Продолжительность жизни - Почему в России средняя продолжительность жизни составляет 65 лет

ВедущаяМарина Катыс

Марина Катыс: Сегодня мы будем говорить о продолжительности жизни вообще и о том, почему в России средняя продолжительность жизни составляет 65 лет. Можно ли в этом случае говорить о тенденции к снижению средней продолжительности жизни россиян? И насколько эта тенденция угрожает будущему страны?

Рядом со мной в студии - доктор медицинских наук, профессор кафедры геронтологии и гериатрии Юрий Владимирович Конев и руководитель Центра Демографии и экологии человека Института народнохозяйственного прогнозирования Российской Академии наук, доктор экономических наук, академик Российской Академии естественных наук Анатолий Григорьевич Вишневский.

Итак, продолжительность жизни.

"Ежегодно в России умирает около 2 миллионов 300 тысяч человек, а население страны уменьшается на 900 тысяч человек. Мужчины не доживают до пенсионного возраста, хотя в России он один из самых низких" - это цитата из открытого письма врачей правительству Российской Федерации. Почему это происходит, Анатолий Григорьевич?

Анатолий Вишневский: Ну, это давняя история, одним словом не ответишь. У нас снижение продолжительности жизни и рост смертности длится уже 40 лет. За это время всякие события были, а эта тенденция остается неизменной.

Если говорить в более общем плане - то дело в том, что Россия (как и некоторые другие страны, в частности - постсоветские) никак не может перейти к новому этапу борьбы со смертностью, который в других странах начался примерно в 60-е годы и который требует очень серьезных изменений. С одной стороны - во всей стратегии системы здравоохранения, а с другой стороны (и, может быть, это самое главное) - в самом поведении людей.

Потому что те успехи, которых когда-то добивались и СССР, и в других странах, в основном были связаны с борьбой с инфекционными заболеваниями и с такими причинами, с которыми можно было легко бороться сравнительно дешевыми массовыми средствами типа всеобщей вакцинации. А сейчас на первое место вышли хронические заболевания и всякого рода несчастные случаи, которые требуют совершенно другого поведения от самого человека: он должен проявлять активность.

В Европе, в Соединенных Штатах, в Японии удалось добиться именно в отношении людей поворота к своему здоровью, к жизни, к поведению, которое приводит к более рациональному питанию, более рациональному образу жизни, к большей заботе о своем здоровье и здоровье своих детей, к более высокой ценности жизни вообще на шкале ценностей общества.

А в Советском Союзе (потом уже это унаследовала Россия) этот этап так, по существу, и не начался. Поэтому если до середины 60-х годов у нас ситуация улучшалась и мы сближались с большинством развитых стран, то начиная со второй половины 60-х годов мы снова начали с ними расходиться. И сейчас мы отстаем по этому показателю - продолжительности жизни - от европейских стран и от Соединенных Штатов (не говоря уже о Японии, которая сейчас чемпион мира по этому показателю) чуть ли не больше, чем это было в начале XX века. Это, конечно, большая беда, но пока мы справиться с ней не можем.

Марина Катыс: Спасибо. Да, действительно, как ни печально, Россия занимает 142-ое место в мире по продолжительности жизни - уступая Ираку и обгоняя Белиз. При этом наибольшая продолжительность жизни зарегистрирована в небольшой европейской стране Андорре - там люди живут в среднем 83 с половиной года (напомню, в России - 65). Меньше всего - 31 год - живут жители Мозамбика.

И у меня вопрос к Юрию Владимировичу Коневу. От чего зависит продолжительность жизни? Только от отношения к своему здоровью или от каких-то других параметров тоже?

Юрий Конев: Международные исследования по этому поводу четко показали, что именно социальный фактор вносит вклад примерно 50 процентов. И свидетельством этому является прежде всего пример Японии, где средняя ожидаемая продолжительность жизни перед Второй мировой войной едва превышала 50 лет, и за прошедшие после окончания войны 50 лет она увеличилась почти вдвое. И основную роль здесь сыграли, конечно, социальные факторы, потому что здравоохранение, как ни странно, влияет на продолжительность жизни не более чем на 10-15 процентов.

Несмотря на то, что подвижки в этом процессе все-таки есть - появились целевые программы по выявлению различных нозологических единиц и целевые программы по лечению - переломить само отношение наших жителей к этому вопросу, действительно, не удается. Потому что человек проживает жизнь как ему хочется, но когда, с возрастом, отягощенный грузом болезней, он обращается к органам здравоохранения, он желает одного - выздороветь.

