразованными, которые совершенно ничтоже сумняшеся начинают в собственную историю поплевывать свысока и говорить, что на самом деле все было не так. Некоторые из этих людей говорили, что праздник Куликовской битвы - это праздник граненого стакана, вчера говорили о том, что в Кремле сидели русские люди, ссылались на то, что это была гражданская война, что поляков и шведов не было в России. Как к этому относится русский народ, как вы думаете? Как он относится к таким историкам и таким точкам зрения?

Виктор Резунков: Я немножечко в иную область повел бы этот вопрос. Этническая подоплека праздника на самом деле вызывает большие споры среди историков, кстати говоря.

Дмитрий Спивак: Ну, Александр из Москвы совершенно прав по линии того, что история переписывается, переписывается она не для того, чтобы над ней смеяться, а потому что образованные и просвещенные люди все время переосмысливают свою историю, в зависимости от целей современности выводят на поверхность сознания, общественного и своего собственного, то один, то второй аспект. Все культуры и все цивилизации выводят на поверхность своего внимания что-то особенное.

Что же касается этнического состава людей, которые штурмовали Китай-город 22 октября 1612 года и которые обороняли его, то этническая ситуация Восточной Европы в те годы была принципиально иной. На стороне и польского так называемого лагеря, и лагеря Второго земского ополчения были в принципе люди, которые очень походили друг на друга по этническому происхождению. Если говорить современным языком, то это были предки современных русских, украинцев, белорусов, литовцев, немцев, татар и поляков с одной стороны и русских, белорусов, украинцев, поляков, немцев и татар с другой стороны. Этническая история Восточной Европы тогда не установилась, и борьба шла за ценности цивилизационные и религиозные, если угодно, в которых тогда читалась цивилизационная проблематика, а не этнические. Не случайно базовый миф, который был создан в петербургской империи по поводу окончания Смутного времени, опера "Жизнь за царя" Глинки была написана, с одной стороны, музыка Глинки, который по происхождению принадлежал к польско-белорусскому роду. По крайней мере, дальние его родственники с большой вероятностью пришли вместе с поляками под стены Москвы, а с другой стороны, остзейским немцем Георгом фон Розеном, который до 19 лет вообще не владел русским языком, было написано либретто оперы, в том числе и знаменитый хор "Славься!"

Виктор Резунков: У нас есть телефонный звонок. Здравствуйте, Борис из Санкт-Петербурга, вы в эфире.

Слушатель: Я бы хотел ответить на вопрос: считаю ли я для себя этот день праздником? Я не ощущаю его праздником. Я пытаюсь анализировать почему. Все-таки как его ни назови, а получается, что это второй День победы. А у нас уже есть День победы. Вот если бы его назвали Днем гражданского мира, все-таки это была гражданская война, скорее. И вот такой день нам бы был нужен. Или же праздновать первую русскую Конституцию 17 октября.

Дмитрий Целикин: Так ведь отмененный 7 ноября праздник так и назывался - Днем примирения и согласия, то есть такой праздник у нас до 2005 года существовал.

Виктор Резунков: Вот как раз только что появилось сообщение, что решение сделать 7 ноября обычным рабочим днем, а 4 ноября отмечать День народного единства одобряет лишь 22% россиян, и 41% россиян придерживаются противоположных взглядов. На самом деле, как вы считаете, на самом деле, стоило ли отменять празднование 7 ноября? В принципе, 7 ноября тоже обросло мифами самого разного рода.

Дмитрий Спивак: Народное сознание вообще противится каким-то изменениям. Праздничная ткань должна изменяться с большим тактом и умением. Я вспоминаю в связи с этим мемуары забытого русского писателя Паустовского, который в ранние свои годы, к ним в гимназию приезжал царь Николай Второй, когда гимназисты подошли к одному из свитских генералов и спросили, как нужно приветствовать государя, тот ответил: "Двумя образами. Его нужно приветствовать не громко, но внятно". Вот теперешнее празднование наше - это громко, но не внятно. Вот в этом вся проблема.

