США: новые споры в Сенате о данных разведки перед войной в Ираке; Должны ли изучаться религиозные дисциплины в государственных школах? Полемика в Польше; Сила и слабость демократической оппозиции в республиках Южного Кавказа; Вежливость - в телефонном общении

ВедущаяИрина Лагунина

Сергей Сенинский: В последние дни отношения между фракциями в Сенате Соединенных Штатов обострились до крайности. Демократы требуют от республиканцев провести специальное расследование - манипуляций, по их мнению, разведданными, в результате которых страна вступила в войну с Ираком. Республиканцы, со своей стороны, заявляют, что им нанесен "удар в спину" и обвиняют демократов в забвении интересов американского народа. Тему продолжит наш корреспондент в Вашингтоне Владимир Абаринов.

Владимир Абаринов: На прошлой неделе в здании Капитолия произошло небывалое событие - лидер фракции республиканцев в Сенате Билл Фрист сообщил изумленным журналистам, что оно - "захвачено", но не террористами, а его политическими оппонентами.

Билл Фрист: Примерно 10 минут назад Сенат Соединенных Штатов был захвачен лидерами демократов. Я говорю так потому, что мы не получали от них никакого предупреждения.

Сегодня, сразу после двух часов пополудни, лидер демократов взял слово и, в соответствии с регламентом Сената, заявил, что настаивает на закрытом заседании. В истории - по крайней мере, в недавней - такой шаг не имеет прецедентов. Он в очередной раз демонстрирует тактику запугивания, которую применяют демократы. У них нет убеждений. У них нет принципов. У них нет идей. Только - крайнее средство. За всю мою практику работы в качестве лидера большинства я еще ни разу не получал таких пощечин, таких публичных оскорблений руководства этого великого учреждения.

Владимир Абаринов: Билл Фрист был возмущен настолько, что назвал действия лидера демократов Гарри Рида не только пощечиной, но и "подлым ударом ножом в спину". Другой видный республиканец, сенатор Трент Лотт, особенно сокрушался тем, что теперь его однопартийцам придется прервать неустанные заботы о народном благе.

Трент Лотт: Подчеркну, что это лишает нас возможности работать над важнейшим законопроектом, который запланирован к рассмотрению - пакетом мер по сокращению бюджетного дефицита и контролю за расходами федерального правительства. Мы теперь выбиты из колеи. Демократы создали определенные проблемы, потому что, по правилам, зал, в котором нам предстоит проводить закрытую сессию, должен быть переведен на режим секретности, а это займет время. Возможно, потребуется пара часов на подготовку зала - прежде чем мы сможем вернуться к работе. Эта задержка особенно досадна, поскольку как раз сейчас мы решаем чрезвычайно важные вопросы во имя блага американского народа.

Владимир Абаринов: Демократы, и этого не отрицает Билл Фрист, имели полное право потребовать провести закрытую сессию для обсуждения вопросов, составляющих государственную тайну. Для этого не требуется голосования - достаточно заявления лидера фракции. Другое дело, что к этой процедурной возможности прибегают редко - в соответствии с традицией уважения к чужому мнению и изысканной вежливостью, которой отличается Сенат, сложные и неприятные вопросы решаются двумя лидерами на личной встрече.

Демократы застали республиканцев врасплох, они умышленно обострили ситуацию - за это на них и обиделся сенатор Фрист. Проблема, которую демократы потребовали обсудить при закрытых дверях, находиться на самом острие нынешней политической дискуссии в Америке. Речь идет о том, как готовилась война с Ираком, какими разведданными располагал президент, убеждая американцев в неизбежности военного решения иракского вопроса. Сенатор Гарри Рид на своей пресс-конференции по этому поводу заявил, что картина, нарисованная перед войной Белым Домом, была сплошной гиперболой.

Гарри Рид: Теперь мы знаем, что в Ираке не было оружия массового уничтожения. Тогда мы этого не знали. Теперь мы знаем, но не знали раньше, что между Ираком и Аль-Каидой нет связи. Теперь мы знаем то, чего не знали прежде - что нет связи между Ираком и терактами 11 сентября. Теперь мы знаем, что у правительства не было никакого плана, как добиться мира. Но тогда мы этого не знали...

Владимир Абаринов: Гарри Рид заявил, что вопрос о манипуляциях данными разведки стал последней каплей, переполнившей чашу терпения сенатского меньшинства.

