Ведущая Кристина Горелик

Акмолинский лагерь жен изменников родины, "Алжир"

Кристина Горелик: "Мама, какая ты теперь стала, старенькая, наверное. Я не представляю себе тебя. Уже забыла. Я ведь тогда была маленькая - всего 7 лет мне было, а теперь - 15 лет. Я уже не представляю, как это - жить с мамой".

Это строчки из детского письма. Место назначения - Казахстан, Акмолинск, пункт 26.

Карлаг, Дальний, Степной, Песчаный, Камышлаг, Актюбинский, Петропавловский, Усть-Каменогорский - это все бывшие лагеря на территории Казахстана. Спецлагерей для жен "врагов народа" в Советском Союзе было всего три: в Мордовии (знаменитая Потьма), в Томске и в Акмолинске в Казахстане. Он назывался Акмолинский лагерь жен изменников родины, сокращенно "Алжир". Заключенным спецлагерей запрещалось переписываться с кем бы то ни было, получать посылки, работать по специальности. Все женщины работали на так называемых общих работах. В Казахстане это был изматывающий труд более чем по 12 часов в день, под палящим солнцем, без воды. На заготовке камыша, на изготовлении саманных кирпичей...

Женские спецлагеря просуществовали полтора года, с 1937 (с момента издания приказа НКВД 00486, репрессировать жен "изменников родины") до ноября 1938 года. Позже все три женских лагеря были переведены со спецрежима на общелагерный. И матерям позволено было узнать о судьбе своих детей, своих мужей. Подавляющее большинство мужей было расстреляно, немногие оставшиеся в живых - заключены в тюрьмы или лагеря за принадлежность к "правотроцкистским шпионско-диверсионным организациям". Позже к ним присоединились румынские и немецкие "шпионы", "харбинцы", вернувшиеся из Маньчжурии бывшие работники КВЖД (Китайской восточной железной дороги), которых обвиняли в шпионаже в пользу Японии и другие "изменники родины".

А дети арестованных мам либо отправлялись в спецприемники НКВД, в детские дома с особым режимом. Либо, что бывало реже, - оставались с бабушками, с родными. Тогда было больше шансов выжить.

Сколько всего женщин было отправлено в 1937-1938 годах в спецлагеря - неизвестно. По неполным данным, репрессировано свыше 18 тысяч только жен осужденных мужей. "Алжир" был одним из крупнейших, если не самый крупный советский женский лагерь.

"Надо мной раскаленный шатер Казахстана", написала в "Алжире" заключенная поэтесса Софья Солунова. Эта строчка из стихов послужила названием фотовыставки, открывшейся в Москве в Домике Чехова на Малой Дмитровке. Здесь не только фотографии, здесь трогательные письма в лагерь детей, здесь салфетки, наволочки, детские рубашечки, вышитые в лагере их мамами, и потому так бережно хранившиеся все эти годы в семье.

Организовать эту выставку помог правозащитному обществу "Мемориал" немецкий Фонд имени Генриха Белля. В Домике Чехова бесплатно разместили этот бесценный архив, повесили фотографии казахстанской степи, буранов, моря камыша и ковыля, цветов, прекрасных закатов над озером, которые каждый день видели узницы "Алжира".

По средам и по субботам до 6 декабря здесь будут проводиться специальные экскурсии, рассказывающие историю "Алжира" - Акмолинского лагеря жен изменников родины.

Открывали выставку сопредседатель историко-просветительского правозащитного общества "Мемориал" Ян Рачинский и Людмила Громова, заместитель председателя Московской комиссии по восстановлению прав реабилитированных жертв политических репрессий.

Людмила Громова: Я считаю, что эта выставка очень важна. Важна тем, что она одна из первых практически выставок в Москве, которые рассказывают об истории репрессий. Те страшные годы, которые были в нашем государстве и которые еще не все признали, потому что некоторые до сих пор говорят, что у нас репрессий не было, но вот эти документальные факты подтверждают то, что в нашей истории, к сожалению, были эти трагические страницы, и что в них пострадали не только взрослые, но и дети. Во многих районах, в округах нашего города уже в школах проходят уроки памяти, детки наши посещают памятные места массовых захоронений в Бутово и Коммунарке. Мы с Александром Владимировичем Шраковым, военным прокурором, были на встрече в воскресенье и пригласили на эту выставку школьников и учителя сказали, что они с удовольствием приедут и посмотрят, и покажут. Вы знаете, там зачитывали сочинения, которые дети написали после посещения Коммунарки. Нам было радостно слышать восприятие наших детей, то, что они написали. И дай бог, чтобы они никогда не узнали того, что было с их дедами, с их бабушками, прадедушками, прабабушками. Давайте все вместе будем хранить эту память, передавать ее детям и пусть никогда в нашей стране не повторится то, что было.

Ян Рачинский: Для меня это очень важный, радостный по-своему день, потому что у меня тоже родственница была в "Алжире", жена бабушкиного брата, тетя Нюра, и я думаю, что всем сейчас здесь присутствующим важно, что эти имена, наконец, стали известны, что, наконец, об этом говорят, что это не ушло, в небытие. Важно, на мой взгляд, что мы не только помним, но мы и напоминаем. Это очень важно сегодня - напоминать о том, что было. Потому что, пожалуй, только в гитлеровской Германии за родство, за кровь преследовали людей. Пожалуй, других аналогов в истории даже не найдешь. И очень важно сейчас напоминать о том, что было, когда совсем недалеко отсюда восстановили памятник Дзержинскому, создателю системы концлагерей. Если бы не он, может быть, не было бы и "Алжира". Это очень важно, когда по улицам Москвы, мы видим, ходят маршем фашисты. Предупредить подрастающее поколение очень важно.