Что касается праздника 7 ноября, то, по моему убеждению, праздновать начало смуты не имело никакого смысла. Если переносить акцент на завершение смуты, которая составляет в истории России, к сожалению, весьма повторяющиеся события, то нужно было праздник 7 ноября отменять в пользу двух праздников: во-первых, окончание Смуты 17-го века, 1612 год, и во-вторых, окончание смуты 20-го века, это 1922 год, когда худо-бедно удалось обратно слепить Советский Союз, 30 декабря был договор союзный о создании Советского Союза. Наверное, здесь была бы логика. Здесь важно не то, какой праздник вводится, а каким образом он объясняется себе и народу. Интерпретация важнее исторического события.

Дмитрий Целикин: А мне кажется, например, что если бы 7 и 8 ноября оставили, а 4-е еще ввели, то это поддержали бы 100% респондентов.

Виктор Резунков: Да, но у меня возникает другое ощущение, что сегодня 4 ноября, как мы слышали из обзора, идет активное очень празднование этого праздника различными национал-патриотическими организациями. Даже российские правозащитники заявили, что "Правый марш", который организовывается в Москве, будет мигранофобским и ксенофобским. У меня вопрос Дмитрию Спиваку, нельзя ли здесь проводить параллели какие-то с возможным созданием некоего подобия Черносотенного союза русского народа?

Дмитрий Спивак: Я бы не проводил таких параллелей, потому что все дело состоит в том, как себе объяснять этот праздник. Например, знакомясь прошедшей ночью с материалами польской печати, которая об этом очень интенсивно писала, там повторяется лейтмотив на ту тему, что поляки должны праздновать этот праздник вместе с россиянами. В чем дело? Дело в том, что впервые в истории России произошло очень редкое явление вообще в Восточной Европе, когда общество выступило, помимо начальников, и сделало то, чего оно хотело. У поляков наше Земское ополчение называется так "Рушенди Посполита", то есть общественное движение. Слово "Посполита" - то же самое, что в идеальном наименовании своего государства поляки применили - Ржечь Посполита, буквальный перевод на латинский "республика" - "народное дело", "общее дело". Поляки пишут, что вот это общее движение, которое независимо от начальства гражданское общество проводит свои цели, - вот та ось, на которую вокруг этого праздника можно и нужно объединить демократическую общественность всей Восточной Европы.

Виктор Резунков: Ваше мнение?

Дмитрий Целикин: Мне кажется, что мы пропустили одно существенное обстоятельство. Почему-то мы обсуждаем этот праздник, как будто он упал с неба. Как будто на каких-то скрижалях Моисеевых теперь написали, что теперь мы празднуем не 7 ноября, День примирения и согласия, а 4-е - День народного единства. Я вот пытаюсь понять для себя, что за необходимость такая была, что вдруг у нас решены все проблемы, и всем ударило в головы, что совершенно необходимо провести реформу ноябрьских праздников, поменять один на другой. Мне почему-то кажется, я придерживаюсь точки зрения на историю Льва Николаевича Толстого, который склонен был объяснять все явления более простыми вещами, чем потом ученые строят по этому поводу. Мне почему-то кажется, что есть некая тенденция, которую мы в школьных уроках истории почему-то в удаленных событиях это видим, а в близлежащих - нет. Например, Екатерина хотела все сделать, как у Петра, а Павел Первый ненавидел Екатерину, хотел сделать наоборот, а Александр Первый, в свою очередь, наоборот, говорил, что все будет, как при бабушке.

Совершенно видно по праздникам, что Владимиру Владимировичу Путину не нравится Борис Николаевич Ельцин, ему не нравится этот период, ему не нравится этот кисель, которым потекла Россия, а он, видимо, разделяет идеалы Константина Леонтьева, что Россию надо подморозить. И последовательно отменяется все, что было принято при Ельцине. Отменяется День Конституции. Я не удивлюсь, если отменят День независимости России в июне - то же самое. И здесь если Ельцин взял и переименовал День Великой Октябрьской Социалистической революции в День примирения и согласия - надо и это отменить. То есть идет последовательное зачеркивание того, что было сделано предшественником. Ну, ему это не нравится, это во-первых. Во-вторых, совершенно, по-моему, очевидно, что люди, которые это придумали, они руководствуются простыми вещами. Они любят порядок. И день великого октябрьского переворота - это был день беспорядка, когда наступил какой-то хаос, им неприятно это праздновать. Им гораздо приятнее праздновать, когда Смутное время кончилось и стал в стране порядочек. Это нормальный праздник, это по-нашему, по-чекистски. Мне кажется, это очень простые вещи работают, более простые, чем чтобы объяснять это строго научно.