Гарри Рид: Парламентский контроль - это то, что я впитал с молоком матери. В Неваде мы, законодательное собрание, постоянно контролировали правительство штата. Будучи в Палате представителей, я тратил большую часть времени работы в комитетах на контроль за ведомствами - в соответствии с профилем комитета. Этот республиканский Сенат не контролирует ничего! Абсолютно ничего! И это - часть их плана.

Они препятствуют контролю, они получают приказы из Белого Дома и, помимо выполнения этих приказов, не делают ровным счетом ничего. Доктрины разделения властей не существует в этом городе, где республиканцы контролируют Палату представителей, Сенат и, разумеется, президента.

Владимир Абаринов: Заместитель председателя комитета верхней палаты по делам разведки сенатор Джей Рокфеллер объяснил журналистам задачи комитета, с которыми он не справился.

Джей Рокфеллер: Будучи членами комитета, в функции которого входит надзор за действиями исполнительной власти, мы несем ответственность за то, чтобы найти ответы на весь спектр вопросов, связанных с разведкой. Сюда входят сбор разведданных, их анализ и применение... повторю, применение информации, полученной американской разведкой...

Владимир Абаринов: Комитет по разведке уже провел подробное расследование иракского досье разведки. В прошлом году был опубликован доклад комитета объемом более 500 страниц. Однако тогда же выявились глубокие межпартийные противоречия между его членами. Так, например, если председатель комитета республиканец Пэт Робертс заявлял, что расследование не выявило фактов давления администрации на разведку, то его заместитель - демократ Джей Рокфеллер - публично возражал ему. Дошло до того, что некоторые члены комитета от демократической фракции изложили и потребовали приобщить к докладу свои особые мнения. Пэт Робертс пообещал тогда продолжить расследование, но сначала решил дождаться президентских выборов, чтобы не мешать народному волеизъявлению. Но вот прошел уже год, а вторая фаза расследования, по словам демократов, так и не началась. Между тем сенатор Рокфеллер утверждает, что Конгресс, принимая решение о войне, не располагал всем объемом разведданных об Ираке.

Джей Рокфеллер: Председатель Робертс любит повторять: было много демократов, голосовавших за то, чтобы обратиться к ООН, а если это обращение не поможет, - начать войну. Нам говорят: "У вас были те же разведданные, что и у Белого Дома". Но я пришел сюда, чтобы сказать: в этих утверждениях нет ничего, даже отдаленно похожего на правду.

Мы не только не видели, а должны были бы видеть, ежедневные разведсводки, которые получал президент, но и не имели постоянного контакта с его ближайшим окружением, ведающим вопросами разведки. Администрация - и не только Белый Дом, но и ЦРУ, и министерство обороны - не раскрывает нам информацию, они полностью контролируют доступ к ней. Существует большой объем разведданных, которых мы не получаем, а у них они - есть.

Владимир Абаринов: Сенатор Карл Левин считает, что комитет должен обратить особое внимание на то, как обращалась администрация с разведданными и в каком виде представляла их публике.

Карл Левин: Прежде всего необходимо установить, были или нет публичные заявления, доклады и выступления должностных лиц правительства США относительно Ирака обоснованы? Это - ключевое слово, подчеркните его! Были ли эти заявления и выступления наших политиков обоснованы данными разведки?..

Владимир Абаринов: Сенатор Левин подозревает, что данные разведки были преднамеренно искажены, дабы убедить американцев в существовании исходящей от багдадского режима угрозы.

Карл Левин: Есть много свидетельств того, что администрация пошла гораздо дальше того, что вытекало из данных, предоставленных ей разведкой. Нам известно, что разведка допустила грубые просчеты, что во многих случаях информация была ложной. Но администрация зашла слишком далеко - даже относительно этой информации, особенно в вопросе о связях Ирака с Аль-Каидой. Это - тот самый вопрос, который, как я полагаю, может составлять причину бездействия администрации. Потому что расследование может привести нас к нежелательным выводам, а именно - ответу на вопрос, не были ли преувеличены должностными лицами сведения, полученные ими от разведки?..