Кристина Горелик: Дети "врагов народа" лучше, чем любой экскурсовод расскажут, что пришлось пережить им и их мамам, когда отбывали наказание только за то, что были членами семьи "изменника родины", ЧСИРами.

Руслан Волков вынужден был скрывать арест родителей, чтобы устроится хотя бы на какую-нибудь работу. Выяснилось все после Второй мировой войны.

Руслан Волков: Этот конец пришел в 1946 году, уже после войны, я был в тылу у немцев, радистом работал. Кстати, когда меня брали добровольцем, я же не мог ничего другого написать. Я опять написал все то, что я для завода написал. То есть, что отец в 1930 году поехал в командировку в Крым, там у него сердечный приступ, он умер, так и похоронен. Мать поехала в отпуск к подруге 15 июня 1941 года и пропала без вести. И так я в анкете заполнил. И прошло это дело.

А в 1946 году приехал на радио в Каунас Саша Котов, мой школьный товарищ, и привез мне от мамы письмо, не по почте полученное, естественно, оно не для цензуры было, и он мне его привез. Письмо было такого содержания: "Милый мой сыночек, я тебя никогда не смела, конечно, ни о чем попросить, но сейчас настало время, когда я тебя прошу, помоги мне, у меня кончается срок. Но меня, как и большинство женщин из этого лагеря, пункт 26, оставляют здесь на поселение, вне зоны. Но я здесь больше не могу оставаться. Я осталась без зубов, у меня язва желудка. Короче говоря, мне надо отсюда уехать. Помоги мне. Я могу тебе подсказать, что делать. Если твое начальство пришлет ходатайство о том, чтобы меня отпустили поехать куда-то на юг (естественно, с теми ограничениями, которые были приняты) и характеристику твою военную и это уже несколько раз срабатывало, и отпускали женщин, принимали положительное решение там, в Карлаге, в управлении, и они уезжали на юг. Но, конечно, еще было бы лучше, если бы ты сам приехал. Тогда уже 100 процентов меня отпустят. Если ты мне писал, что ты награжден орденом, медалями, что ты был ранен, добровольцем пошел на фронт, это 100 процентов меня отпустят. Вот это моя просьба".

Я работал на радиоузле разведотдела Третьего Белорусского фронта, то есть совсовсовсекретная работа. Я держал связь, не буду говорить, с кем, но очень ответственная работа была у меня. А что делать теперь мне после такого письма? Иду к начальнику радиоузла, полковнику, с покаянием, рассказываю ему о том, как все это произошло и что я ввел в заблуждение не только завод, но и разведотдел и все такое. Он очень внимательно меня выслушал, сказал, что он мне сочувствует, что он меня понимает. (Я понял это, как какой-то намек тонкий; может быть и у него что-нибудь было.) "Но, пойми меня тоже, - говорит, - я должен сразу же доложить наверх, это же чрезвычайное происшествие. Я, конечно, тебя вынужден снять сразу с этой работы, на которой ты работаешь, переведу тебя в хозвзвод, будешь территорию подметать, работать на кухне, так сказать, картошку чистить и так далее. В общем, старшина тебе найдет работу. И если та комиссия, которая приедет разбираться, а она, конечно, приедет, если меня оставят на месте, то я тебе отпуск дам. Но я боюсь, я уверен, что тебя не оставят у нас. Ходатайство и характеристику я пошлю в Карлаг. Причем, военной почтой, чтобы это было точно-точно".

Конечно, приехала комиссия, там были из СМЕРШа, из НКВД. В общем, я-то думал, меня тоже посадят или, еще хуже, как сейчас я знаю, отца расстреляли через несколько минут после приговора, как по документам теперь выясняется. Приговор, в тот же день расстрел. И это тоже со мной может быть, а может, просто посадят. Как ни удивительно, но там оказались люди, которые, выслушав меня, что мы голодали, надо было как-то хлеб зарабатывать, меня всего-навсего разжаловали со старшего сержанта в младшие сержанты и, конечно, откомандировали в Брест. Полковник мне дал отпуск на две недели. Я поехал.

Приехал на станцию Карталы, где надо было делать пересадку. Потому что прямого поезда в Акмолинск не было. Около будки газированной воды стоит какая-то женщина, которую я не могу узнать. Конечно, не моя мама. Моя мама, я помню ее по фотографиям, красавица. А мы посылали ей фотографии наши. Кинулась ко мне, стали обниматься, целоваться и плакать оба. Это, конечно, фантастика: у нее пересадка на станции Карталы и у меня пересадка, только разница, что я к ней еду в лагерь, а она уже оттуда едет. И вот надо же нам встретиться на пересадочной станции!

Кристина Горелик: Игорь Бернакевич родился под Киевом в семье железнодорожника. Ему было 7 лет, когда арестовали сначала отца, потом мать. Его самого с сестрой отправили сначала в спецприемник НКВД, а потом в детский дом с особым режимом.

Игорь Бернакевич: Со мной было все то, что написано в оперативном приказе, все точно так. За исключением одного, нас сестрой не разлучили, а должны были разлучить. Но уже в конце 1938 года перестали разлучать. Попали мы в детский дом и, поскольку он был специально подготовлен, там содержали и уголовников. Это замечательно описывает товарищ Берия в докладной Сталину и Молотову. Там он описывал, что в этих детских домах содержат уголовников великовозрастных, которым в обязанность входило ежедневно избивать репрессированных ребят. И 1 сентября меня избили до полусмерти, точно так же моего товарища, и он потом пропал. Но его еще более жестоко били, его ставили на колени напротив гвоздя, гвоздь в стене был, брали маленького паренька за руки, за ноги, раскачивали как маятник, потом попка в попку и этот головой в гвоздь. То есть, вот такие нравы.