Вклад в продолжительность жизни генетического фактора оказался тоже не так уж велик - примерно 15-20 процентов.

Поэтому еще раз хочу сказать, что изменение отношения самого человека к жизни, восприятие здорового образа жизни как показателя качества жизни должно произойти в ближайшее время. Если этого не произойдет, то средняя ожидаемая продолжительность жизни в нашей стране, я думаю, будет продолжать сокращаться.

Марина Катыс: То есть из ваших слов, Юрий Владимирович и Анатолий Григорьевич, следует, что россияне сами виноваты в том, что они живут в среднем 65 лет, а не 74, как европейцы и американцы?

Анатолий Вишневский: Вы знаете, еще как понимать - россияне. Есть рядовые россияне, есть, допустим, министры - тоже россияне. Конечно, их связывает нечто общее в отношении к жизни и к здоровью.

Я согласен с тем, что система здравоохранения - это не главное. Это важное, но не главное. Но в то же время нельзя не учитывать, что затраты на охрану здоровья, на восстановление здоровья в России - абсолютные затраты на душу населения раз в 10 меньше, чем в европейской стране типа Франции (там идет счет на тысячи долларов, у нас - на сотни). Это - первое.

Второе - важно понять, что главная наша беда - это, как ни странно, не болезни. Погибают совершенно здоровые люди, потому что у нас совершенно невероятная по уровню смертность от всякого рода несчастных случаев, травм, отравлений, утоплений, убийств, самоубийств. Здесь роль собственно здравоохранения (а особенно так, как оно себя сейчас понимает) ограничена.

Марина Катыс: Спасибо. Юрий Владимирович, вы врач-геронтолог, вы сталкиваетесь с людьми пожилого возраста и не очень здоровыми. Какие заболевания являются основными? И - с вашей точки зрения - именно ли эти заболевания приводят к сокращению продолжительности жизни?

Юрий Конев: Первое, как сказал Анатолий Григорьевич, совершенно очевидно, что травмы, интоксикации и несчастные случаи среди лиц мужского пола в последние 10 лет периодически выходят на второе место среди причин смертности, чего не наблюдается ни в одной стране мире. А вторая причина - это те самые возрасто-зависимые заболевания, которые ассоциируются у нас с проблемами возраста, прежде всего это атеросклероз и поражение сердечно-сосудистой системы. Совершенно естественно, эти заболевания являются основной причиной смертности.

Существует несколько причин, которые приводят к тому, что эти возрасто-зависимые заболевания прогрессируют. Это - несбалансированность питания. Совершенно очевидно, что наше питание (я говорю не только о пожилых людях, но и о популяции в целом) не сбалансировано ни по каллориям, ни по балластным веществам, я уже не говорю о несбалансированности по наличию в них витаминов. До сих пор мы - единственная страна в мире, где существуют два типа питания - летнее и зимнее. В зимнем питании, как правило, основу составляют рафинированные продукты, практически полностью лишенные, кроме высокой калорийности, чего бы то ни было в своем составе. И это приводит к тому, что возрасто-зависимые заболевания активно прогрессируют. Ну, а травмы и привычные интоксикации усугубляют этот процесс.

Марина Катыс: Спасибо. О "привычных интоксикациях" мы поговорим чуть позже, а сейчас я хотела бы сравнить ситуацию в России и в странах Балтии, то есть в бывших советских республиках, в которых длительный период люди жили в таких же условиях, (ну, может быть - чуть лучших) что и на территории России. И по последним данным, самые лучшие показатели по продолжительности жизни в странах Балтии - в Эстонии, но она занимает 118-ое место, там люди живут чуть более 70 лет. Латвия и Литва - соответственно, занимают 124-ое и 130-ое места - там живут люди по 69 с половиной лет и чуть более 69 лет, соответственно.

О причинах столь невысокой продолжительность жизни в странах Балтии рассказывает наш рижский корреспондент Михаил Бомбин.