Виктор Резунков: Смута продолжалась еще, по-моему, 8 лет, как минимум, после этих событий.

Дмитрий Спивак: Ну, Смута продолжалась и до, и после. Само второе ополчение ведь не сразу пришло под стены Кремля и начало активно бороться с поляками, оно задержалось почти на 6 месяцев, преимущественно в районе Ярославля, потому что руководители его, бросившие клич, новгородский мещанин Минин и князь Дмитрий Пожарский, посылали гонцов в Новгород, ожидая, когда же шведский королевич Карл Филипп примет православие, чтобы с ним во главе войска пойти на Москву. Когда не дождались, то пошли сами.

Виктор Резунков: У нас есть телефонный звонок. Здравствуйте, Андрей из Москвы, вы в эфире.

Слушатель: Прокомментируйте, пожалуйста, вчера по одному из центральных каналов телевидения был сюжет из Московской соборной мечети, где во время намаза, приветствуя наступающий праздник, муфтий московский в своей речи сказал, что гражданин Минин был этническим татарином. Есть ли на эту тему исторические какие-то подтверждения? Или муфтият в мифотворчестве начинает принимать активно участие?

Дмитрий Спивак: Приятно услышать то, что все слои и религии российского общества начинают принимать участие в сложении мифологической ауры нового праздника. Родословная нижегородского мещанина Козьмы Минича по прозвищу Сухорук изучена примерно до 3-4 колена. Татар, насколько известно, там не отмечено. Но если бы и были, тут ничего страшного бы не было, поскольку чисто религиозный аспект и этнический в данном случае является не вполне важным. Дело в том, что поскольку шли от Нижнего Новгорода и с волжских земель, то в войске было довольно много и татар, и черемисов, и мордвы, и других народов. И татары, кстати говоря, по этому поводу не воспользовались. У них ведь была близка память о Казанском царстве. Они не воспользовались возможностью восстать и восстановить свое государство, потому что полагали российскую государственность лучшим вариантом в сложившихся условиях. Поэтому праздник этот является праздником единения народов в огромной степени, и этнического противостояние здесь не имеет никакого смысла. Не случайно собственно сама идея родилась, была предложена, вынесена на правительственный уровень со стороны совета религиозного, в который входили представители трех важнейших религий России, за исключением католиков.

Дмитрий Целикин: Три то религии туда, может, и входили, но обратили ли вы внимание на то, что это уже второй государственный праздник в Российской Федерации, многоконфессиональном государстве, который отмечает сугубо православные события? Государственный праздник - православное Рождество, и этот праздник - праздник Иконы Казанской божьей матери. Так что я вспомнил Константина Леонтьева, духовного вождя нашей власти. Видимо, и граф Уваров должен быть туда записан, потому что "православие, самодержавие, народность", по-моему, реконструируется, начиная с православия.

Дмитрий Спивак: Граф Уваров - это хорошее имя в связи, я вам благодарен за то, что вы его упомянули. Потому что на самом деле это была не государственная идеология, а циркуляр по Министерству просвещения. Человек пишет нечто, что никому не видно. Он выдвигает "православие, самодержавие, народность", и вдруг это распространяется. До сих пор в сознании любого публициста, который пишет о российских делах, сидит этот лозунг. Почему? Потому что до этого была война 1812 года, в войсках родился лозунг, с которым шли в атаку, "За веру, царя и Отечество", родился он как бы сам собой. И вот на этот лозунг Уваров сажает свой.

Вот праздники нужно вводить так же талантливо, внятно и ярко, как это сделал Уваров. Бросается лозунг, а дальше он сам начинает обрастать, получается органический процесс.