Владимир Абаринов: Сенатор Левин не голосовал за войну. Вместе с ним моральное право критиковать военное решение в Сенате имеют 22 человека, в Палате представителей 133. Тех, кто голосовал "за", было большинство. Но демократы теперь говорят, что, если бы они знали все то, что знают сегодня, то голосовали бы против. Сенатским расследованием они рассчитывают доказать, что администрация знала перед войной, что у Саддама нет ни оружия массового уничтожения, ни связей с Аль-Каидой. А пока на закрытом заседании было принято решение учредить специальную двухпартийную комиссию для проверки деятельности комитета по делам разведки. Иными словами, сначала Сенат расследует собственную деятельность по расследованию деятельности правительства...

Должны ли изучаться религиозные дисциплины в государственных школах? Полемика в Польше.

Сергей Сенинский: В Польше, когда в 1990-ом году здесь вновь ввели изучение религии в школах, это вызвало бурные дискуссии в обществе. Как выясняется, они продолжаются и 15 лет спустя - между теми, кто выступает за присутствие этого предмета в школьной программе, и теми, кто настаивает на исключительно светском характере государственных школ. Из Варшавы - наш корреспондент Алексей Дзикавицкий:

Алексей Дзикавицкий: 15 лет назад Министерство образования Польши специальным распоряжением ввело или, правильнее было бы сказать, возвратило обучение религии в школах. Ведь в межвоенный период этот предмет в польских школах был обязательным. Хотя, согласно распоряжению Министерства, посещать уроки было и есть вовсе необязательно, уже в 1990 году в Польше разгорелся по этому поводу горячий спор. Противники нововведения предлагали все оставить по-старому. То есть школьники, конечно, те, которые хотят, как и прежде ходили бы на религию в церковные школы. В свою очередь сторонники преподавания религии в государственных школах с возмущением говорили о том, что нельзя допустить реванша коммунистов в стране, которые полстолетия боролись с традиционной польской религией и хотят снова делать это уже в свободной Польше. Цитата из полемической статьи "Завтра: религия в школе", опубликованной в 1990 году, таких статей появлялось тогда целое множество: "Возвращение преподавания религии в государственных школах хотят не только большинство родителей, которые имеют детей школьного возраста, но и большинство поляков вообще. В стране, где подавляющее большинство населения католики, школа - это абсолютно естественное место для преподавания Закона Божьего. Против религии в школах боролись коммунистические лидеры, нельзя допустить, чтобы результаты этого акта насилия и нетолерантности по отношению к верующим имели место в Польше, свободной от коммунизма".

Одна из газет пишет, что "в Варшаве (и это единственный такой город в Польше) против религии в школах выступают 57% населения. Но чему же здесь удивляться, ведь именно в столице сосредоточено большинство тех, кто насаждал коммунизм в Польше. Запрет на преподавание Закона Божьего в школах был победой крикливого меньшинства над большинством, а изучение религии в школе, где ученикам дается право выбора ходить на такие занятия или нет - это просто нормально и порядочно".

В 1993 году присутствие религии в расписаниях занятий государственных школ Речи Посполитой затвердил конкордат, подписанный между Польшей и Ватиканом. Теперь к религии в школах все привыкли, об этом говорят все реже. И ни одна из ведущих политических партий, даже посткоммунисты не заикаются о том, что статус-кво следовало бы нарушить. Политики Союза левых демократов, пришедшие к власти в стране четыре года назад, перед минувшими выборами попытались заявить, что пересмотрят закон о запрете абортов. Однако реакция католической церкви была столь решительной, что посткоммунисты поспешили откреститься от своих намерений. Нынешний президент Польши Александр Квасьневский в 1995 году так же обещал избирателям заняться либерализацией закона о запрете абортов, и не в последнюю очередь благодаря этому выиграл у Леха Валенсы. Но он так же решил не вступать в конфликт с церковью. "Не стоит нарушать то, чего с таким трудом удалось добиться - компромисса", - так прокомментировал Квасьневский уже во время второго срока своего президентства намерение правящего Союза левых демократов.

"И правые, и церковь в один голос говорят: когда у посткоммунистов нечего больше предложить избирателям, они атакуют церковь, которая в Польше более тысячи лет. Церковь, которая помогла полякам остаться поляками во время долгих лет всевозможных оккупаций. И в конце концов церковь, которая поддержала Солидарность", - написал один из публицистов.

