Назначение Пола Вулфовица президентом Всемирного Банка; Как формируются цены на электричество: сравнение российской реформы с опытом Центральной Европы; Резолюция ООН по суданскому Дарфуру - что за этим последует; Портрет политика: сегодня - бывшего президента Польши Войцеха Ярузельского

ВедущаяИрина Лагунина

Ефим Фиштейн: Последнего президента Всемирного Банка звали Джеймс Вулфенсон. Фамилия человека, которого американский президент Буш выдвинул на эту должность - Вулфовиц. Несмотря на некоторое созвучие имен, разница между этими двумя людьми вряд ли может быть большей. Вулфенсон, ушедший в отставку после окончания срока, был экономист и международный чиновник без политических амбиций. Пол Вулфовиц буквально до последнего дня занимал пост заместителя министра обороны США, в нынешней администрации имеет репутацию ястреба и одного из архитекторов наступательной политики Соединенных Штатов на Ближнем Востоке. Ему приписывается - по мнению одних, заслуга, по мнению других, вина - за антисаддамовскую войну в Ираке. Именно по этой причине многие европейские политики и обозреватели до вчерашнего дня высказывались против его назначения на влиятельную должность руководителя международной организации, распределяющей помощь развивающимся странам. От Всемирного Банка многие ждут радикальных реформ, которые позволили бы рационализировать международную помощь, избавить ее от коррупционного потенциала и снизить или полностью устранить задолженность беднейших стран Третьего мира. Убежденный неоконсерватор Вулфовиц, как опасались многие европейцы, вряд ли проявит понимание к тяготам бедняков.

Но, повторяю, так выглядела ситуация только до вчерашнего дня. Накануне голосования по назначению Пол Вулфовиц встретился с президентами национальных банков Европы и с министрами финансов ЕС. Он беседовал с ними два часа и, по выражению газеты Уолл-Стрит Джорнел, буквально очаровал их. Вот как пресс-секретарь Европейской комиссии Кристина Надь передала журналистам впечатление, которое вынес из встречи с кандидатом комиссар ЕС по расширению Олли Рен:

Кристина Надь: Он был глубоко удовлетворен буквально всем, что слышал от г-на Волфовица относительно торговли, борьбы с нищетой и развития.

Ефим Фиштейн: После встречи премьер-министр Люксембурга Жан-Клод Юнкер, который нынче по ротации возглавляет Евросоюз, выразил убеждение, что Пол Вулфовиц будет непременно утвержден в должности.

Кандидат с первых же слов понравился европейцам, признав, что имеет заслуженную репутацию противоречивого, но принципиального политика, и заверил их в том, что Соединенные Штаты разделяют цели европейцев в деле борьбы с глобальной нищетой и стимулирования хозяйственного развития.

Объясняя свою собственную мотивировку при принятии назначения, он сказал на встрече в Брюсселе:

Пол Вулфовиц: Те, кто меня плохо знают, могут сомневаться насчет мотивов, побудивших меня принять этот новый вызов. Позвольте мне заверить вас в том, что я глубоко верю в миссию Всемирного Банка. Помочь людям освободиться от бедности - это, несомненно, благородная миссия.

Ефим Фиштейн: Вулфовиц не забыл напомнить слушателям о том, что в конце 80-ых годов был послом своей страны в Индонезии и имел возможность на деле познакомиться с тем, как на местах используется помощь Всемирного Банка, а заодно и с тем, как всепроникающая коррупция и слабые общественные институты снижают эффект от предоставляемой помощи.

По его мнению, программы развития бедных стран лежат в том же русле, что и внешнеполитические усилия Соединенных Штатов.

Пол Вулфовиц: Помогая экономическому развитию беднейших, мы не только улучшаем материальную сторону их существования. Там, где люди могут жить в достатке, не теряя человеческого достоинства, в выигрыше оказываются мир и свобода.

Ефим Фиштейн: Пол Волфовиц обещал также проводить систематические консультации с местными неправительственными организациями. Однако не проявил готовности сделать своим заместителем одного из европейских назначенцев. Дело в том, что с момента основания Всемирного Банка им руководили граждане Соединенных Штатов. По сложившейся традиции в обмен на это европейские правительства назначали президента Международного валютного фонда. Вулфовиц подчеркнул значение Евросоюза как объединения, вносящего самый большой взнос во Всемирный Банк, однако подчеркнул, что структура его руководства должна отражать "все разнообразие доноров и получателей международной помощи".