Михаил Бомбин: Согласно статистическим данным, средняя продолжительность жизни латвийских мужчин и женщин, соответственно, 67 и 77 лет. Мужчины могут выйти на пенсию в 65 лет, а женщины - достигнув 62-летнего возраста. Однако не каждый способен (и это касается представителей сильного пола) дотянуть до пенсии. В Латвии часто говорят о кризисной демографической ситуации: смертность почти в два раза превышает рождаемость. И, по данным Центрального статистического управления, в течение последних 15 лет численность населения республики ежегодно сокращается примерно на 10 тысяч человек. На настоящий момент в стране зафиксировано 2 миллиона 298 тысяч жителей. За 10 месяцев этого года в Латвии родилось 16 320 детей, а умерло более 24 тысяч жителей. Таким образом, среди стран Евросоюза в Латвии - самый высокий уровень смертности - 14 умерших на тысячу жителей. В соседних Литве и Эстонии эти показатели ниже - соответственно, 11 и 13. А в среднем по Европе уровень смертности - 10 умерших на тысячу жителей. Если так пойдет и дальше, то, по мнению заведующего кафедрой статистики и демографии Латвийского университета профессора Петериса Звидреньша, через 28 лет смена поколений практически прекратится, поскольку в стране останется всего 588 женщин репродуктивного возраста. В обиход прочно вошел термин "депопуляция". Наблюдается процветание похоронных агентств. Единственное безубыточное предприятие в городе - рижский крематорий. Только за прошлый год он на 4 процента увеличил свой оборот, получив 16 тысяч долларов чистой прибыли. Чтобы как-то исправить положение, власти вводят льготы для матерей и повышают пособия на новорожденных. Однако, по мнению детского врача и депутата Сейма Александра Голубова, корень зла - в отсутствии стабильных рабочих мест и в том, что после провозглашения независимости промышленность Латвии была практически уничтожена. Александр Голубов: Мы практически потеряли свой экономический потенциал, то есть промышленность, которая у нас существовала. Ведь ни для кого не секрет, что когда-то в Латвии производилась достаточно высокого уровня радиоаппаратура, и производился на бывший Советский Союз микроавтомобиль РАФ. Говорят о неконкурентоспособности всех этих товаров. Если бы мы продолжали давать этот автомобиль своему восточному соседу, он был "съедал" его весь и просил бы еще и еще, и еще. И литовские соседи, и эстонские соседи все-таки в большей или меньшей мере сохранили свой экономический потенциал и на всю Европу гонят свою сельхозпродукцию.

Михаил Бомбин: Пояснил депутат Сейма Александр Голубов.

Марина Катыс: И у меня вопрос к вам, Анатолий Григорьевич. Мы слышали, что в Латвии отрицательный баланс между рождением и смертями. В России тоже, к сожалению, каждую минуту рождается три человека и умирает четыре. Почему сложилась такая ситуация? Это действительно опасно для страны как государства, территории, на которой живут люди?

Анатолий Вишневский: Поскольку мы когда-то жили в одной стране с Латвией и занимались этими проблемами уже тогда, я очень хорошо и давно знаю профессора Звидреньша, которого упомянул ваш корреспондент, могу сказать, что уже тогда - 20 и даже 30 лет назад - мы были озабочены этой проблемой. И Латвия тогда была, можно сказать, лидером в этой неблагоприятной ситуации, но Россия и тогда не на много от нее отставала. Превышение смертности над рождаемостью существует уже с тех времен. А в Латвии оно наблюдалась даже какое-то время между двумя мировыми войнами, потом ситуация стабилизировалась, а потом - тогда же, когда и у нас - снова появилось превышение смертности над рождаемостью.

Марина Катыс: То есть все разговоры о том, что Россия стала вымирать после того, как распался Советский Союз и сменилась социальная формация на этой территории, это - неправда, процесс начался гораздо раньше?

Анатолий Вишневский: В целом это - неправда. Но демографы судят немного по другим показателям, чем широкая публика. Сокращение населения в России началось с 1992 года, когда число рождений стало меньше числа смертей. Но демографы измеряют немножко не так. Есть у них такой показатель, который показывает соотношение родившихся и умерших, не зависящее от возрастной структуры, и вот этот показатель (так называемый "коэффициент воспроизводства") опустился ниже необходимого уровня в России уже в 1964 году. Так что это - давняя история. Но, кстати, не только российская история, и даже не только советская, потому что это наблюдается и во всех странах Европы. Есть так называемый отрицательный естественный прирост, когда число рождений меньше числа смертей, и это - не новость. В Германии, например, много лет уже так. Но население Германии не сокращается, потому что там - не такой большой коэффициент, и это компенсируется притоком эмигрантов. А у нас, хотя эмигранты и есть, но их недостаточно, чтобы компенсировать этот прирост, поэтому население сокращается. И конечно, и у нас, и в Латвии проблемы (хотя Латвия - маленькая страна, а мы - очень большая) совершенно одинаковые.