Виктор Резунков: В советское время Рождество отменили и ввели Новый год. Очень гармонично, по-моему, стало. Сейчас, когда спорят о праздниках, говорят, что это было очень гармонично, и люди приняли празднование Нового года.

Дмитрий Спивак: Памятники во всех культурах накладывались друг на друга, храмы ставились на фундаменте друг друга. Поэтому если вы хотите найти какой-нибудь языческий храм, покопайтесь под тем, который поставлен над ним и найдете его, в том числе в вашем сознании.

Дмитрий Целикин: Тем не менее, у нас все-таки есть один, о котором многократно говорилось, в том числе в этом году, один бесспорный праздник, который возник сам собой, естественным образом. Это День победы. По той простой причине, что в этот день было что праздновать, в отличие от большинства других.

Дмитрий Спивак: Ну, День победы вызывает только уважение, но нужно помнить, что до 1967 года он не входил в череду государственных праздников.

Виктор Резунков: У нас сообщение по пейджинговой связи. Добрый пишет: "Праздник должен созреть в умах людей. Пока этого до конца нет. Но если возвращаться в историю, то в этот день была освобождена Москва от иноземцев и угнетателей. И это, конечно, праздник".

Дмитрий пишет: "Мифология общины не нова. Любая профашистская власть везде берет ее на вооружение. Бесправная масса требует объединяющей идеи, отсюда происхождение сегодняшнего праздника. Оно не случайно".

Савельева пишет: "Если возвращаться к давней истории России, тогда нужно отмечать, например, освобождение от татаро-монгольского ига и тому подобное. Сегодня дата освобождения от поляков, ушедшая в прошлое, как и многие другие завоевания русского народа. Поэтому устанавливать такой праздник нелепо. К сведению, 12 ноября 1480 года окончилось стояние на реке Угре, татаро-монголы отступили". Вот из этого тоже можно сделать праздник.

Дмитрий Спивак: Я думаю, что да, вообще у нас череда осенних праздников велика, Бородинская битва в начале сентября, в конце - Куликовская битва. Дат можно подобрать очень много. В старину вообще предпочитали воевать поздним летом и осенью, чтобы убрать хотя бы основную часть урожая. Это совершенно естественно. Кроме того, должен быть какой-то осенний праздник, который перед зимой как бы подводит итоги прошедшего сельскохозяйственного года и духовного года тоже. В церкви, как известно, новый год начинается в сентябре. Поэтому совершенно естественно, что какие-то праздники должны быть назначены на этот период. Нельзя забыть того, что хорошо помнят поляки, но плохо - мы. Сегодня, то есть 4 ноября по новому стилю 1794 года войска Александра Васильевича Суворова вошли в пригород Варшавы, который называется Прагой, и подвергли его разорению достаточно жестокому по тем временам. Так что отмечать можно очень много.

Дмитрий Целикин: Как раз на подходе 10 ноября день главного концерта в этой стране.

Дмитрий Спивак: Вы правы, эстетическая аура.

Виктор Резунков: У нас звонки. Алексей из Подольска, пожалуйста.

Слушатель: Мне хотелось бы высказаться по поводу того, что Минин по национальности был татарином, это точно неизвестно. Но вот то, что в его войске были татары, они, во-первых, были крещеные татары, то есть кряшены. Насчет праздника у меня двоякое чувство, то есть вроде бы он праздник, но вот кто устанавливает праздники, депутаты, я считаю, что у нас много праздников, нерабочих дней много не нужных, которые можно сделать обычными датами. А то очень много выходных получается. Как после Нового года было 10 дней выходных. Как вы считаете, много у нас праздников?

Дмитрий Спивак: Я за неимением в студии представителей татар хотел бы выступить на их стороне и заявить, что крещеные татары были. Как писал в свое время академик Панченко, крещеным татарам на Руси до Петра Первого было жить значительно лучше, нежели этническим русским, потому что больше любили в качестве военного специалиста. А что касается присутствия татар-мусульман, то были, и вовсю были. И патриарх Гермоген даже назвал ополчение, правда, первое, но этнический состав первого и второго ополчения почти не различался, он назвал его странным и не единоверным воинством. Цитату эту хорошо помнят историки Смуты.