Мы подросли, стали привлекаться на работы, потом война, нужно было пахать, а пахали на себе. Запрягали из группы детей в борону, один вставал на борону, остальные его тянули, чтобы взрыхлить почву и бросить зерно. (Но тогда не только в детском доме было тяжело, так работали и в колхозах.) Мы заменили фронтовиков. Мне было 11 лет, сестре 13, нас отправили на лесозаготовки. Валялись деревья спиленные, инструменты, как вот бросили, так там и лежали. Надвигалась зима, настали холода. Учиться, конечно, некогда было. В детском доме на потолке лед был. Спали мы в одной кровати по трое. И голодно, конечно, было.

С мамой, может быть, в 1944 году она узнала о нас, где мы. Потом изредка какие-то письма от нее приходили или мы иногда могли писать. Там родился мой брат. Потому что... вообще, конечно, никаких у нее шансов увидеть детей не было. И, собственно, единственная соломинка, которая могла ей помочь выжить и цель жизни, собственно, была в том, что хоть ради вот этого ребенка жить. И какие-то послабления все-таки были роженицам.

Потом она жила на 104-м километре, в Струнино, с сыном. Снимала койку. Комната 18 метров и там пять семей...

Кристина Горелик: Это когда ее освободили уже?

Игорь Бернакевич: Да, когда освободили. Пять семей. А тут я выбился в офицеры, вопреки всему, решил написать Ворошилову письмо: новые времена начались, 1954 год, Сталин умер. Написал я, что "не сажайте мою мать в тюрьму (потому что каждый революционный праздник ее сажали в тюрьму опять), я, - говорю, - сам буду следить за ней, приглядывать". Потому что я был комсомолец, такой ортодокс, активист. Я же верил, что НКВД не ошибается, я же отца не признавал уже. Да. Какой враг может быть моим родственником? Нет.

И вскоре ее реабилитировали за недостаточностью собранных улик. Вычеркнули вот эти "39 городов". В паспорте прямо так и написано было: минус 39 городов. То есть от каждого города, который перечислен в перечне, на расстоянии в радиусе 100 километров ты не имеешь права находиться, плюс пограничные, приморские города, вот это тот ореол, в котором было "врагам народа" запрещено бывать.

Таким образом, уже мы ходили по этому городу маленькому, Струнино, я с золотыми погонами, а она, уже не прячась, по самой центральной улице и чтобы все видели, что у этой троцкистки, что она их не боится, не прячется от них, и сын у нее офицер.

Что поразительно, жила как самый советский человек, убежденный, она защищала наших вождей, очень любила смотреть передачи, на все по-советски реагировала. Понять это невозможно. И я только в 1989 году, читая журнал "Информация ЦК КПСС", такой журнал был, узнал, что, оказывается, и Ленин не такой, и партия вся... Оказывается, истоки, боль этого всего хранились все-таки в неправильной идеологии, неправильные установки были. Допустим, появилось понятие "классовая правда" или "целесообразность". Обычно, либо ты порядочный, либо нет. А если, допустим, классовые интересы требуют соврать, значит, ври. Что это такое? Далеко это не уйдет.

Кристина Горелик: Немцы не только многому научились, пройдя через Нюрнбергский процесс, но и стараются сегодня всячески помочь переосмыслить историю Советского Союза российским гражданам. Не насильственным путем, а очень интеллигентно, я бы сказала, ненавязчиво. Издавая книги "Узницы Алжира", например, устраивая выставки, подобные выставке в Домике Чехова, ухаживая за бывшими советскими заключенными и их детьми, живущими, например, на Соловках.

Я беседую с господином Йенсом Зигертом (Jens Siegert), руководителем российского представительства немецкого Фонда имени Генриха Белля.

Йенс Зигерт: Мне кажется, это даже закономерно, что именно немцы помогают в этом и, может быть, немножко тоньше чувствуют то, что здесь в России происходит, чем, например, скажем, французы или англичане. При всей разнице между гитлеровским режимом и Советским Союзом, оба были тоталитарными режимами, немецкий опыт с вашим опытом, советским опытом, имеет очень много общего. Немцы, действительно, в определенном смысле, хотя это, может быть, немножко странно звучит, они могут сегодня немножко пригодиться. Они, действительно, осознали, что для того, чтобы такое не произошло заново, хотя гарантий, конечно, нет, но если хочешь сделать все от тебя зависящее, чтобы такого не произошло, надо этим заниматься, как бы больно это ни было. Как больно бы ни был вопрос, например о том, что, ну, который я себе, например, задавал. Мой дед, например, работал начальником лагеря для вынужденных, принудительных работников в то время, в нацистское время. Я его спросил, что ты там делал, почему ты это делал? Это было больно, потому что это был мой дед, я его любил, конечно. Но все равно я для себя должен был задать этот вопрос. Почему ты участвовал в этом злодействе? Много немцев прошли через это. И те люди, которые были каким-то образом причастны, или родственники тех людей, которые это совершили, как они не хотят об этом говорить, так и жертвы не хотят об этом говорить. Это не так однозначно, это очень сложный вопрос.