Марина Катыс: Спасибо, Анатолий Григорьевич. Юрий Владимирович, вернемся к статистике. Продолжительность жизни мужчины в России составляет неполные 59 лет - это меньше, чем в Египте и в Боливии (Латинская Америка). В то же время в Японии - 77 лет, в Великобритании - 75, во Франции - 74 с половиной года. Почему существует столь значительный разрыв между продолжительностью жизни мужчин в России и в европейских странах - от 59 лет до 74 лет? Что, мужчины в европейских странах живут в принципиально других условиях? Ведь отличие не на 5 лет и даже не на 10, это отличие больше чем на 20 лет!

Юрий Конев: Здесь более важно соотношение между продолжительности жизни женщин и мужчин. И разница, действительно, у нас велика.

Марина Катыс: А почему женщины живут дольше мужчин? Вопрос к вам, как к врачу-геронтологу.

Юрий Конев: Это обусловлено разными причинами. И в первую очередь, конечно же, женщина до поры до времени почти полностью защищена своим гормональным фоном от процессов развития некоторых заболеваний. Когда нормальная функция половых гормонов, женщина от ряда заболеваний практически полностью защищена. Когда происходит процесс нарушения воспроизводства половых гормонов - как правило, эта ситуация характеризуется прогрессированием заболеваний, связанных с возрастом. У мужчин же, как я говорил, кроме травм и интоксикаций, еще есть и неуверенность в собственном бытие. Мужчина по природе своей должен быть лидером, он должен обеспечивать не только себя, но и свою семью. А сложившаяся в обществе неустойчивая ситуация лишает мужчину этой жизненной функции и порождает неуверенность в будущем - своем и своих детей. Это накладывает немаловажный отпечаток. Поэтому по числу суицидальных попыток мужчины лидируют у нас в стране. И мы значительно опережает развитые страны по числу этих суицидальных попыток.

Анатолий Вишневский: Но все же такой разрыв, как в России, - уникален. Можно объяснить 2-3 года, 5 лет разрыва, в частности - медицинскими причинами, а у нас - 13-14 лет.

Известно, что бывало и так что, наоборот, мужчины жили дольше, потому что были такие социальные условия в некоторых странах, - например, в Индии так было в первой половине прошлого века.

Марина Катыс: И с чем это было связано?

Анатолий Вишневский: Это было связано с положением женщины, с меньшей ценностью жизни девочки, начиная с рождения. За девочками - хуже ухаживали. Это была социальная причина, которая изменяла даже биологический компонент, который действительно обусловливает некоторую разницу. И в противоположную сторону - тоже, конечно, это социальный фактор. Эти факторы связаны главным образом с поведением мужчин...

Марина Катыс: То есть сейчас в России к мужчинам относятся хуже, чем к женщинам, и поэтому они живут меньше.

Анатолий Вишневский: Нет, не в этом дело. Они сами к себе хуже относятся. Может быть, на них нагрузки слишком большие, но я думаю, что дело не в этом. Вообще, хотя у нас положение со смертностью - очень неблагополучное, но это касается не всех слоев. Например, интеллигенция не умирает так, как все, она ближе к западным показателям и по типу поведения, и по результату. Так что это скорее удел широких слоев, имеющих более низкое образование, занятых в основном физическим трудом, то есть даже в этом сказывается социальная обусловленность. Ну, и какие-то черты образа жизни, может быть, отчасти традиционные.

Марина Катыс: Спасибо, Анатолий Григорьевич. И у нас звонок из Санкт-Петербурга. Георгий Георгиевич, мы вас слушаем.

Слушатель: Здравствуйте. Понятно, отчего. Естественно, гигантский социальный разрыв: если учитель получает 3-4 тысячи рублей, а какой-то Абрамович за 400 миллионов "Челси" купил, это - яснее ясного. Ведь в Белоруссии - молодец Лукашенко, хоть его и ругают по Свободе, - медицина до сих пор бесплатная, а у президента зарплата не более тысячи долларов. А у нас ограбление страны происходит!

Марина Катыс: Георгий Георгиевич, ваша точка зрения понятна. Но мы только что говорили о том, что и во времена Советского Союза, то есть в 60-е годы, когда не было ни Абрамовича с его доходами, когда учителя получали, в общем, зарплату, соизмеримую с зарплатой всего остального населения СССР, ситуация была такая же плохая, продолжительность жизни уже тогда начала снижаться.