Что касается праздников, то в старину, как вы знаете, на каждый день приходилось не по одному празднику, что не мешало крестьянам бодро возделывать землю, подводить итоги, урожай собирать. Надо знать, как праздновать, наверное.

Виктор Резунков: Да, а то у нас два праздника, 5 ноября - профессиональный день военного разведчика, он идет от 1918 года, когда в составе полевого штаба Красной армии приказом Реввоенсовета республики было образовано регистрационное управление для координации усилий разведорганов в армии, будущих ГРУ. И Всемирный день мужчин, созданный по инициативе Михаила Горбачева. Я поздравляю участников нашей беседы.

Дмитрий Целикин: А вот, кстати, если есть День военного разведчика, должен же быть еще и День штатского разведчика. Вы не знаете, на какой день он приходится?

Виктор Резунков: Это надо посмотреть. По-моему, он был.

Дмитрий Целикин: Понятно же, что это главный праздник.

Виктор Резунков: Давайте послушаем, что еще пишут журналисты. Обзор подготовил корреспондент Радио Свобода Дмитрий Казнин.

Дмитрий Казнин: По мнению петербургского историка Александр Пученкова, мнение которого приводит "Интерфакс", "в новом празднике слиты воедино две разноплановые даты - День освобождения Москвы от литовско-польских интервентов и День Казанской божьей матери. Для современного россиянина значение этих двух дат несколько неясно. "К тому же историки знают, - говорит Александр Пученков, - что 4 ноября поляки были выбиты только из Китай-города, а Москва была освобождена только через неделю. А День Казанской божьей матери - вообще религиозный праздник, и вряд ли уместно вводить новый религиозный праздник в качестве государственного".

Газета "Известия" пишет, что по данным социологического опроса, проведенного Центром Юрия Левады, 51% россиян не могут точно указать название праздника 4 ноября. Лишь 8% респондентов знают о том, что ноября в России будет впервые отмечаться День народного единства. Треть участников опроса считает, что 4 ноября будет отмечаться День примирения и согласия, 5% считают, что это будет День освобождения от польско-литовских интервентов. Поддерживают замену 7 ноября на 4-е меньше трети российских граждан - 27%. У социологов из ВЦИОМ эта цифра составила 31%. При этом еще год назад идею празднования победы Минина и Пожарского над литовско-польскими интервентами поддерживали только 17% опрошенных. По данным Левада-центра, только электорат СПС за упразднение праздника 7 ноября, приверженцы других политических сил так или иначе не одобряют этого. Почти 40% опрошенных, по данным ВЦИОМ, назвали 7 ноября "старым праздником, от которого я не хочу отказываться", еще треть российских граждан считают этот день важнейшим днем отечественной истории. Если среди молодежи до 25 лет число сторонников и противников решения отменить празднование 7 ноября и ввести новый праздник равное, то среди россиян старше 55 лет, за упразднение 7 ноября высказалось в восемь раз меньше респондентов, чем против".

"Известия" опубликовали данные интернет-опроса: как вы будете отмечать новый праздник? Выпьют в этот день 20% ответивших, попоют - 8% и поспят - 72%.

Виктор Резунков: Вот это еще один вопрос, глядя в историю, к вам, Дмитрий Спивак. Известный русский ученый, историк Юрий Пивоваров обнаружил удивительный исторический факт. В 1612 году, когда Кузьма Минин собирал ополчение, чтобы выбить поляков из Москвы, он продал часть населения Нижнего Новгорода в рабство и на эти деньги сформировал для князя Пожарского ополчение. В средние века, кстати, до одной десятой части населения Россия продавала в рабство. Как можно относиться к такому заявлению Юрия Пивоварова?