Кристина Горелик: С другой стороны, в Германии, например, был процесс денацификации. В России, сегодня, по крайней мере, стараются не говорить о том, насколько массовыми были репрессии в Советском Союзе. В России разрешаются митинги молодежных организаций с лозунгами, разжигающими национальную рознь...

Йенс Зигерт: Да, и такие партии, как "Родина"... На самом деле немцам повезло, что был такой Нюрнбергский процесс. Это сделали союзники, победители за них. Повезло им на самом деле, хотя это было, конечно, унижение, но после такого злодейства это, наверное, было справедливо, что такое унижение понадобилось. Сколько лет с развала Советского Союза прошло? Пятнадцать. Это был бы в Германии сейчас 1960 год. Это действительно важный и громкий процесс над палачами, которые творили свои ужасы в концлагерях, типа "Освенцим", это было в середине 60-х годов! И тогда это было неоднозначно воспринято в немецком обществе. Было и достаточно много людей, которые считали, что так нельзя, которые говорили, что это юстиция победителя, это расправа победителя над немецким народом и это несправедливо. И потом понадобилась еще настоящая культурно-социальная революция, это 1968 год, когда студенты восстали и сказали, что на самом деле те, которые правили при фашистах, они еще во власти. Это, конечно, было преувеличением тогда, но это было неким символом того, что там творилось. Значит, на самом деле 15 лет - это еще немного времени. При все этом в Германии это длилось 12 лет, а здесь 70, в Германии были еще живы те люди, которые до этого жили, а в Советском Союзе практически нет, там несколько стариков только отсались. У немцев на самом деле и вину легче установить, потому что это вина перед другими, мы убивали других. С немецкими евреями, может быть, этот вопрос немножко сложный, но даже немецких евреев среди убитых 6 миллионов евреев было меньшинство, примерно 200-250 тысяч, остальные были польские евреи, французские, конечно, из Советского Союза и так далее. А в Советском Союзе это были свои. Свои убивали своих, и потом убивали другие тех, которые убивали.

Скажем так, я не марксист, поэтому я не верю в то, что обязательно будет светлое будущее, но то, что можно сделать, очень много людей делают. И может быть, это удастся в России.

Кристина Горелик: Напомню, что я беседовала с господином Йенсом Зигертом (Jens Siegert), руководителем российского представительства немецкого Фонда имени Генриха Белля.

Менее оптимистично смотрят в будущее российские правозащитники, представители различных общественных организаций. В недрах Госдумы подготовлен закон, ужесточающий государственный контроль над неправительственными организациями.

Законопроект, который, по мнению правозащитников, ужесточает государственный контроль над неправительственными некоммерческими организациями, в среду подавляющим большинством голосов был принят в первом чтении Государственной Думой России. В случае принятия закона, вносящего поправки в законодательства о некоммерческих неправительственных организациях, существенно расширяются возможности регистрирующих органов, могут быть закрыты представительства иностранных организаций.

Я связалась с председателем Комитета по делам общественных объединений и религиозных организаций Госдумы России Сергеем Александровичем Поповым, и он ответил на мои вопросы.

Сергей Попов: Надо понимать логику авторов этого законопроекта. Логика заключается в следующем. С нашей точки зрения, если для закона об общественных объединениях есть четкий порядок регистрации, государственной регистрации, если в законе о политических партиях есть четкий порядок государственной регистрации партии, аналогичные нормы есть в законе о профсоюзах, о религиозных организаций. Поэтому, с нашей точки зрения, должен быть соответствующий такой же порядок государственной регистрации и для некоммерческих организаций. Потому что именно это является как бы первопричиной многих вопросов и замечаний.

Итак, мы говорим о том, что сегодня все институты гражданского общества, которые действуют, должны действовать в равном правовом поле, с равными правами, возможностями и ответственностью. Поэтому мы предложили для некоммерческих организаций повторить порядок государственной регистрации, который сегодня применяется для общественных объединений. Это принципиальный момент. Причем один в один и по порядку предоставления документов, и по порядку перечня документов и тому подобное. Поэтому с этой точки зрения, говорить о том, что некоммерческие организации у нас сегодня будут как-то ущемлены, мы должны говорить наоборот, что мы выравниваем права с точки зрения их и возможностей, и ответственности, и с точки зрения дальнейшего получения определенных преференций.

Второй момент, который принципиально важен для данного законопроекта, - это вопрос, связанный с уведомительным характером предоставления информации о себе рядом общественных объединений, которые решили не регистрироваться в качестве юридического лица. Пропорция меньше одного процента. Когда говорят в целом об общественных объединениях, мы должны понимать, что у нас общественных объединений 170 тысяч. Общественных объединений, которые не организуют, не образуют юридическое лицо, на самом деле никто не считал. И по большому счету мы выступаем с точки зрения в первую очередь защиты прав граждан, которые объединяются в эти общественные объединения. Почему нужен хотя бы уведомительный характер? Потому что как только они начинают взаимодействовать с внешней средой, с системой власти, со своими коллегами, обмениваться письмами и прочее, сразу возникает коллизия: кто вы? Они нигде не проходят. С нашей точки зрения, те проблемы, которые сегодня возникают с этими объединениями, нужно найти какое-то юридическое решение. Вот наш вариант, может быть, он не самый оптимальный, я допускаю это, но он хотя бы позволяет дать минимальную информацию об организации.