Вопрос о том, как отразится назначение Пола Вулфовица на отношениях между Всемирным банком и Российской Федерацией, задал видному российскому экономисту Ирине Евгеньевне Ясиной. Вот ее ответ:

Ирина Ясина: С Россией ситуация сложная. Ведь мы как страна с невероятным превышением положительным платежного балансом, невероятными золотовалютными резервами и тем, что фактически деньги некуда девать, мы не умеем их использовать внутри страны, мы не очень подпадаем под все критерии стран, с которыми активно работает Всемирный банк. Благодаря мировой конъюнктуре ценам на нефть и на газ, в общем выходим из этой сферы. Мы как можно меньше зависим от международных финансовых институтов. Если бы, конечно, мы могли пользоваться их советами, это было бы здорово. Деньги у нас самих есть, вот ума не всегда хватает. Я полагаю, что нынешняя администрация наша российская, она не очень заинтересована в том, чтобы вообще вести какое-то сотрудничество с такими организациями как Всемирный банк и Международный валютный фонд просто потому, что та позиция превышения национальных интересов над всем остальным, так, как они понимают эти национальные интересы, и некоего даже изоляционизма, плюс известная антиамериканская позиция, которую время от времени наши "ястребы" высказывают, она очень сильно противоречит любому сотрудничеству, кроме отдавания долгов, и практически на этом все заканчивается. Я думаю, что не нужно опасаться того, что Вулфовиц будет вести какую-то иную политику на посту президента Всемирного банка, чем вел его предшественник, например.

Ефим Фиштейн: Таковы мысли росийского экономиста Ирины Ясиной по поводу назначения Пола Вулфовица президентом Всемирного Банка.

Руководство РАО "ЕЭС России", главной энергетической компании страны, предлагает ввести для населения "социальную норму" потребления электроэнергии. Её расход в пределах этой нормы оплачивался бы по льготному тарифу, а все, что сверх нормы, - по более высокому. Такая система платежей уже действует в нескольких регионах России, теперь её хотели бы сделать повсеместной.

Насколько предлагаемая система отличается от тех, которые существуют, например, в странах Центральной и Восточной Европы, которые - перед вступлением в Европейский союз - должны были реформировать национальные энергетические рынки? Рассказывает Сергей Сенинский.

Как формируются цены на электричество

Сергей Сенинский: Так называемые "социальные нормы потребления электроэнергии" - здесь имеется в виду не оказание помощи малоимущим семьям, а для всех частных пользователей - уже введены в ряде регионов России - например, в Красноярском крае, Читинской, Владимирской, Нижегородской областях, Дагестане... Они, безусловно, разнятся от региона к региону и составляют от 30-ти до 90 квт/час на человека в месяц. За всю электроэнергию, что использована сверх, - плати по повышенному тарифу...

30, 50, 60 или 90 киловатт-часов на семью в месяц - это много или мало? Приходилось встречать и такие оценки: если в развитых странах потребление электроэнергии на семью составляет более 2-ух тысяч киловатт-часов в год, то, якобы, в России расходуется чуть ли не вдвое больше? Так ли это? Тему открывает - из Москвы - директор Центра по эффективному использованию энергии Игорь Башмаков:

Игорь Башмаков: На самом деле, в России - не в два раза больше, а в два раза меньше!.. В среднем в год российский житель потребляет примерно 1000 киловатт-часов на человека, или примерно 83 киловатт-часа на человека в месяц.

То есть мы существенно беднее живем, по сравнению с Европой или Америкой и существенно меньше пользуемся электроэнергией в бытовых целях. Просто в 2-3, а иногда в 4 раза меньше, чем в некоторых странах - особенно в таких, как США или Норвегия...

Сергей Сенинский: Доля расходов на электроэнергию - как часть расходов на коммунальные услуги или в общих доходах средней семьи в России. По вашим оценкам, где тот предел, за которым люди уже платить "перестают" - массово...

Игорь Башмаков: Наши расчеты показывают, что есть предел и способности, и готовности населения платить за жилищно-коммунальные услуги - на уровне 6-7% от среднего дохода гражданина. За все вместе, включая электроэнергию. Причем это - очень устойчивое соотношение, которое относится к разным странам.

Если мы будем говорить об электроэнергии в этом пакете услуг, то ее доля не должна превышать 1% ни при каких обстоятельствах! И исключение может составлять только домохозяйства, в которых электроэнергия используется на и нужды отопления, и для приготовления горячей воды, и приготовление пищи, - такие, где единственным энергоисточником является электроэнергия. Там эта доля может достигать 3%. Но если мы говорим о средних показателях, то 1% - это средний максимум.

Сергей Сенинский: Итак, жители России, по экспертным оценкам, готовы тратить на оплату жилищно-коммунальных услуг 6-7% своих доходов. Как соотносятся эти данные с показателями других стран - скажем, Восточной Европы?

Как и Россия, соседняя Эстония - энергонезависимая страна. Начиная с 1993 года, государственная энергетическая компания Eesti Energia меняла свои тарифы 11 раз, за это время они выросли в 5 раз. Очередное повышение тарифов имело место всего месяц назад, говорит наш корреспондент в Таллинне Ильдар Низаметдинов:

Ильдар Низаметдинов: Несколько лет назад Eesti Energia ввела довольно сложную систему так называемых "ценовых пакетов". Это означает, что тарифы на электроэнергию для потребителей зависят теперь и от мощности электросети, и доли ночного потребления, и ряда других параметров. Но в рамках одного такого "пакета" тарифы абсолютно для всех частных потребителей одинаковы, никаких льгот для тех или иных групп населения не существует.