Дмитрий Спивак: Я призываю осторожно к нему относиться к тому, что здесь нужно толковать документы того времени, а психология отличалась очень сильно в документах, которые восходят к тому времени. Известно, что он призвал собрать все деньги, поскольку денег ни на что не было, значит, нужно было как-то собирать, наложить 20-процентный налог на все имущество, то есть на всю оцененную стоимость имущества, находящегося во владении людей. Это огромная сумма. А если понадобится, то заложим жен и детей своих. По всей видимости, в какой-то мере это было выполнено, но нельзя сказать, чтобы Второе ополчение сформировалось на таких людоедских принципах.

Виктор Резунков: У меня вопрос к Дмитрию Целикину. Дима, как вы считаете, вы чувствуете вообще некое народное единение сегодня? Потому что у меня такое ощущение, что происходит как раз наоборот. Например, в Москве национал-патриотические организации шествуют, против этого протестуют демократические организации, правозащитники. Коммунисты протестуют против отмены 7 ноября, они сегодня выставили пикеты, в Москве в частности, протестуя против 4 ноября. А 7 ноября, несмотря на запрет, собираются уже проводить свои митинги и акции. У вас не вызывает такого ощущения, что все как раз наоборот получается?

Дмитрий Целикин: Разумеется, вызывает. И это очень отрадное ощущение, потому что когда наш слушатель спросил, не слишком ли у нас сейчас много праздников, я вдруг подумал, что если где и существует у нас свобода и демократия, то как раз в отношении к праздникам. В этом смысле тут я вынужден повторить эти банальности, но свобода базируется все-таки на неких экономических предпосылках. Вспомните, что когда упомянутый мной Ельцин издал указ о свободе торговли, и возникла сторона, которая хочет продать, и сторона, которая хочет купить. И оказалось, что никакого государства не нужно совсем, только не надо им мешать. Все немедленно возникло и сделалось само собой. В данном случае то же самое, ведь огромное количество людей работают в праздники просто потому, что им надо работать, потому что нет какой-то обязаловки, и открыты магазины, и открыты фирмы. И те, кто живут на деньги, которые они зарабатывают, когда они работают, они научились считать, что пока 72% предались бы сну, значит, 28% все-таки бодрствовали и что-то бы делали. В этом смысле, мне очень симпатична та свобода отношения к праздникам сейчас, когда никто не должен по разнарядке за премию или под угрозой каких-то штрафов нацеплять себе красный бант и идти мимо трибун на Красной или Дворцовой площади, и никто не обязан это делать. Хочешь - идешь, не хочешь - не идешь. Мне кажется, что то что этот день, этот нововведенный праздник позволил людям проявлять свое отношение к нему так, как они хотят, это в общем отрадный факт. И то, что единства, единения нет - это очень хорошо, потому что я лично всегда любому единству в любом вопросе предпочту цветущую сложность.

Виктор Резунков: Интересно, а можно создать какой-нибудь праздник в России, который бы действительно вызвал такое единство и единение, не считая 9 мая в данном случае?

Дмитрий Целикин: Создать нельзя. Разумеется, нельзя.

Виктор Резунков: Можно ли вообще создать какие-то такие праздники, которые могли бы это вызывать?

Дмитрий Спивак: Да, конечно. Так как в старину греческие законодатели предлагали свод законов и потом уезжали со своей родины в добровольное изгнание для того, чтобы народ приучился по ним жить. Так же создаются и своды праздников. Это концепция истории, обращенная назад, как зеркало. Если оно высвечивает то, что сейчас нужно народу, то да. Здесь некоторая сложность сейчас получается, потому что война шла между представителями двух цивилизаций, которые боролись за устроение жизни на всем восточноевропейском и евразийском пространстве. Пришли к власти Романовы, прошло немногим более века, и Петр Алексеевич переходит на те начала западной государственности, которые поляки и пытались сюда внести. Ну, и теперешнее правительство - тоже европейцы, наилучшие отношения с Европейским Союзом, вообще иногда идут разговоры о вхождении в него. Поэтому вот здесь мысленное возвращение к идее затворенного, изолированного Московского царства как раз и вызывает такую сложность, поскольку в других праздниках она не педалировалась, и не очень понятно, как делать. Я бы вычленил другой, из-под глыбы мифов, которые наросли за 300 лет с лишним, вылезает какой-то простой и милый аспект. Ни Минин, ни Пожарский не хотели ничего спасать и никуда идти. Минин уходил летом спать в Повалушу, во фруктовый сад, лежал болезный чревом, потому что ему три раза подряд снился сон, что нужно идти спасать Россию. Он не мог, он человек пожилой, ему не хотелось идти, он не хотел обналичивать финансовые потоки, но его что-то гнало вперед. Князь Пожарский получил рану в голову, у него была падучая, эпилепсия, ему вообще никуда нельзя было идти. Вот это два больных человека становятся во главе ополчения. У них в мыслях нет взять власть для того, чтобы потом осваивать оффшоры или что-то приватизировать, мысли такой нет. Они деньги все, которые собирают, тратят на войско. Вот человек, который идет во власть, когда она ему в тягость, только потому, что он чувствует внутреннее физиологическое... Замечательный наш историк Скрынников сравнивал Минина с Жанной д'Арк, потому что это физиологическое неприятие этой власти, и в то же время увернуться нельзя. Вот такого человека во власти иметь - это было бы замечательно. Если это вспоминать в связи с этим праздником, это было бы здорово.