Анатолий Вишневский: А с другой стороны, в Америке тоже не все населения живет как Рокфеллеры, а у них средняя продолжительность жизни больше.

Марина Катыс: И мы слушаем Сергея из Санкт-Петербурга. Сергей, добрый вечер.

Слушатель: Добрый вечер. Вы не говорите о такой причине повышенной смертности мужчин, как заболевания, приобретенные в период прохождения службы в армии. Из моих знакомых примерно треть получили какие-то заболевания, которые сократили продолжительность их жизни. И плюс еще варварские были условия, питание очень плохое во многих случаях было. Я этот вопрос хорошо знаю, я был какое-то время заведующим столовой. Плюс еще - варварские принципы или методы лечения: в части, например, сбивали грипп лошадиными дозами антибиотиков и прочего. Вот об этом что-то очень мало говорится. Спасибо.

Марина Катыс: Спасибо вам. Юрий Владимирович как врач прокомментирует эти ваши слова. Влияет ли служба в армии на снижение продолжительности жизни мужчины впоследствии?

Юрий Конев: Совершенно очевидно, что служба в армии - это высочайший фактор риска. Когда был опубликован закон, что ветеранов надо приравнять к участникам войны, пришлось это сделать в отношении участников около 72 конфликтов за 70 лет, которые существовала советская власть. 72 конфликта, где участвовали наши военнослужащие, не имевшие даже права упомянуть об этом - они давали подписку. А участие в военных действиях - это гигантская стрессовая ситуация, которая катастрофически сказывается на продолжительности жизни, на развитии возрасто-зависимых заболеваний - они усугубляются и ускоряются. Процессы старения ускоряются неизбежно при таких стрессовых воздействиях. Я уже не говорю о питании. И различные климатические условия, в которых оказывались наши военнослужащие, неблагоприятно сказывались на течении этих заболеваний.

Марина Катыс: Спасибо, Юрий Владимирович. И у нас звонок из Курска. Николай, пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте, уважаемые дамы и господа. Вообще, многое зависит от воздуха и от воды. Вы забыли упомянуть, какую воду мы пьем, каким воздухом дышим. Те продукты, овощи и фрукты, пестициды, гербициды, и, в общем-то - все то, что было связано с химией у нас. Вы говорите: интеллигенты много живут. Я могу назвать много известных людей, артистов - это и Андрей Миронов, и Олег Даль, и не успел умереть Еременко-старший, за ним сын не дожил до 50 лет, - и могу этот список продолжать и дальше, и дальше. И у нас продолжается страшнейшее хлорирование воды и многое другое. И то, что сейчас народ спаивают - вы знаете, чем и как, у нас против этого выступил пограничник, который сказал: "Хватит уже возить это дерьмо!", - его тут же убрали, мы до сих пор не знаем, где он. Спасибо.

Марина Катыс: Николай, спасибо вам за звонок. И Юрий Владимирович Конев сейчас вам ответит.

Юрий Конев: Николай, конечно, вы совершенно правы, что и качество воды, и качество воздуха играет огромную роль как фактор сокращения продолжительности жизни. Совершенно очевидно, что в период таяния снега, или в осеннюю распутицу конгломерат из химических веществ попадает в наши водозаборы и с водой попадает в наши дома. Потому что способ хлорирования, придуманный полтора века назад, сейчас не справляется с теми химическими ингредиентами, которые находятся в воде. Я уже не говорю о загрязненности воздуха, потому что выхлопы промышленных предприятий совершенно четко могут отслеживаться методами космического мониторинга. Большая часть нашей страны зимой покрывается снегом, и любые химические выбросы окрашивают снег в различные цвета - из космоса это все очень четко видно. Совершенно очевидно, что климатическая зона нашей страны на четыре пятых вообще слабо приспособлена для жизни нормального организма.

Марина Катыс: Спасибо, Юрий Владимирович. Я хочу процитировать письмо, которое прислал нам по почте Виктор Дубровский. Он пишет (мы, кстати, этой темы еще не касались): "Давно и не раз говорилось, что по потреблению алкоголя на душу населения Россия более чем в два раза превзошла норму, которая считается допустимой в мире. Алкоголизация страны достигает невиданных масштабов - не только в смысле физического потребления, но и в смысле распространения алкогольной культуры. Давно уже даже люди, относящие себя к интеллигенции, перестали стыдиться того, что постоянно затемняют собственное сознание водкой. И причина этого - низкий уровень потребления и культуры населения, отсутствие реальных перспектив самореализации большинства молодых, отвратительные застарелые привычки старших..."