Для малообеспеченных семей единственной возможностью как-то компенсировать расходы на жильё и коммунальные услуги является так называемое "прожиточное" пособие. Поясню: если после оплаты всех коммунальных услуг у человека остаётся на руках менее 750 эстонских крон (это примерно 60 долларов), то есть около одной трети минимальной в стране заработной платы, ему может быть выплачено небольшое пособие. Например, если у человека осталось всего 200 крон, он получит 550 крон в виде пособия...

Ну, а в целом оплата жилья и коммунальных услуг составляет сегодня примерно одну шестую часть всех текущих расходов среднестатистического эстонца...

Сергей Сенинский: Итак, в Эстонии льготных тарифов на электроэнергию не существует. Малоимущие семьи могут рассчитывать на пособия от властей, если коммунальные платежи превышают определенную часть их доходов. Кстати, подобная система действует и в Германии.

В России в некоторых регионах уже введены "социальные нормы" потребления электроэнергии. Это первый опыт - о чем говорит? Люди стали экономить или, наоборот, без особых усилий укладываются в норматив?

Игорь Башмаков: К сожалению, исследований реакции потребителей на динамику тарифов в России производится очень мало. И когда наши энергоснабжающие компании - газовые, электрические, тепловые - повышают тарифы, они очень плохо себе представляют, какова же будет реакция потребителя. Очень часто они потом с огромным удивлением узнают, что после повышения тарифа на 1%, вместо того, чтобы получить дополнительные доходы, они получают только прирост задолженности, которую потом уже никогда им не удастся взыскать.

Фактически этот вопрос - как потребители реагируют, как они себя ведут - очень важен, когда мы в этих схемах устанавливаем социальные нормы, а в зависимости от этой социальной нормы устанавливаем тарифы. Без такого анализа даже непонятно на самом деле, на каком уровне нужны эти тарифы.

Сергей Сенинский: А ваш центр проводил, если не такие, то - подобные исследования?

Игорь Башмаков: Мы делали такое исследование по воде. В двух городах, где были установлены приборы учета расхода холодной и горячей воды, мы провели по 70-80 домохозяйств такой анализ и получили очень интересный результат: после установки счетчиков воды первая экономия, которую получали домохозяйства, была достаточно ощутимой. Но впоследствии оказалось, что стереотипны поведения, в смысле потребления воды, изменились очень мало. Я думаю, что в некоторой степени это может относиться и к электроэнергии...

Однако по мере того, как население ремонтирует свои квартиры и оснащает их современной сантехникой, которая существенно экономичнее, чем старые образцы, все-таки в этих домах потихоньку, на 3-4% в год, потребление воды снижается. Думаю, что в значительной степени то же может происходить и с электроэнергией - просто потому, что все новые электробытовые приборы существенно эффективнее старых...

Сергей Сенинский: Следующий зарубежный сюжет - из Польши. Рассказывает наш корреспондент в Варшаве Алексей Дзикавицкий:

Алексей Дзикавицкий: Польша обеспечивает себя электроэнергией практически на 100% - и вся она вырабатывается на тепловых электростанциях, работающих на угле, которого в Польше - предостаточно.

Никаких льгот, касающихся оплаты электроэнергии, в Польше - с начала экономических реформ - не существовало и не существует. Тарифы для всех одинаковы. Нет и так называемых "социальных квот", то есть определенного количества электроэнергии, за которое потребитель платил бы по сниженным тарифам.

Однако, напоминает сотрудник кафедры электростанций и энергетики Люблинской политехнической академии Збигнев Полецки, время от времени в Польше возникают предложения, касающиеся введения социальных тарифов.

Збигнев Полецки: Предпринимаются попытки ввести социальные тарифы. Например, для тех, кто имеет право на социальную помощь, предлагалось выделять часть этой помощи в натуральном виде - самой электроэнергией.. Но это потребовало бы изменения всей системы оплаты - например, такому человеку нужно было бы отключать энергию после того, как лимит исчерпан, чтобы избежать потерь, если он вдруг не заплатит за дополнительно использованную энергию. Создать систему такого отключения - недешево, и поэтому никто на это не идет...

Алексей Дзикавицкий: Что касается расходов на электроэнергию в Польше, то средняя семья из четырех человек, в которой оба родителя работают (и получают среднюю по стране зарплату), живущая в многоквартирном доме и не использующая электричество для обогрева и приготовления пищи, платит за него примерно 2% своего месячного дохода.

Самый значительный скачок тарифов на электроэнергию поляки пережили в 1990-ом году - сразу на 300%, хотя эти тарифы контролировало государство, и их рост тогда был в два раза меньшим, чем повышение цен на другие товары и услуги.

Говорит Кшыштоф Голяховски, главный редактор польского журнала "Мир энергии":

Кшыштоф Голяховски: У нас тарифы на электроэнергию регулирует министерство финансов - в том смысле, что они не могут повышаться более чем на уровень инфляции плюс 3%...

Алексей Дзикавицкий: Как и в ряде других стран, в Польше средняя стоимость одного киловатт-часа снижается в зависимости от количества потребляемой энергии - чем больше потребитель ее покупает, тем дешевле ему обходится каждый киловатт-час...