"Боже, ведь есть конкордат, есть закон об изучении религии, традиция. О чем эти левые говорят?", - заявил один из варшавских ксендзов. Однако через 15 лет вопрос о том, должна ли преподаваться религия в государственных школах, продолжает разделять поляков. По данным сентябрьского опроса общественного мнения, более половины жителей Польши в возрасте от 15 до 30 лет считают, что Закон Божий должен остаться в расписании школьных занятий. В то время как 37% опрошенных придерживаются противоположного мнения. Примечательно, что в крупных городах процент тех, кто противится преподаванию религии в государственных школах, выше. Особенно это касается Варшавы - 58%. В деревнях и небольших городках картина совершенно противоположная: подавляющее большинство их жителей хотят, чтобы их дети изучали Закон Божий в школах.

Противники присутствия церкви в школах заявляют, что такие уроки и совместные молитвы - это дискриминация атеистов или тех, кто исповедует другие религии. Ведь конституция дает право каждому поляку вообще не заявлять публично о своем отношении к религии.

Здесь следует подчеркнуть, что те, кто выступает против преподавания религии в государственных школах, вовсе не против того, чтобы дети учились религии, а за то, чтобы такие уроки проходили в церковных школах, отдельно от занятий в школах государственных. Вице-премьер польского правительства заявляет, что при теперешней системе у детей просто нет выбора: "Государственная школа должна быть школой светской. Очень плохо, что у нас дети практически не имеют выбора, чтобы вместо Закона Божьего изучать, например, религиоведение или другие религии".

Это не совсем так, законодательство выбор все-таки предусматривает, и речь идет не только о замене уроков религии на занятия по этике. Есть возможность, например, организовать занятия, где будут учить другой религии. Однако сделать это непросто. Говорит Гражина Плошаньска из Министерства образования Польши.

Гражина Плошаньска: Можно организовать занятия по другой религии, если в классе есть не менее семи детей, чьи родители обратятся с соответствующими заявлениями. Можно так же собрать группу детей других вероисповеданий из нескольких классов. А если в школе недостаточно детей желающих изучать другие религии, то есть возможность организовать совместными усилиями родителей и директоров школ межшкольную группу.

Алексей Дзикавицкий: Теперь поляк сталкивается с религией практически от рождения. Даже если его родители неверующие, то уже в садике два раза в неделю к нему в группу приходит монахиня и учит основам христианства. Эти занятия практически невозможно избежать. Ребенка, чьи родители не соглашаются на такие уроки, предлагают или забрать из садика на час посреди дня или отводят в другую комнату, что, по мнению специалистов, чрезвычайно отрицательно воздействует на психику ребенка. В первом классе школ занятия по религии продолжаются два часа в неделю, но ставить их должны первым или последним уроком так, чтобы ребенка можно было или раньше забрать или позже привести в школу.

Отец Михаил: То, что религию ставят или в начале или в конце занятий - это как бы отодвигает ее на второй план.

Алексей Дзикавицкий: Говорит отец Михаил, который преподает Закон Божий в варшавской гимназии. Тем не менее, даже поставить религии в начале или в конце учебного дня не всегда получается. Тогда те, кто не ходит на религию, сидят в библиотеке, компьютерном классе или просто в коридоре. Один из них - старшеклассник Анджей, чьи родители буддисты.

Анджей: Готовлюсь к следующим урокам, делаю что-нибудь на компьютере. Ничего страшного, заняться всегда есть чем.

Алексей Дзикавицкий: Примечательно, что большинство школьников - 64% - воспринимают Закон Божий точно так же, как и любой другой предмет. Каждый десятый относится к его изучению лучше, чем к изучению других предметов, а 16% наоборот - хуже. Интересно, что половина опрошенных поляков в возрасте от 15 до 30 лет заявляют, что уроки религии не имели никакого влияния на их жизнь. 37% говорят об обратном. Так стоит ли учить религии в государственных школах? Мнения родителей школьников о том, нужно ли менять существующую систему преподавания религии в школах, расходятся. Поэтому, как считают одни, обществу нужно серьезная открытая дискуссия об этом. Другие же искренне уверены, что разговаривать не о чем и ничто не предвещает в стране, где 95% населения называют себе католиками, тех других в обозримом будущем стало меньше, чем тех, кто хочет открытых дискуссий или немедленного удаления из школьных программ занятий по религии.

Сила и слабость демократической оппозиции в республиках Южного Кавказа.