Анатолий Григорьевич, мы говорили о многих причинах снижения продолжительности жизни, но ведь алкоголь в России играет, пожалуй, ведущую роль.

Анатолий Вишневский: Да конечно! Это - страшная беда, и за теми причинами, о которых мы говорили, - травмы, самоубийства, ранняя смертность от сердечно-сосудистых болезней - стоит алкоголь. Я не совсем согласен с тем, что пишет слушатель по поводу количества. По количеству алкоголя мы даже совсем не выделяемся на фоне других стран. А чем мы выделяемся, так это структурой потребляемых алкогольных напитков.

Мы наблюдаем, как в некоторых странах с изменением этой структуры меняется и уровень смертности. Причем наш тип потребления - северный (во многих северных странах так было), когда очень большая доля потребляемого алкоголя приходится на крепкие спиртные напитки. Так было, например, в Финляндии совсем еще недавно, но за 20 последних лет резко изменился тип потребления, и крепкие спиртные напитки - если перевести все на чистый алкоголь - занимают примерно 20 процентов в Финляндии. Несколько позже, уже буквально на наших глазах то же самое произошло в Польше, где еще в начале 90-х потребляли примерно столько же крепких спиртных напитков, что и в России, а сейчас это вытеснено вином и пивом настолько, что сейчас доля потребляемых крепких спиртных напитков даже меньше, чем в Финляндии. А у нас, наоборот, увеличилась, у нас 70 процентов сейчас падает на крепкие спиртные напитки, а это очень важный фактор, именно в связи с последствиями потребления алкоголя. Я никакой алкоголь не приветствую, но эти ударные дозы - они просто ударяют по всем органам.

Марина Катыс: Вот по поводу ударных доз, Юрий Владимирович, скажите как врач, чем опасны ударные дозы? Почему француз может пить красное вино и в абсолютных единицах это будет такое же количество, как у русского мужчины, который пьет водку, но в чем при этом отличие воздействия на организм?

Юрий Конев: Существует даже такое понятие, как "французский парадокс". Северные провинции Франции расположены там, где нет культуры виноделия, и в основном там употребляют крепкие спиртные напитки типа яблочной водки. Кальвадос - основной напиток, употребляемый в Нормандии. И разница между средней ожидаемой продолжительностью жизни в северных и южных провинциях довольно значительная. Это - не десятая доля года, а практически 2-3 года. Кроме того, в понятие "французского парадокса" входят и продукты питания, которыми они питаются, потому что на юге это, как правило, овощные диеты с маслом, насыщенные жирными кислотами, а север - это молочно-мясная диета.

Марина Катыс: А если про алкоголь?

Юрий Конев: Алкоголь обуславливает тоже эту разницу.

Марина Катыс: А какова разница между 100 граммами водки и, допустим, литром красного вина по воздействию на организм?

Юрий Конев: Токсические эффекты, конечно, совершенно разные. Потому что крепкий алкоголь мало того, что сам по себе действует, его действие усугубляет так называемый дериват-алкоголь. Наши пациенты (особенно - пожилые, да и люди молодого возраста) порой не могут себе позволить даже качественного алкоголя, а некачественные сорта - это так называемая "паленая" водка. Эти вещества оказывают высокотоксическое воздейсвтие на головной мозг, на сердечно-сосудистую систему, на само сердце и ускоряют процессы развития того самого познавательного дефицита, который приводит в конечном итоге к деменции. В переводе с латыни деменция - это слабоумие.

Марина Катыс: Спасибо. И мы слушаем Сергея Сергеевича из Москвы.

Слушатель: Я хотел бы сказать следующее. Наша жизнь окружена полной бюрократизацией и скверными отношениями между людьми. Вы можете себе представить, что потекла горячая вода, позвонили на диспетчерский пульт, а вам отвечаю (причем это происходит в половине седьмого вечера), что работа закончена, утром будет слесарь у вас. Все, у человека - стресс мощнейший - что делать, куда обращаться?

Марина Катыс: Сергей Сергеевич, надо обращаться в Службу спасения 911. От того, что в квартире - потоп еще ни у кого продолжительность жизни не снизилась. Спасибо. И мы слушаем московский звонок от Вадима.