Сергей Сенинский: Наш следующий сюжет - из Венгрии. Местные электростанции обеспечивают потребности страны в электроэнергии более чем на 90%. А незадолго до вступления Венгрии в Европейский союз здесь был принят новый закон об электроэнергетике. Одно из ключевых его положений - так называемый "социальный тариф" на электроэнергию. И, по данным венгерского министерства промышленности и торговли, сегодня по этому тарифу платят больше половины всех частных потребителей в стране, сообщает наш автор в Будапеште Золтан Виг:

Золтан Виг: Основа для расчета - объем потребления. Предел, за которым социальный тариф уже не действует, - 110 киловатт-часов в месяц или 1320 киловатт-часов в год. По замыслу разработчиков новой системы, это соответствует энергопотреблению среднестатистической семьи, которая имеет телевизор, стиральную машину, утюг и другие основные бытовые приборы. И если частный потребитель по тем или иным причинам не в состоянии платить за электроэнергию даже по "социальному" тарифу, он может обратиться за материальной помощью к местным властям.

Все же остальные частные потребители - те, кто расходует ежемесячно более 110-ти киловатт-часов - платят за электроэнергию уже по "нормальному" тарифу, который определяется правительством. Разница собственно в тарифах - невелика: "социальный" тариф в Венгрии на текущий год - 26 форинтов (то есть примерно 14 центов) за один киловатт-час, а "нормальный" тариф - 28 форинтов, то есть 15 центов. Но - тому потребителю, который превысит ежемесячный лимит в 110 киловатт-часов, придется платить по "нормальному" тарифу за всю электроэнергию, которую он потребил, а не только за превышение лимита. По замыслу разработчиков, такая система позволяет меньше платить за электричество именно тем семьям, которые действительно меньше его расходуют.

Кстати, в Венгрии вплоть до недавнего времени сохранялось и так называемое "перекрёстное субсидирование" в электроэнергетике: заниженные тарифы для частных потребителей и наоборот, завышенные - для предприятий. Оно было отменено в канун вступления страны в Европейский союз, как несоответствующее общеевропейским требованиям.

Сергей Сенинский: То есть "социальные нормы" потребления электроэнергии, подобные тем, которые могут быть введены в России, в Венгрии уже существуют. Правда, в отличие от российской схемы, венгерские потребители, превысившие льготную норму, платят по повышенному тарифу не только за превышение, а за всю электроэнергию, которую они за этот период времени израсходовали. Тем не менее, более половины всего населения в норматив укладываются. Ну, а сама "социальная норма" в Венгрии - 110 киловатт-часов на семью в месяц. Вспомним, в тех российских регионах, где уже введены "социальные нормы потребления" электроэнергии, они составляют от 30-ти до 90 киловатт-часов на одну семью в месяц.

Завершаем разговор - в Москве. Сегодня малоимущая семья может рассчитывать на помощь государства в том случае, если расходы на оплату коммунальных услуг превышают 22% доходов этой семьи. Как рассчитывался этот уровень?

Игорь Башмаков: Когда российское правительство пыталось определить этот уровень, люди, которые консультировали правительство, заглянули в некоторые статистические зарубежные источники и взяли оттуда этот показатель, 22%, не разобравшись, что на самом деле он собой представляет. Оказывается, что в эти 22% входят 4% - аренда жилья, которая не возмещается, субсидии на нее не выплачиваются в России, и еще 11% - так называемая "условно рассчитанная" арендная плата для тех семей, которые проживают в собственном жилье. Чтобы их потребительские расходы можно было сравнивать с расходами семей, которые жилье арендуют, начисляется "условная" арендная плата. То есть, сколько стоило бы этой семье арендовать квартиру, если бы она не была ее собственной...

Сергей Сенинский: Но, если так, этот "социальный порог" должен быть, как минимум, вдвое ниже?

Игорь Башмаков: Если мы все это вычтем, остается в среднем, я подчеркиваю, доходе семьи примерно 6-7% - это средний показатель для Западной Европы и для США. Примерно такой же уровень уже достигнут и в России.

Что касается малообеспеченных семей, то здесь очень простой расчет. Если у нас средний показатель - 6%, и мы знаем, что средний доход в России в два с половиной раза выше прожиточного минимума, умножаем шесть на два с половиной, получаем 15%.

То есть, если руководствоваться этой логикой, то максимально, что домохозяйство должно платить за жилищно-коммунальные услуги, (я подчеркиваю - за жилищно-коммунальные услуги, не включая сюда аренду жилья) - как раз эти самые 15%, которые мы получили математическим расчетом. Кстати, и в Польше, и во многих других странах эта максимальная доля как раз установлена на уровне 15%...

Сергей Сенинский: Спасибо, Игорь Башмаков, директор Центра по эффективному использованию энергии, Москва.

Ефим Фиштейн: На рассмотрении Совета Безопасности ООН находится резолюция, согласно которой рассматривать преступления против человечности в суданской провинции Дарфур должен Международный уголовный суд в Гааге. Соединенные Штаты, которые в принципе выступают против этого суда, заявили, что подпишут резолюцию при условии, что американские граждане перед судьями в Гааге не предстанут. Интенсивный конфликт в Дарфуре продолжается уже полтора года. За это время без крова остались 2 миллиона человек. Данные о жертвах этой трагедии разнятся. Рассказывает Ирина Лагунина.