Третье замечание, которые высказывают коллеги, связано с тем, что мы ввели предложение, норму для органов государственной регистрации запрашивать финансово-хозяйственную документацию у общественных некоммерческих организаций. Сегодня они такую документацию должны представлять по требованию прокуратуры и в налоговые органы. Мы это право расширили и на регистрирующие органы. Нам делают замечание, что мы в данном случае ущемляем права. Я могу частично согласиться с вопросом о том, что здесь есть отдельные моменты и, наверное, мы ко второму чтению определим, в каких случаях и в каком объеме такая документация может запрашиваться. Но важен момент, что организации не должны отчитываться по этим вопросам перед регистрирующим органом, вот что самое главное. Поэтому опасения, которые в этом плане существуют, я думаю, мы их можем спокойно снять ко второму чтению.

И есть вопросы, связанные с иностранными некоммерческими организациями. Если мы выравниваем права и возможности, то, наверное, как-то нелогично иметь ситуацию, когда у нас представительства или филиалы иностранных некоммерческих организаций фактически не проходят никакую государственную регистрацию, никому неподотчетны, то есть действуют в совершенно другом правовом пространстве. Если взять отделения и филиалы, допустим, международных общественных организаций российских, то они в обязательном порядке должны регистрироваться на территории любой страны в соответствии с действующим законодательством данной страны. Единственный момент, который там можно посмотреть, - это формы регистрации. Да, это вопрос, который нормально, цивилизованно обсуждается ко второму чтению.

Кристина Горелик: Сергей Александрович, что касается опасений. По пунктам, например, по поводу перерегистрации. Несколько лет назад была перерегистрация общественных организаций, как мы помним, очень многие общественные организации не смогли пройти по разным причинам перерегистрацию, во многом это были на местах, по крайней мере, общественные организации, которые были не лояльны к действующей власти. Не станет эта перерегистрация тем же орудием в руках местных властей, когда уставы общественных организаций, недружественных власти, будут, например, признаны несоответствующими...

Сергей Попов: Давайте уточним ряд моментов. В прессе, везде сегодня звучат "ущемления прав общественных объединений". Те, кто читал закон, видит точно, что этот закон действующих, нормально зарегистрированных общественных объединений вообще не касается. Они не должны не перерегистрироваться, ничего. Касается только в части некоммерческих организаций. Те, действительно, должны будут пройти государственную регистрацию в соответствии с требованиями данного закона.

Теперь опасения. Опасения бывают всегда. С нашей точки зрения, может быть, имеет смысл посмотреть более точные формулировки соответствия того, на каком основании может быть отказано в регистрации. Но это вопрос, я еще раз говорю, который обсуждается за круглым столом. Если по ряду моментов коллеги сочтут, что эти нормы избыточны, хотя мы взяли те же нормы, которые в законе об общественных объединениях, кстати, то можно это юридически поправить. Те организации, которые действуют легально, законопослушны, которым нечего скрывать, никто не выступает против на самом деле.

Кристина Горелик: Между первым и вторым чтениями в Государственной Думе, когда этот законопроект будет дорабатываться, вы планируете каким-то образом взаимодействовать с общественными объединениями, принимать их какие-то критические замечания и вносить в законопроект от них какие-то дополнения? Взаимодействие будет или нет с общественными организациями?

Сергей Попов: Я понимаю вопрос. Особенность нашего комитета как раз заключается в том, что мы ни от кого не прячемся, а постоянно консультируемся и советуемся. Мало того, на заседании комитета мы как раз пригласили целый ряд правозащитных организаций, которые имели возможность напрямую членам комитета, депутатам, авторам высказать свои сомнения, опасения, обещания и тому подобное. Поэтому мы открыты для любых встреч. Мало того, меня попросили о встрече, допустим, ряд членов Общественной палаты, мы такую встречу обязательно дополнительно проведем.

Кристина Горелик: А что это были за общественные организации, которые присутствовали на заседании комитета?

Сергей Попов: В первую очередь правозащитные.

Кристина Горелик: Какие?

Сергей Попов: Было три организации, одна, которую Гефтер возглавляет.

Кристина Горелик: Институт прав человека?

Сергей Попов: Да. Мы ему дали трибуну. И было еще две организации.

Кристина Горелик: Но это не Московская Хельсинская группа, не "Мемориал" были? Их не было?

Сергей Попов: А что мы упираемся только в Московскую Хельсинскую группу и "Мемориал"? Они у нас самые главные?

Кристина Горелик: Нет, почему? Насколько мне известно, в правозащитном сообществе не может быть главных или не главных. Я просто спрашиваю, кто был еще.

Сергей Попов: Не помню сейчас.

Поэтому мы никогда не закрываемся ни от кого. Мы готовы сотрудничать, готовы обсуждать, слушать позиции, но позиции, которые конструктивные.

Кристина Горелик: Надо сказать, что вокруг этого законопроекта стало происходить множество странных вещей. Например, ярый сторонник этого законопроекта, с которым я только что беседовала, Сергей Александрович Попов, депутат Государственной Думы, значительно смягчил свою позицию. Может быть, после заявления Уполномоченного по правам человека в России Владимира Лукина, который назвал, например, норму запрашивать отчеты о финансово-хозяйственной части дискриминационной в этом законопроекте, может быть, по другим каким-либо причинам.

Трое активистов несанкционированного пикета возле Государственной Думы России, протестующих против этого законопроекта, были задержаны, получили довольно жесткое наказание от суда - трое суток административного ареста, притом, что они стояли сбоку у здания Думы и даже не успели раскрыть плакаты.