Считать ли поражением демократической оппозиции победу партии власти на состоявшихся в минувшее воскресенье в Азербайджане парламентских выборах? И вообще, предполагает ли - автоматически - сила власти слабость оппозиции? Этой теме была посвящена дискуссия "за круглым столом", организованная совместно тремя редакциями Радио "Свобода" - армянской, азербайджанской и грузинской. Вашему вниманию мы предлагаем сокращенный вариант записи этой дискуссии, которую вел мой коллега Андрей Бабицкий:

Андрей Бабицкий: Сегодня в нашем круглом столе принимают участие: из Еревана Шаварш Кочарян, председатель Национально-демократической партии Армении; из Тбилиси Фридон Сакварелидзе, директор программ по правам человека Центра развития, сотрудничества и плюрализма; и из Баку руководитель исследовательского центра "Восток-Запад" Арастул Оруджлу.

Насколько сегодня, скажем так, неуничтожима оппозиция в Армении и Азербайджане, где сложились мягкие авторитарные режимы? Можем ли мы говорить, что благодаря и собственной деятельности, и помощи западных неправительственных организаций демократическая оппозиция в этих странах - это уже неотменяемая политическая реальность? И хотя надежд на близкую победу в политической борьбе у оппозиционных партий, движений, организаций нет, можем ли мы считать успехом сам факт существования оппозиции? Первый, к кому я хотел бы обратиться с этим вопросом - это участник из Азербайджана Арастул Оруджлу.

Арастул Оруджлу: Безусловно. Я, во-первых, не согласен с такой оценкой, что оппозиция в Азербайджане или в Армении является слабой и находится в уязвимом положении. Во-первых, зная ситуацию в Армении и зная хорошо ситуацию в Азербайджане, я бы не стал сравнивать влияние оппозиции на общественные процессы в Азербайджане и в Армении. Оппозиция в Азербайджане более сплоченная, более влиятельная. Ее влияние фактически растет изо дня в день. С такой оценкой условно можно согласиться, что само существование оппозиции в общем-то ее победа. Но сегодня оппозиция шаг за шагом возрождается, она усиливается.

Андрей Бабицкий: Благодарю вас. И на очереди Ереван - Шаварш Кочарян.

Шаварш Кочарян: Моя точка зрения следующая: мы не должны все сравнивать с тоталитаризмом. То, что мы помним из советского прошлого - это тоталитарный строй. Отказ от тоталитаризма еще не означает само по себе движение по направлению к демократии. Поскольку может быть и движение в сторону авторитаризма, его крайних форм, таких как диктатура. Если бы утвердилась диктатура, то тогда, конечно, мы могли бы сравнивать с тоталитарным строем. По сути дела пока как таковой жесткой диктатуры нет ни в Армении, ни в Азербайджане.

Как вы высказались, есть мягкий авторитаризм. Но мягкий он относительно. Авторитаризм мягкий до тех пор, пока нет угрозы тем лицам, которые стоят у власти. Как только эта угроза появляется, эта маска демократическая сбрасывается и тут же мы видим оскал, звериный оскал режима.

Я очень хорошо понимаю моего азербайджанского коллегу, потому что каждый раз, когда стоит на повестке возможность смены власти или прихода к власти, конечно, оппозиция консолидируется. Точно так же консолидируется власть, и она готова на самые жесткие меры для сохранения режима. Что мы наблюдаем в Азербайджане в течение всей этой предвыборной ситуации.

Может быть, чтобы до конца ответить на вопрос - какой выход? Выход, по крайней мере, или это реформы сверху, что как правило не происходит. Или второй подход - это "бархатная революция", то, что произошло в соседней стране Грузии, и это дало бы шанс для того, чтобы мы говорили об оппозиции и сравнивали ее с диссидентским движением, а говорили бы об оппозиции, как составной части механизма власти.

Андрей Бабицкий: Благодарю вас. Я обращаюсь к нашему грузинскому коллеге: Фридон Сакварелидзе, скажите, можно ли говорить, что в вашей стране демократическая оппозиция, утвердившись у власти, демонстрирует отнюдь не демократические пристрастия во взаимоотношениях с прессой или с политическими партиями?

Фридон Сакварелидзе: Андрей, в вашем вопросе уже присутствует ответ. Я с вами согласен. Потому что после "революции роз" обещания, которые провозглашали лидеры революции, не очень оправдываются.

Андрей Бабицкий: Сразу следующий вопрос: скажите, может ли из демократической оппозиции, когда она приходит к власти, вырасти новый авторитаризм?