Слушатель: Прежде чем задать вопрос, я хотел бы просто реплику сказать, что мои недуги - это результат как раз советской медицины, которая была совершенно бесплатной (я бы желал, чтобы она была частично платной), и нашей системы питания. Так что не надо хвалить те времена. А мой вопрос такой. Наше медицинское сообщество, его лидеры думают - откуда взять дополнительные средства на медицину? - А из этого стабилизационного фонда, за счет слишком больших оборонных расходов. Ведь наша политическая элита считает, что наши главные враги - это Америка, это Европа, то есть самые цивилизованные страны...

Марина Катыс: Вадим, я вас вынуждена прервать, все-таки у нас не политическая программа, а разговор о продолжительности жизни. Она, конечно, связана с общей политикой государства, но не настолько, насколько вы это хотите представить в эфире. И мы слушаем Санкт-Петербург. Владимир, пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте. Прием алкоголя стал в 90-е годы намного больше, потому что люди в возрасте 45-50 лет были выброшены на улицу, поскольку была разрушена экономика, деваться им было некуда. И что делать? Молодые мужики, в общем-то, ударились кто куда, но очень многие - в пьянку. Это - одна сторона. Теперь другая сторона - о ней никто не говорит, а я хочу такой пример привести. Раньше, когда мы работали на производстве, получалось так, что на каждом предприятии были врачи, была профилактика, каждый год вызывали, проверяли, заставляли что-то делать. А сейчас, когда люди приходят к врачу, (потому что на заводах и на предприятиях этого уже нет) - врачей мало.

Марина Катыс: Владимир, мы вас поняли. Я переадресую это выступление нашего слушателя Анатолию Григорьевичу. Анатолий Григорьевич, действительно во многом снижение продолжительности жизни россиян было связано с тем стрессом, когда в начале 90-х был экономический спад, когда люди лишились работы и потеряли веру в завтрашний день, и неизвестно было, чем кормить детей.

Анатолий Вишневский: Вообще, показатели смертности были неблагоприятными и тогда, но о них никто не знал. Их запрещалось публиковать, они считались закрытыми, поэтому жить было хорошо - мы же не знали всего. И такой разговор, как у нас сегодня, тогда был невозможен. Я, например, (как человек, который работал в этой области), знал, но таких были единицы. А сейчас - все знают, и стали знать как раз с того времени, которое ознаменовалось неприятными моментами. В целом, действительно, был всплеск смертности в начале 90-х годов, это - верно, но он последовал за спадом смертности во время антиалкогольной кампании. Там была такая волна: сначала все пошло вниз, а потом снова вверх. Но в конце концов мы, к сожалению, вырулили на ту тенденцию, которая сложилась еще в 60-70-е годы. То есть факторы многообразные. И все то, о чем говорили сейчас слушатели, это верно. И то, что стрессов много, и что армейская служба не подарок - это и тогда было, мы и в 80-е годы воевали, и сейчас воюем. Но не надо, мне кажется все это сводить к обстоятельствам данного момента, это процесс - более глубокий, он касается всего общества, его культуры, его отношения к ценности жизни - об этом надо думать. Я согласен с тем, что слишком много денег у нас идет - как бы - на защиту нашей безопасности, но разве можно сказать, что наша жизнь безопасна, если у нас - такая высокая смертность?

Марина Катыс: То есть надо заниматься внутренней безопасностью, а не внешней.

Анатолий Вишневский: Внешней безопасностью - тоже надо заниматься, но должен быть какой-то баланс. Что толку, если мы будем заниматься внешней безопасностью, а здесь все перемрем. Я немножко утрирую, но вы поймите - сейчас мальчик, который рождается в России, имеет шанс прожить в этой жизни в среднем на 15 лет меньше, чем американец, немец, голландец, японец. На 15 лет! Это значит, что наша жизнь намного опаснее, и эту опасность не устраняет никакое вооружение.

Марина Катыс: То есть нужна государственная политика.

Анатолий Вишневский: Нужна разумная, сбалансированная политика.

Марина Катыс: Мы слушаем Сергея из Москвы. Сергей, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, не кажется ли вам, что пренебрежение национальными формами оздоровления приводит как раз к уменьшению продолжительности жизни?

Марина Катыс: А что такое национальные формы оздоровления?

Слушатель: Вот приводили пример Финляндии, а я где-то читал, что в Финляндии на 6 миллионов населения - 1,5 миллиона бань и саун. Там сауны есть, например, на работе. Более того, там тоже урбанизация, строят многоэтажные дома, и там есть туалет, ванная и маленькая сауна, на 2 человека. И финны говорят: "Понимаете, это наша традиция, мы не можем от нее отказаться".