Вообще сложилось впечатление, что разработку этого законопроекта всеми силами пытались держать в тайне. По крайней мере, большинство известных представителей правозащитных, организаций, общественных организаций узнали о нем практически перед чтениями в Государственной Думе. Может быть, кроме господина Гефтера, который, по словам депутата Сергея Попова, активно участвовал в обсуждении этого законопроекта. Его комментарии я обязательно возьму чуть позже. После того, как представлю наших сегодняшних гостей, которые пришли в студию Радио Свобода обсудить этот законопроект. Кроме уже названного мною директора Института прав человека Валентина Гефтера, рядом со мной сидят Нина Беляева, профессор, зав. кафедрой публичной политики Высшей школы экономики, и Сергей Никитин, директор российского отделения правозащитной организации международной "Эмнисти Интернэшнл".

Итак, Валентин Гефтер, ваш комментарий.

Валентин Гефтер: Я думаю, что здесь в лучшем случае председатель комитета выдает желаемое за действительное. На самом деле никакого нормального обсуждения законопроекта, конечно, до его принятия в первом чтении не происходило, и об этом говорят и пишут все. Все дело в том, что в последний момент в пятницу, 18-го числа, мы настояли на том, чтобы хотя бы на обсуждение комитетом того, выносить ли законопроект на пленарное заседание, а предварительно на совет Думы, были приглашены на заседание комитета 2-3 представителя общественных организаций или некоммерческих, если хотите, которые входят в экспертный совет при комитете. Это была юрист Елена Амбросимова из МГУ и организации "Юрикс" и ваш покорный слуга. Мы до хрипоты спорили часа два, доказывая, что все убедительно просят комитет провести некие предварительные, до первого чтения, согласования многих положений этого проекта. К сожалению, мы не нашли поддержки практически ни у одного из авторов, ни у членов комитета, которые были на этом заседании. И вот об этом заседании Сергей Александрович и говорит, что "были выслушаны". Да, были выслушаны наши пожелания, но в основном они были не столько по тексту, сколько за то, чтобы законопроект был отложен, потому что согласовать на ходу за несколько суток до того, и главное, что нельзя ничего по регламенту Думы уже было менять, вынесенное на первое чтение, было абсолютно невозможно. Более того, мы настаивали, и это сейчас, наконец, состоится, что мы начнем работать, если уж такое несчастье произойдет, начнем работать между первым и вторым чтениями, хотя сроки очень маленькие, меньше двух недель, между выносом на первое чтение и на второе. И вот мы буквально на днях идем на первое такое заседание неформальной рабочей группы комитета, где будем стараться спасти то немногое, если это можно вообще спасти в этом концептуально уже принятом законопроекте.

Кристина Горелик: Нина Юрьевна, в Государственной Думе за последнее время, насколько мы помним, было несколько различных одиозных инициатив, скандальных законопроектов, в том числе один из них, как мы помним, касался организации митингов, который потом спешно правился, поправлялся. Что касается вот этого законопроекта, действительно его уже окрестили средства массовой информации скандальным, хотя депутаты Государственной Думы, Макаров, например, тот же Сергей Попов, пытаются нас убедить в том, что никакого ущемления прав общественных организаций в этом законопроекте нет.

Нина Беляева: Во-первых, надо, видимо, начать с того, что я не являюсь правозащитной организацией и никогда не позиционировалась в поле, так сказать, правозащитников. Поэтому, скажем, мое присутствие на заседании комитета никак не может быть засчитано за присутствие правозащитных организаций. Я являюсь юристом, преподавателем, кандидатом юридических наук и, кроме того, разработчиком того закона, который сейчас подвергается ревизии. Закон этот, напомню, создавался в 90-е годы и тогда необходимость регулирования деятельности общественных объединений действительно была очень острой. Когда мы разрабатывали закон, принятый в 1995 году, и действующий до сегодняшнего момента, речь шла именно об том, что сменился вообще формат политической системы, была принята российская Конституция 1993 года, и в рамках этой Конституции надо было принять целый ряд федеральных законов, гарантирующих и раскрывающих те права, которые в Конституции были записаны, в том числе и право на объединение. И вот закон 1995 года как раз в соответствии с Международной декларацией прав человека говорит о том, что граждане могут создавать свои объединения, не спрашивая разрешения у власти. И граждане вправе принять решение, хотят ли они регистрировать свою организацию в Минюсте и при этом становится юридическим лицом, выполнять все обязательства, связанные с этой регистрацией, то есть они имеют и ограничения, и имеют дополнительные возможности, когда они регистрируются как юридическое лицо. И это один путь создания организации.

А другой, что граждане решают, что это их частное дело. Они, так сказать, договорились играть в футбол по пятницам в своем дворе и поэтому они принимают устав, создают комиссию по сбору денег на мяч и на ворота и договариваются, кто будет руководителем организации, чтобы договариваться о проведении матчей по соседним дворам - и это есть общественное объединение. Если организация принимает решение, что она готова существовать без прав юридического лица, то есть не открывать счет в банке, она может существовать и легитимно работать без регистрации. И это как раз то основное достоинство этого закона, которое поставило законодательство России об общественных объединениях в один ряд с цивилизованными зарубежными странами. Это как раз была наша основная гордость на всех встречах с нашими европейскими и любыми зарубежными коллегами, что мы говорим, что государство России не боится своих граждан и позволяет им создавать объединения, не заставляя их регистрироваться, становиться юридическими лицами. И поэтому да, действительно, у нас существует очень большое число гражданских союзов, которые не регистрируются. Мы считаем это достоинством. Поэтому отобрать у них это право - это самое прямое и самое очевидное нарушение демократических прав и свобод граждан России.