Ирина Лагунина: Совет Безопасности ООН голосует по суданским проблемам частями - прежде всего из-за разногласий среди самих членов совета. На прошлой неделе проголосовали за отправку 10-тысячного миротворческого контингента на юг страны, где между правительством и повстанцами удалось подписать договор о восстановлении мира. В начале этой недели - приняли резолюцию о санкциях против тех, кто совершает преступления против человечности на западе страны, в провинции Дарфур. Голосование о том, стоит ли передать дело о преступлениях в Дарфуре на рассмотрение Международного уголовного суда в Гааге, отложили напоследок, поскольку Соединенные Штаты изначально противились этому шагу. Позиция США, не поддерживающих суд в принципе, - необходимо создать специальный трибунал по Дарфуру. Мы беседуем с Тоном Коине, главой программы действий в чрезвычайных обстоятельствах в Судане международной гуманитарной организации "Врачи без границ". Вот в этой уже принятой резолюции о санкциях говорится, что правительство Судана должно прекратить воздушные рейды в Дарфуре и оповещать Совет Безопасности ООН, если направляет в регион военное оборудование. Разговоры о том, что в Дарфуре введено эмбарго на оружие, ведутся уже полтора года. И Совет Безопасности ООН уже принимал решение по этому поводу. Именно для этого в провинции присутствуют 2 тысячи наблюдателей Африканского Союза. Что же все-таки происходит в Дарфуре?

Тон Коине: Освободительная армия Судана - ОАС - повстанцы, как их называют, и суданские арабские вооруженные отряды, милиция Джанджавид, продолжают вооруженные действия. Четкой линии фронта нет, есть отдельные очаги столкновений. Невозможно предсказать, где в следующий раз возникнет такой очаг. И это сильно затрудняет нашу работу. Мы не военные эксперты, мы - гуманитарная организация, которая пытается оказать помощь мирному населению. У нас, конечно, нет информации военной разведки. И поэтому нам, например, приходится полагаться на информацию с обеих сторон - и ОАС, и правительства. Есть также такой момент, как чутье, бывает, что местные жители нас предупреждают, что вот-вот возникнет проблема. Но нам довольно часто приходится эвакуировать наших работников, просто чтобы не подвергать их опасности.

Ирина Лагунина: То есть получается, что у гуманитарных организаций по-прежнему нет доступа к отдельным частям Дарфура. И как велики эти части?

Тон Коине: Конечно, когда где-то возникают вооруженные столкновения, доступа в эти районы у нас нет. Например, в декабре, когда были столкновения на Юге Дарфура, мы полностью потеряли связь с этим районом. Находиться там было слишком опасно. Оттуда потянулись беженцы, и мы пытались помочь им. Трудно сказать, насколько велики эти районы в данный конкретный момент. Столкновения возникают спорадически, они непредсказуемы, проследить в них какую-то тенденцию очень сложно.

Ирина Лагунина: И вот эта миграция людей из более опасных районов в менее опасные продолжает постоянно? Или те, кто был изгнан из деревень, уже обосновались в беженских лагерях, а без крова остаются новые семьи, новые деревни?

Тон Коине: Я бы сказал, что 95 процентов тех, кто остался без крова, уже обосновались в лагерях для беженцев. На самом деле, они заперты в этих лагерях. Они вынуждены полностью полагаться на гуманитарную помощь, на продовольствие и другие предметы жизненной необходимости, которые доставляет им международное сообщество. Но это относится к крупным лагерям. Из небольших лагерей, когда начинаются столкновения между Джанджавидом и повстанцами, люди снимаются и идут в более безопасные районы - иногда по третьему, по четвертому разу. Но это относится к нескольким десяткам тысяч человек. А в целом в Дарфуре сейчас 2 миллиона без крова.

Ирина Лагунина: Парламент Великобритании провел свой анализ того, насколько международное сообщество не смогло остановить эту человеческую трагедию, не смогло ответить на нее адекватными мерами. Доклад Комитета по международному развитию Палаты общин Великобритании называется "Дарфур, Судан: обязанность защитить". Вот строки из этого доклада, опубликованного британскими законодателями 29 марта:

"Мы посетили Дарфур в начале февраля. Образы, которые останутся в нашей памяти от этой поездки, включают в себя: сожженные и разоренные деревни, которые мы видели с воздуха, слезы в глазах женщин, видевших гибель своих близких от рук Джанджавида, страх на лицах женщин, которым грозит насилие и которые все-таки не могут оставаться под защитой родственников в лагерях для беженцев. И еще самолеты в аэропорту Ниялы - на одном конце взлетной полосы самолеты с бомбами, на другом - самолеты для наблюдения за так называемым перемирием и для доставки гуманитарных грузов. И еще мы помним, как многие представители правительства Судана, с которыми мы встречались, все отрицали и говорили, что десятки, даже сотни тысяч погибших - это неизбежные потери из-за того, что власти вынуждены вести вооруженную борьбу с повстанцами".