А у нас до революции, я читал, на 2 миллиона населения в Москве было приблизительно 200 общественных бань и саун, а сейчас нас 10 миллионов, и по этой пропорции должно быть в 5 раз больше, то есть тысяча общественных бань и саун. А у нас сейчас - уменьшение, за последние 10-15 лет при Лужкове закрылось столько наших старых общественных бань, которые были клубами для рабочих, для людей - Тетеринские, Центральные. Сандуны стали дорогими, туда не попадешь. И это очень плохо влияет на здоровье - и физическое, и духовное, кстати, - населения.

Марина Катыс: Спасибо, Сергей. Но мне кажется, что количество объявлений в городе о VIP -саунах, во всяком случае, существенно больше, чем названное вами количество бань. Хотя вы, наверное, сторонник русской парилки, а не финской сухой бани. Юрий Владимирович, как вы считаете, баня, как форма ухода за своим телом, помогает продлить жизнь?

Юрий Конев: В какой-то мере - конечно, потому что при термальном воздействии осуществляется тренировка сердечно-сосудистой системы. И контрастные процедуры, которые существуют в бане, оказывают тренирующий эффект. Но это - до поры до времени.

Марина Катыс: Да, мы только что говорили о неумеренности российского характера и любви к алкоголю. Вот если эту неумеренность вместе с алкоголем да еще поместить в русскую баню, то здесь и до инфаркта недалеко.

Анатолий Вишневский: Да, это часто связано с баней, между прочим.

Юрий Конев: Частенько в мужской компании эти два понятия практически объединяются.

Марина Катыс: И насколько это полезно для здоровья?

Юрий Конев: Конечно, объединяя два этих понятия, нельзя получить пользу для здоровья.

Марина Катыс: Я хочу процитировать еще одно письмо, его нам прислала Лариса. Она пишет: "Главной причиной низкой продолжительности россиян является не востребованность человека как личности. Это формируется с детства: не взяли в престижную школу - недоумок, не поступил в институт - иди в дворники, на большее не способен. В результате формируется исковерканный собственными суждениями и влиянием окружения "маленький человек" с психосоматическими заболеваниями, которые он уже сам холит и лелеет, и живет с ними, и идет семимильными шагами к логическому завершению. Человек не может самостоятельно познать радость творчества "в малом", нужен грамотный, чуткий наставник, раскрывающий потенциал формирующейся личности. Утрачены традиции, потерян смысл существования. В тех сферах, где это сохранено, человек живет долго и счастлив".

Вы согласны, Анатолий Григорьевич?

Анатолий Вишневский: Не совсем. Конечно, очень многое изменилось в нашей жизни, многое утрачено, но то же самое произошло и в других странах. Я не могу сказать, что у нас такая страшная страна, как нарисовано в этом письме, что уже никто не востребован. Есть много проблем, но, наверное, эта слушательница никогда не была в других странах, там тоже есть очень много проблем - и в европейских странах, и в Америке, и Япония не такая уж идеальная страна. Но опять-таки это вопрос баланса, чего-то - нет, что-то - есть. Я думаю, что в основном это все-таки не так.

Марина Катыс: У нас пришло сообщение на пейджер от Владимира, и он задает вопрос вам: "Как влияет уровень культуры на продолжительность жизни? Оставляет ли свои гены более умный и умелый или более сильный и сексуальный?" Это, наверное, все-таки вопрос больше к вам как к врачу, Юрий Владимирович. Так кто оставляет свои гены - умный и умелый или сильный и сексуальный?

Юрий Конев: По законам биологии - конечно, сильный и сексуальный. Но филогенетически есть понятие жизненного круга, который накладывает свой отпечаток на генетику в меньшей степени. И передается это в большей степени все-таки именно социальными факторами - воспитание то же самое. Где воспитывается ребенок? - В семье. Если воспитывается в семье интеллигентов - ребенок интеллигентный чаще всего, а в семье алкоголиков...

Анатолий Вишневский: Даже сексуальных (смеется)?

Юрий Конев: ... даже с высокой сексуальной активностью больше все-таки шансов стать алкоголиком. Эти социальные факторы есть и никуда от них не деться.

Марина Катыс: Спасибо. То есть все-таки лучше быть трезвым, умным и здоровым и жить долго, я так понимаю.

Анатолий Вишневский: Ну, богатым еще.

Юрий Конев: И счастливым, я бы еще добавил.

Марина Катыс: Будем надеяться, что многим нашим слушателям это удастся. Спасибо всем участникам разговора. 1