Кристина Горелик: Видимо, чиновники это посчитали как раз недостатком, что есть множество незарегистрированных организаций...

Нина Беляева: Это очевидно. И в тот период, в1995 году, главным возражением администрации президента правового управления было, они уже тогда говорили: а как же мы будем их контролировать? Говорили: "Нина, ну как же можно делать без юрлица, тогда мы контролировать не сможем". На что мы отвечали совершенно внятным юридическим языком, общественные организации не должны быть подвергнуты принципу презумпции виновности. Организация не должна доказывать, что она не виновата, пока кто-нибудь не докажет, что она виновата. Если у организации нашли признаки противоправной деятельности, если они замечены в российских выходках, в отмывании денег, в какой-то другой любой преступной деятельности, то правоохранительные органы на то и существуют и очень много налогов гражданских получают, чтобы они занимались контролем за этим. И если будут выявлены какие-то нарушения, которые эта организация допускает, то уже в действующем законе предусмотрена ответственность незарегистрированных организаций и их лидеров в связи с нарушением ими законодательства. Эта норма в законе существует с 1995 года. Она уже существует. Поэтому даже незарегистрированные организации подлежат полному контролю, они обязаны действовать в соответствии с законом и они обязаны выполнять существующее в России законодательство. И они не могут никак нарушить права, чтобы это осталось незамеченным для гражданских союзов. Поэтому норма, которая заставляет организации, существующие без прав юридического лица, перед кем-то отчитываться, где-то ходить, что-то предъявлять, это в полном смысле презумпция виновности, чтобы организации сами ходили и доказывали, что они ничего не сделали плохого. Это, безусловно, нарушение гражданских прав.

Существует и милиция, и полиция, и ФСБ, и целый ряд специализированных органов по борьбе с терроризмом и бог весть чему, бюджет которых непрерывно увеличивается. Есть огромное количество каналов контроля за этими организациями, которые уже существуют в законодательстве. И поэтому сама главная проблема с этим законом - никто не доказал необходимость его принятия.

Кристина Горелик: Ну, как же, многие объясняют это борьбой с терроризмом.

Нина Беляева: Есть закон по борьбе с терроризмом! Есть органы по борьбе с терроризмом. Пусть борются с террористами, а не с организациями, которые в футбол играют во дворе, выращивают кроликов, рисуют бабочек и так далее. Ведь организации, которые не регистрируются, - это именно те, у которых нет больших финансовых средств, у которых нет необходимости иметь банковские счета. Это частное дело граждан, в какие ассоциации они вступают, и государство не имеет права вмешиваться в эти дела до тех пор, пока нет конкретного нарушения. А когда есть нарушения, есть и нарушитель. И у государства есть все возможности этих нарушителей привлечь к ответственности.

Кристина Горелик: Давайте сейчас дадим слово Сергею Никитину, директору российского отделения международной правозащитной организации "Эмнисти Интернэшнл".

В своем заявлении "Хьюман Райтс Уотч" говорила о том, что в случае принятия этого закона, который вносит поправки, соответственно, в закон об общественных неправительственных организациях, фактически будут закрыты представительства иностранных организаций в России. Вам нужно будет предпринять ряд дополнительных конкретных шагов и тогда российские представительства иностранных организаций в том виде, в котором они существуют сейчас и действуют на территории России, будут сохранены, или нет?

Сергей Никитин: Там ряд сложностей. Если почитать эти поправки к законодательству, то мы видим, во-первых, говорится, что упраздняются такие понятия, как филиалы и представительства и это теперь будет называться "объединением...". Там очень длинно, несколько слов, когда читаешь (всего лишь два дня на это у нас было), то не успеваешь запомнить все это. И один из важных моментов заключается в том, что в этих организациях, которые должны будут уже по-другому называться, в них смогут работать лишь те иностранцы, которые имеют право на пребывание в Российской Федерации и постоянно проживают. То есть находятся здесь, на территории Российской Федерации, не менее года.

Известно, что Конституция Российской Федерации не делает никакой разницы между иностранцами и российскими гражданами. Как те, так и другие, пользуются одинаковыми свободами. И если эти поправки, которые предложены, обретут силу, если действительно произойдут изменения в этом законе, то тогда здесь, очевидно, произойдет противоречие. То есть мы продемонстрируем наглядно, что иностранцы не пользуются теми же правами на территории Российской Федерации, как и граждане этой страны и, соответственно, нарушение Конституции явное налицо.

Что касается нашей организации, то мы являемся представительством "Эмнисти Интернэшнл" здесь, в Российской Федерации. Если будет изменен закон, то сейчас я не могу дискутировать, потому что пока все это в теории, но, очевидно, что какие-то должны будут происходить перемены и с нами. То есть, очевидно, все те усилия, которые мы тратили, - деньги, время и так далее - на свою регистрацию и перерегистрацию, получается, что это все прахом идет, и мы снова должны будем заниматься очередной перерегистрацией. Это, конечно, очень обидно.