Ирина Лагунина: В докладе британского парламента говорится, что данные о числе погибших в Дарфуре, предоставляемые Всемирной организацией здравоохранения, возможно, занижены. ВОЗ оценивает число смертей в 70 тысяч. Британский парламент говорит о возможных 300 тысячах погибших. Вернусь к разговору с главой кризисных программ помощи в Дарфуре организации "Врачи без границ" Тоном Коине. Ваша организация как оценивает жертвы?

Тон Коине: Трудно говорить о цифрах. Я бы не стал спорить даже с данными Всемирной организации здравоохранения. В тех местах, где мы работаем, уровень смертности чуть-чуть не доходит до отметки чрезвычайного. Например, лагерь Калма, в котором сейчас около 100 тысяч человек, находится всего в 20 километрах от международного аэропорта в Нияле. Нам удалось снизить уровень смертности в этом лагере - он сейчас чуть ниже, чем одна смерть на 10 тысяч человек в день. Если из 10 тысяч в день умирает один, то это уже чрезвычайная ситуация. Но это только один лагерь. А в целом по Дарфуру сложно даже приблизительно сказать, сколько человек погибли. В нашем центре питания детей в Калме только в прошлом месяце погибли 27 детей. Все - из-за диареи, из-за несварения пищи. Вообще, вы себе представить не можете до конца, что там происходит. Многие уже совсем ослабли, многие умирают от диареи, инфекций, эпидемий. И это даже и не самое страшное. Самое страшное с человеческой точки зрения, что беженцы живут в постоянном стрессе, с постоянной психологической травмой. У них нет будущего, нет выхода, нет света в конце туннеля, они заперты в этих лагерях, их охраняют те, кто на них нападал, их могут в любой момент арестовать, убить, изнасиловать. Это - невыносимая ситуация.

Ирина Лагунина: Тон Коине, гуманитарная организация "Врачи без границ". Что представляет собой население Дарфура? Эксперт организации "Международная кризисная группа" Стивен Аллис:

Стивен Аллис: До войны в Дарфуре, который по площади почти равен территории Франции, проживали многочисленные этнические группы, которые говорили на разных языках и наречиях. Север Дарфура по климатическим условиям суше юга. И исторически жители севера были кочевыми народами, выращивали скот, в основном лошадей и верблюдов. Некоторые из этих народов говорили на арабском языке, некоторые - на коренных африканских языках и наречиях. И конечно, представление о том, что кто-то из них арабы, а кто-то - африканцы, это довольно странное представление. Хотя в Судане их так и называют. Но это странно, потому что они все - африканцы, и даже те семьи, которые говорят по-арабски, уже настолько перемешались с большими местными племенами, в основном с фурами, что внешнего различия между ними нет. Что произошло за последние 15 лет, и что, собственно, заложило основу для кризиса, это все более острое соперничество за землю между кочевыми народами и более оседлыми племенами. Правительство в Хартуме использовало это соперничество и вооружило тех, кто считается арабами, с тем, чтобы они изгнали тех, кто арабами не считается. Именно этот процесс и происходит с такой интенсивностью в последние полтора года. Он не начался полтора года назад, он обострился в результате правительственной политики.

Ирина Лагунина: Стивен Аллис, "Международная кризисная группа". Давний конфликт за пастбища, которые хотели отвоевать себе кочевники, мигрирующие к источникам воды с сухих земель и встречающие на своем пути поля оседлого населения, вдруг превратился в этническую чистку. Вспышки напряженности бывали и раньше, и несколько лет назад в Чад уже ушли около 60 тысяч беженцев. Не сравнить, конечно, с двумя сотнями тысяч сейчас. Но все равно, столкновения были ограничены. Почему правительство аль-Башира, понимая все последствия этого шага, все-таки решило воспользоваться тактикой этнических чисток? Ведь можно, например, отрезать Дарфур от денег от продажи нефти, можно перекрыть все коридоры и запереть границу. Можно ввести своего рода экономические санкции, не прибегая к методам, которые однозначно вызовут негодование международного сообщества? Мы беседуем с экспертом организации Human Rights Watch Джемерой Роун.

Джемера Роун: Фермерские районы, в которых жили эти люди, довольно плодородны. Так что крестьяне Дарфура не только себя снабжали продуктами, но и продавали их. Санкции бы на них не сильно повлияли, ведь им нужна только возможность торговать. А в остальном они самодостаточны. Почему власти решили использовать этот метод военного воздействия на местное население с помощью вооруженной народной милиции, которая состоит из представителей другой этнической группы, враждебной трем главным племенам? Потому что правительство аль-Башира не может полагаться на армию - в армии слишком много выходцев из провинции Дарфур. Ходят слухи, что в армии уже были небольшие восстания, власти даже говорили о попытках военного переворота. Выходцы из Дарфура, как вы понимаете, не хотят бомбить собственные деревни. Более того, похоже, что правительство действительно хочет именно военного решения. Они изгоняют население и таким образом лишают потенциальной поддержки повстанческие отряды. Власти в Хартуме были потрясены, когда в апреле 2003 года местные оппозиционные группировки напали на военный гарнизон в самом крупном городе провинции и уничтожили семь самолетов, взяли нескольких солдат в заложники, кого-то убили. Это застало правительство врасплох, были заявления, что без зарубежной помощи повстанцы не смогли бы это сделать... Но вооруженное изгнание мирного населения берет временной отсчет именно с апреля 2003 года - тогда началась и подготовка операции, первая ее стадия.