Фридон Сакварелидзе: Да, вся история революции это доказывает. Те люди, которые сегодня находятся у власти, начали действия прямо противоположные тому, что они обещали народу. Прямое давление на прессу, особенно на телевидение, на политические передачи, политические дебаты. Абсолютная зависимость судебной системы. Тут мы должны с сожалением констатировать, что дела по отношению медиа хуже, чем во времена Шеварднадзе.

Андрей Бабицкий: Арастул Оруджлу, вы сказали о том, что оппозиция сегодня оказывает очень заметное влияние на ход событий в стране, что она крепла и крепнет изо дня в день. Но вообще нет ощущения, что оппозиция сегодня может взять верх над властью, что у нее достаточно сил для того, чтобы поколебать эту власть. Что вы имеете в виду, когда вы говорите о влиянии?

Арастул Оруджлу: Во-первых, если сравнить сегодняшнее положение оппозиции с тем, что было хотя бы полгода назад, все международные структуры в один голос утверждали, что оппозиция в Азербайджане слабая, она раздроблена, она не может влиять на общественные процессы внутри страны. Сегодня это мнение коренным образом изменилось: оппозиция все-таки в состоянии влиять на политическую атмосферу в стране. Власть не такая монолитная, как отметил мой армянский коллега. Власть в Азербайджане выглядит сегодня совсем иначе, чем перед предыдущими выборами.

Вы знаете, последние события, которые произошли в Азербайджане: арестованы министры с обвинениями в заговоре против власти, арестованы их сподвижники, обвиняют их в финансировании оппозиции. То есть фактически в Азербайджане пошел тот процесс, которого все давно ожидали - раскол внутри власти. В принципе этот раскол был, только его оформление не состоялось.

Оппозиция еще сильна тем, что сегодня по сравнению с предыдущими годами она более монолитная. Эти партии проводили недавно в сентябре-октябре очень активно несанкционированные митинги в центре Баку, и им удалось прорвать информационную блокаду вокруг оппозиции, им удалось показать всему миру, что власти Азербайджана авторитарны.

Андрей Бабицкий: Шаварш, я хочу как раз вспомнить о том, что вы говорили, о том, что такие имитационные демократии, подобные армянской или азербайджанской, всегда есть опасность соскальзывания их в диктатуру, когда они ощущают угрозу. Как вы считаете, сегодня в Азербайджане есть такая угроза? И вообще, если мы немножко расширим этот вопрос, что удерживает авторитарные режимы от того, чтобы не стать диктатурами? Есть уже какие-то международные гарантии, обеспечивающие наличие оппозиции и так далее?

Шаварш Кочарян: По-моему, Андрей, вы ответили на вопрос. Самое главное, что удерживает - это внешнее давление. Мы должны помнить, что, в отличие от среднеазиатских республик, и Азербайджан, и Грузия, и Армения - члены Совета Европы. Более того официальный курс - евроинтеграция. Сам по себе авторитаризм очень нестабильная форма, и она склонна к тому, чтобы извращаться до полной диктатуры. Но вот это внешнее давление и эта зависимость властей от внешних факторов, именно она позволяет не соскальзывать. Потому что переход к диктатуре означает разрыв связей с внешними структурами. Такой пример мы знаем - это Беларусь.

Андрей Бабицкий: Благодарю вас. Фридон, мне кажется, что может быть критика правозащитников грузинских, адресованная грузинским властям, она слега чрезмерна. Потому что я слышал разговоры едва ли о не диктаторских замашках Саакашвили. Мне все-таки кажется, что это в целом демократическая власть. Нет?

Фридон Сакварелидзе: Андрей, смотря какую демократию вы имеете в виду. Говорить о либеральной демократии вообще не приходится. Это даже не управляемая демократия. Полудемократия - тоже не то. Может быть это провинциальная демократия. Я не знаю, существует такой термин или нет. Когда-то режим Гамсахурдиа называли провинциальным фашизмом. Но это было, конечно, преувеличение. Думаю, что провинциальная демократия - это близко к тому, что происходит сегодня в Грузии. И осмысливая это, особенно горды не бывают люди. Я, во всяком случае, не горд этим.

Андрей Бабицкий: Благодарю вас. Может быть, замечу, что, наверное, провинциальная демократия все же лучше провинциального авторитаризма.

Вежливость - в телефонном общении.