Виктор Резунков: Вот слушатель пишет: "Почему бы не ввести в Конституцию закон о неприкосновенности истории, когда бы и победители и социализма, и капитализма смирялись с реалиями?"

Дмитрий Целикин: Ну, история же не точная наука. Можно ввести закон о неприкосновенности законов Ньютона, но точно не истории.

Виктор Резунков: Можно, наверное, создать какой-нибудь свод дат хотя бы, которые нельзя трогать. Например, поляков выгнали из Москвы такого-то числа, это считается государственной установкой.

Дмитрий Спивак: Ну что же история - магистра вита, как говорили древние римляне, учительница жизни. Но всякий ученик хотя бы иногда хотел бы поправить свою учительницу.

Виктор Резунков: То есть это процесс неизбежный - идеологизация истории?

Дмитрий Спивак: Культура человечества изменяется, просто животный мир изменяется соматически, телесно, а человечество, коллективное его тело изменяется через посредство культуры, в частности через праздники. И перед нами сейчас драгоценный совершенно социальный эксперимент, когда в общество брошено нечто явно чужеродное, и дальше в зависимости от этого начинает кристаллизоваться то, что было, и еще неясные нам вещи, которые, может быть, еще будут.

Виктор Резунков: Анна Ивановна пишет: "Установление новых праздников - имитация новой деятельности, вокруг которой много шума и отвлечения населения от отсутствия реальных дел".

Елена пишет: "Предлагаю ввести новый праздник - день рождения собаки Конни и приятеля нашего президента Берлускони и отменить все остальные как ненужные". Кстати, меня удивила и поразила символичность того, что копию памятника Минину и Пожарскому, открытую в Нижнем Новгороде, произвел Зураб Церетели. Вот в этом очень много, по-моему, символизма. Не кажется ли вам?

Дмитрий Целикин: Главный государственный символ нашей страны - Российской Федерации, как известно, орел-мутант. Представьте, если бы курица родилась с двумя головами. Поэтому на самом деле, конечно же, он все символизирует. А тот гибрид всей советской идеологии с великодержавноимперской - то, что мы видим, когда у нас императорский орел и александровский гимн со словами Михалкова? Вас это не удивляет?

Виктор Резунков: И красные звезды на Кремле.

Сергей из Санкт-Петербурга, пожалуйста.

Слушатель: Я хотел поделиться своими впечатлениями как раз об этих праздниках. Вчера еще полный аншлаг в спиртных магазинах был, с травмами тоже. Сейчас мой приятель отсыпается, он говорит, что с травмами тоже полный аншлаг был. Опыт подсказывает, что пьянка будет продолжаться числа до 7-8-го, а может, даже до Дня милиции. Вы говорите о какой-то культуре праздников. Обычная пьянка будет.

Виктор Резунков: Да, это к вопросу о свободе отношения к праздникам и о культуре праздников.

Дмитрий Сергеевич пишет: "Лучше бы нам праздновать День запуска первого спутника или Гагарина, или выход в космос Леонова".