Ирина Лагунина: Джемера Роун, эксперт правозащитной организации "Хьюман Райтс Уотч". Резолюция, предложенная Францией, основывается на выводах специальной комиссии ООН. Комиссия, которая расследовала убийства и массовое изгнание людей в провинции Судана Дарфур, пришла к выводу, что правительство Судана совершило серьезные нарушения международного права, и рекомендовала передать дело в Международный уголовный суд. Хотя факта геноцида признано не было, власти Судана, как следует из 177-страничного доклада, "совершали нападения на гражданское население, пытки, похищение людей, разрушение деревень, изнасилования и другие формы сексуального надругательства, мародерство и насильственное выселение жителей". А рекомендация комиссии передать дело на рассмотрение Международного уголовного суда в Гааге основана на следующих реалиях Судана: "Система юстиции Судана не может и не хочет рассматривать ситуацию в Дарфуре. Меры, предпринятые до сих пор правительством, чтобы справиться с кризисом, явно неадекватны и неэффективны, что способствует созданию климата почти полной безнаказанности за нарушения прав человека в Дарфуре". Во вторник, когда Совет Безопасности ООН готовился рассмотреть другую резолюцию - о санкциях против правительства в Хартуме - суданские власти неожиданно арестовали 15 человек из суданской службы безопасности в Дарфуре и предъявили им обвинения в убийствах мирных жителей, сжигании деревень, изнасиловании женщин. Тем не менее, Совет Безопасности все-таки проголосовал за резолюцию, которая вводит запрет на перемещение и замораживает счета и собственность тех, кто несет ответственность за происходящее на западе Судана.

Ефим Фиштейн: На очереди рубрика "Политические портреты", которую готовит для нашей программы Виталий Портников. Сегодня героем его зарисовки стал бывший политик - а точнее, бывший президент Польши Войцех Ярузельский. Передаю микрофон Виталию Портникову.

Виталий Портников: Генерал Войцех Ярузельский, пожалуй, одна из самых противоречивых фигур в социалистической, постсоциалистической истории. Военный функционер Войска Польского во времена Польской народной республики и один из высших чинов Польской Объединенной рабочей партии. Человек, которого призвали спасать положение коммунисты тогда, когда появился независимый профсоюз Солидарность, когда польское общество решительно, уверенно, властно заявило о своем нежелании жить по-старому. Человек, который как будто бы договаривался с Солидарностью и... ввел военное положение в Польше, интернировал деятелей профсоюзного движения, на несколько лет погрузил страну во мрак авторитарного режима. И человек, который затем дал старт "круглому столу" уже с возобновившей свою деятельность Солидарностью. И человек, который стал практически первым президентом Польши уже тогда, когда коммунистический режим уходил в прошлое. Но всегда остаются эти вопросы. К одному Ярузельскому - почему договаривался, а к другому - почему вводил военное положение? К одному Ярузельскому - почему он пользуется такой популярностью среди многих своих недавних противников, почему так часто с ним встречаются и берут у него интервью, а к другому - почему он был таким послушным учеником в социалистической школе? Все бы это было очень хорошо, если бы существовало два человека. Но есть один человек - генерал Войцех Ярузельский. Вот о нем мы беседуем с польским журналистом, заместителем главного редактора журнала "Новая Польша" Ежи Редлихом.

Ежи, может быть Ярузельский не так противоречив, как мне кажется?

Ежи Редлих: Нет, он противоречив, вы правильно сказали. Но в оценке его польское общество, польское общественное мнение, как по многим другим вопросам делится почти равно пополам - одни его поддерживают, другие осуждают. Не только за военное положение, но и за всю его деятельность в период так называемой Народной Польши. Я приведу такую картинку: каждое 13 декабря (это годовщина введения военного положения) у особняка Ярузельского вот уже больше 20 лет собираются его противники и приверженцы, примерно в одинаковом числе, противников чуть больше. Они зажигают свечи в память о погибших во время военного положения, а приверженцы одобряют генерала, ободряют его, кричат, что он был прав, что спас Польшу и так далее. Их разделяет всегда кордон полиции. В предыдущие годы доходило даже до схваток между этими группами, а сейчас более-менее мирно. Эта картинка характеризует отношение к Ярузельскому. В недавнее время, когда проходил конгресс Союза левых демократических сил (правда, эта партия уже потеряла свое влияние, хотя еще держится у власти), но, тем не менее, никого не встречали так радушно, такой овацией, как именно Ярузельского, который прибыл, чтобы присутствовать, он, конечно, не состоит в этой партии, но тем не менее, он как символ польских левых сил был на этом конгрессе и радушно встречался ими.