Нина Беляева: Юридические крючки имеют гораздо меньше значения, чем политическая воля. Когда говорят, "вот тут никаких ограничений нет", - это совершенно явная и беззастенчивая отмена конституционных прав равенства российских граждан, иностранных граждан и лиц без гражданства. И поэтому, как бы не формулировались эти детали, это вообще неважно, понимаете. Потому что как раз наиболее регулярная тактика, которую предпринимают раз от раза авторы поправок, сокращающих законодательные права и свободы, - это именно юридические крючки. Авторы законопроектов говорят о том, что это "ни на что не повлияет", "им там нечего скрывать", "почему же, если вы живете в России, вы не хотите здесь легитимно жить". Дело совершенно не в этом. А если мы будем сейчас высчитывать, вот он прожил 90 дней или 95, или 364 дня, это как раз ситуация, когда мы отдаем все это на откуп тем самым бюрократам, которые и так являются главной политической силой в России сегодня. И чтобы этого не допустить, нельзя здесь какие-то сомнительные нормы допускать. Как раз призывы авторов закона, давайте в деталях разберемся, давайте в формулировках разберемся. Да не в формулировках дело. Как с хвостом - либо хвост есть, либо его нет. Либо есть равенство и тогда нет смысла в этой норме вообще...

Кристина Горелик: В этом законопроекте вообще...

Нина Беляева: В этом законопроекте в том числе. Именно поэтому у организаций, не только правозащитных, мне кажется, вообще неверный упор, что правозащитные организации возражают. Да ни в правозащитных организациях дело. Ограничиваются права любых организаций, совершенно необязательно правозащитных. Она коснется благотворительных, социальных организаций, которые вообще не имеют отношения ни к политике, ни к правозащитной деятельности. Большинство людей, которые создают нерегистрируемые организации, они занимаются социальными вопросами, и именно им перекрывается кислород.

Сергей Никитин: Я еще могу дополнить, говоря об "Эмнисти Интернэшнл". Традиционно в составе этой организации участвуют волонтеры, добровольцы, люди, которые бесплатно даруют свое время, свои силы, свои знания для работы по защите прав человека во всех странах. И еще интересный нюанс с "Эмнисти Интернэшнл" заключается в том, что, как правило, организация не работает по своей стране. То есть мы здесь, находящиеся в России, не работаем по Российской Федерации, за исключениями небольшими. Это изменение законодательства отразится на этих группах, потому что до сих пор группы эти, от них никто не требовал никакой регистрации. Зачастую это могут быть студенты, это могут быть люди, у которых вообще своих дел очень много, но они находят свободное время для того, чтобы организоваться, коллективом выйти на улицу и сказать свое мнение - мнение "Эмнисти Интернэшнл" - по поводу смертной казни в Узбекистане или в Белоруссии. Теперь же это будет затруднительно, потому что вдобавок к тому, что им нужно было писать соответствующую бумагу в местные власти, уведомлять их о проведении пикета, теперь им еще надо будет, я не знаю, какое количество бумаг, в какой форме будет выглядеть их регистрация. Вопрос: захотят эти молодые люди заниматься этим? - не уверен. И тут не то, что мы теряем своих добровольцев или активистов, нет. Это, по-моему, попытка наступить на горло тому естественному порыву человека помочь другому. Вообразим себе молодых людей, живущих в каком-то городе, и они решают, что да, их действительно волнуют проблемы смертной казни в Белоруссии или нарушение прав в Узбекистане, они хотят это сделать, но, к сожалению, им говорят, "нет, товарищи, вы сначала заявите о себе, мы должны знать, кто вы такие". То есть, получается, интересует не проблема, о которой говорят эти люди, а проблема, кто вы такие. Так вот они выйдут на улицы, они расскажут, кто они такие, вот и все. Узнавайте таким образом.

Кристина Горелик: Вы говорите о том, что эти молодые ребята, когда их будут спрашивать, "кто вы такие", в конце концов, выйдут на улицу. Судя по всему, российские власти как раз и боятся молодых людей, которые выйдут на улицу. Именно поэтому они решили вроде как, насколько я понимаю, усилить контроль за общественными объединениями. "Financial Times" пишет, что этот законопроект был внесен после того, как высокопоставленные российские официальные лица обвинили организации, финансируемые из-за рубежа, в том, что они помогли устроить демократические революции в Грузии и на Украине. Украина, напомню, на этой неделе отметила первую годовщину "оранжевой революции".

Нина Беляева: Это, смотря, как понимать, что там произошло. Это как, понимаете, революция 1917 года: одни говорят, переворот, другие говорят, торжество народной идеи. Понимаете, то же самое и здесь - кто-то трактует это как восстание против бюрократии и фальсификации выборов, а кто-то, как заказная смена власти, приплаченная какими-то злыми силами. Можно как угодно рассуждать, что, если, боясь вообще каких-то критических выражений граждан по поводу действующего режима, стараться перекрывать все каналы, мне кажется, это только усиливает такую опасность. Потому что легитимные каналы всегда открыты и понятны. А если их перекрывать и как бы эти дырочки все затыкать, через которые гражданская инициатива может переливаться туда-сюда, так она взорвет, конечно, этот бак, который пытаются полностью закрутить, этот кран. И мне кажется, сами консультанты партии власти, они делают в полной мере медвежью услугу, авторы этого закона, например. Абсолютно медвежью услугу. Потому что если вывести из легитимного поля все эти организации, они будут незаконны. То есть у нас эта вся часть людей, которая существовала, нерегистрируемые организации, они все были законны. Вот сейчас они будут все незаконны. Они же не перестанут действовать. Они будут продолжать действовать. То есть власть сама себе создает эту оппозицию, которую пока что никто не финансирует, но может быть и захотят. Потому что это никак иначе, как ограничение прав, трактовать невозможно.

Кристина Горелик: Спасибо. Напомню, что я беседовала с Ниной Беляевой, профессором, завкафедрой публичной политики Высшей школы экономики, и Сергеем Никитиным, директором российского ресурсного центра международной правозащитной организации "Международная амнистия".

На этом мы завершаем программу "Дорога Свободы".