"Там историю разбирают. Но я кое-какие книги приобретала, когда из Москвы вывозили книги баржами. История начинается с крестоносцев, татаро-монголы объединились против крестоносцев и захватили Русь". Что-то очень сложно.

"А почему бы не ввести праздник вымирания российского народа?"

Вадим Александрович из Санкт-Петербурга пишет: "Отмечать 7 ноября, День согласия и примирения, - абсурд, но новый праздник еще хуже. Не ясно, что отмечают, установлено, что Москву освободили 7 ноября". 7 ноября Москву освободили?

Дмитрий Спивак: Целиком Москву - да, после взятия Китай-города прошло еще 3-4 дня, и потом полковник Струсь сдал Кремль, потому что там уже случаи людоедства были, припасов не подносили, ведущие польские полководцы покинули поле боя. Так ведь на самом деле польский сейм не дал денег на ведение этой войны, и поэтому вели ее полевые командиры в основном. Мне скажут, что Смоленск осаждал еще и после взятия Кремля польский король Сигизмунд, но он его осаждал, потому что бояре настойчиво звали королевича Владислава на царство, поэтому ему как бы рыцарская доблесть повелевала. А в основном это было дело полевых командиров, конечно.

Виктор Резунков: Ломов из Санкт-Петербурга пишет: "Никакого праздника ни вчера, ни сегодня не ощущается и не ощущалось. Что же до 7 ноября, то Путин снял праздник единства, чтобы вернуть 7 ноября 1917 году".

Александр Николаевич из Москвы, мы вас слушаем.

Слушатель: С праздником вас!

Виктор Резунков: Спасибо, вас также.

Слушатель: Вообще-то говоря, под любым мифом всегда есть какие-то реальные процессы, а праздники всегда мифологичны, а при нашем разрушенном историческом сознании отсутствуют просто точки опоры. Ведь процесс развала России продолжается, Путин как-то приостановил этот процесс, но я думаю, что посыл этого праздника - это все-таки попытка дать точку опоры в нашем сознании и сохранить Россию как государство, ведь процессы очень похожи были и тогда, и сейчас. Я думаю, что именно в этом реальный смысл праздника. А уж как отзовется он в народе, мы посмотрим, как это будет. Может быть, как и с Уваровым, может быть, тоже это найдет какой-то отклик в народе.

Виктор Резунков: Дмитрий пишет: "Государственный праздник не может иметь религиозного значения, религии у всех разные. Вера в единение не всех одолевает. Я ее, например, не разделяю и считаю, что объединяет людей не вера, а развитое право, которое не личностно". Какие у нас слушатели!

Михаил пишет: "Считаю праздник 4 ноября своевременным и прекрасным. Это начало золотого века России. В 17-м век Россия опережала Европу во всех отношениях. Крестьяне были свободнее, чем на Западе. Царь Петр ввел западное крепостничество, крестьяне стали почти как негры на американских плантациях". Что вы думаете, Дмитрий?

Дмитрий Спивак: Ну, крепостничество несколько раньше было введено. У поляков обильно черпали начала культуры, науки и технологии. Не случайно высшее сословие, элита тогдашней Московской Руси общалась с поляками без переводчиков. Как правило, все говорили по-польски, все одевались в польское платье. Это было естественно и справедливо. Что же касается вот того, что не очень естественна логика помещения праздника, вот такого его позиционирования, то я должен сказать, что вообще у него есть соответствие и в польской праздничной культуре.

На 19 ноября приходится главный, как считают поляки, праздник - День восстановления независимости, и он установлен в честь того дня, когда в 1918 году Рада Регенцийна, регенты призвали на царство Юзефа Пилсуцкого и вручили ему сначала бразды правления войском, а потом и пост начальника Панства, начальника государства. С одной стороны, это прекращение разборок в Польше, как они говорят, и разделения между соседними державами, в первую очередь Россией. А во-вторых, Пилсуцкого зачем призывали? Затем, чтобы, как известно, отвоевать земли на востоке. Так что для поляков самих эта логика не чуждая, и Смутное время - это очень видный период и в их истории тоже.