Виталий Портников: В самой Польше противники Ярузельского воспринимают нередко не как партийного функционера, а именно как генерала. Его нередко так и называют - "генерал". Все-таки Ярузельский был военным деятелем в глазах сторонников Солидарности или все-таки партийным функционером?

Ежи Редлих: Я думаю, что партийным функционером он стал в какой-то мере случайно, он прежде всего военный человек. И причем во всех интервью, которые он дает, говорит что он прежде всего военный. Но с этого военного прошлого можно взять и причину его поведения и как государственного, и как партийного деятеля. Первое - это повиновение приказу. Например, когда уже был партийным деятелем, повиновение Кремлю. Вообще это главная его черта. Но с другой стороны, нужно было проявить и отвагу, и мужество в нескольких случаях его жизни. Вот, например, ввод военного положения, с одной стороны, - это было антинародное действие, как считает большинство населения, но, с другой стороны, - это акт мужества, что он взялся ввести это военное положение, которое не было столь губительным в смысле того, что были какие-то огромные жертвы, но, тем не менее, оно повернуло вспять на несколько лет развитие страны.

Виталий Портников: Говорил сам Ярузельский, многие историки, которые поддерживают этот его шаг, о том, что военное положение Ярузельский ввел потому, что опасался ввода советских войск на территорию Польши, что уже рассматривался вопрос об агрессии стран Варшавского пакта на польскую территорию. Это было единственное спасение для Польши таким образом самой покончить с нарождающимся общественным движением. Но насколько серьезно к такого рода мотивациям относятся в самой Польше?

Ежи Редлих: Это было не совсем так. Нужно посмотреть, как это было на самом деле в то время - в 81 году. Еще весной 81 года, когда Солидарность уже действовала, такая опасность советской интервенции существовала, о чем свидетельствует большая концентрация и советских войск, и гэдээровских войск у границ Польше. Но в конце 81 года подобная опасность уже не существовала. Ведь знаем документы политбюро ЦК КПСС, на котором рассматривался вопрос - помогать или не помогать польским коммунистам. И было решено, что не было интервенции, что польские товарищи сами справятся с контрреволюцией, о чем заверял Ярузельский. И с этой точки зрения можно считать, что действительно он хотел спасти Польшу. Но, объективно смотря на события, которые тогда были, можно было решить этот вопрос и без резких мер, как введение военного положения. Потому что можно было договариваться с оппозицией, с Солидарностью, которая уже настолько окрепла, что хотела участвовать в управлении страной. И что состоялось спустя восемь или девять лет после этого, когда переговоры привели к "круглому столу", который дал начало преобразованию строя в Польше. Так что можно сказать, что отчасти он спас Польшу от советской интервенции, но не спас от того, что наступило в течение восьми лет такое тяжелое положение в Польше.

Виталий Портников: Ежи, о многих деятелях социалистического лагеря нередко говорили, что они очень любят Советский Союз, любят Россию, симпатизируют и так далее. Потом оказывалось, что эта симпатия очень политическая, никаких чувств к Москве эти люди не испытывали. В случае с генералом Войцехом Ярузельским, мне кажется, тут речь идет о другом: есть какая-то искренняя симпатия к России с его стороны.

Ежи Редлих: Нужно посмотреть на его биографию. В нескольких интервью, в больших интервью, даже в книжной форме, которые он давал в последние годы, он рассказывает о своем прошлом. Когда он был маленький, когда жил в поместье своих дедов он (по происхождению помещик), он воспитывался в духе антирусском и антисоветском. Он боялся России, как говорит сейчас, что внушили ему в доме. Ничего удивительного: его дед был активным участником январского восстания в 1864 году, а отец пошел добровольцем в войне 1920 года. Когда он впервые увидел русских, он говорит, что признает, что их боялся, потому что была масса людей в буденовках, зальют нас, не оставят в живых. Потом его депортировали, отца отправили в ГУЛАГ, мать и сестру в ссылку. Отец пострадал сильно в лагерях. Вернулся когда из лагерей, вскоре умер. Но с другой стороны, он говорит так, что в Сибири, когда был в ссылке, он полюбил русских, потому что видел, что страдали они не менее, чем сосланные поляки. И вот сейчас он заявляет и всегда заявлял: "Я люблю Россию и люблю русских". Хотя столько страданий вынес от них в ссылке, и его семья пострадала. Такое кредо у него, которое когда-то в письме матери формулировал. Он писал маме, это уже было в конце войны, что "много трудных проблем будет, но я решил служить Польше, какой бы она ни была и каких бы жертв от нас не требовала. Таково мое жизненное кредо". Я думаю, что где-то от этого что-то осталось. Но с другой стороны, повиновение коммунистическим властям, хотя он всегда подчеркивает, что он не хотел никогда быть активным политиком, но его заставляли, заставляли стать министром обороны в 68 году, когда был антисемитский скандал в Польше. Его заставили стать премьер-министром, когда в Польше, когда действовала Солидарность в 80 году. И, наконец, первым секретарем ЦК. Он не хотел, но соглашался - такова его позиция.