Сергей Сенинский: Как мы говорим по телефону - когда звоним кому-то сами и когда нам звонят? Умеем ли быть достаточно вежливыми, чтобы общение было приятным обеим сторонам и в том же время, чтобы желаемый результат был достигнут? Этике телефонного общения посвящаются сегодня учебники и практические пособия, специальные семинары и тренинги. Ведь кроме позитивных навыков, которым можно научиться, существуют и запреты, которые необходимо соблюдать. Над этой темой работал Владимир Ведрашко.

Владимир Ведрашко: В последние месяцы на мой электронный адрес идет лавина всевозможных предложений об участии в разных образовательных семинарах. Ну например, -- Как руководить персоналом?

Как построить правильный бухгалтерский учет.

Как сделать свой бизнес успешным?

Одна из таких тем как-то показалась мне особенно важной, и я набрал номер телефона, который указывался в рекламной рассылке.

Ответила девушка, которая плохо разбиралась в нужном мне предмете разговора. Тогда я спросил ее, а как же вы хотите привлечь слушателей на семинар, если единственный номер телефона, по которому с Вами можно связаться - это Ваш номер, а Вы - не в курсе предмета?

Девушка вежливо объяснила мне, что ее компания только рассылает информацию о семинарах, а если я хочу узнать подробнее - то мне надо позвонить тогда-то и туда-то.

Ну и звоните сами - сказал я про себя и положил трубку.

Минута драгоценного времени была потрачена напрасно. Да и за телефонный разговор тоже набежали какие-то деньги.

И вот мне приходит очередная реклама - приглашение участвовать в семинаре - точнее, тренинге - по искусству телефонного общения.

Тренинг предназначен:

для секретарей, офис-менеджеров, персонала call-центра, сотрудников, в чьи обязанности входят ответы на внешние звонки.

Цель тренинга:

формирование единых стандартов ответа на звонки у компании, "телефонного имиджа"

выработка у сотрудников навыков эффективного общения по телефон.

В программе тренинга:

Имидж компании - что можно узнать по телефону.

Этика телефонного общения - деловой стиль в общении.

Психологический настрой на работу с телефоном. Создание клиент-ориентированной установки, внутренний настрой, организация рабочего места.

Преимущества и недостатки телефонного контакта:

значение дыхания, голоса и интонации в телефонной беседе;

использование особенностей речи партнера в соответствии с целью разговора;

использование записей, базы данных и т.п.;

удержание фокуса внимания партнера.

Техника приветствия.

Постановка вопросов в телефонной беседе.

Удовлетворение запроса звонящего.

Регистрация звонков и входящей информации.

Работа с "трудными" абонентами - раздражение, конфликт, рекламация, личностные особенности.

Настройка голоса - как открыть его дополнительные возможности.

Стресс в работе с телефоном и как с ним бороться. Техники саморегуляции.

Продолжительность тренинга: 16 часов

Владимир Ведрашко: То, что мы услышали - это уже почти наука.

В повседневной работе, конечно, мы исходим из уже привычных приемов телефонного разговора.

Тему продолжит корреспондент Радио Свобода в Липецке Андрей Юдин.

Андрей Юдин: В телефонном общении собеседника ожидают самые невероятные события. Я попытался позвонить в библиотеку, во Дворец культуры, в милицию и в справочную службу. Во всех случаях я услышал вежливый, внимательный и сдержанный тон разговора. Но, пожалуй, бывает так не всегда, и участника телефонного диалога ожидают самые невероятные истории. В лучшем случае просто повесят трубку, а в худшем:

"Пошел-ка ты...".

Как же все-таки следует общаться по телефону? Что считается хорошим тоном, деловой этикой и нормой человеческого общения с помощью этого нехитрого устройства? Режиссеру липецкого академического Театра драмы имени Льва Толстого Николаю Чебыкину в связи со своей творческой необходимостью очень часто приходится общаться по телефону, и он охотно поделился со мной своими впечатлениями по этому поводу.

Николай Чебыкин: Основа всей жизни - общение. Когда ты общаешься, ты живешь. Телефон - это маленькая часть общения. Ты можешь в трубку рассказать все, что ты думаешь о нем, нежно, изящно, красиво, нравясь самому себе. Внимание другому человеку. И неважно, какая у тебя связь - видеотелефон, телефон или мобильная, неважно, все равно. У меня есть полминуты, я должен максимально выразить себя в эти полминуты, четко и красиво и уважительно.

Андрей Юдин: Как же все-таки следует представиться собеседнику? Как лучше построить разговор по телефон? Режиссер театра Николай Чебыкин советует это делать так:

Николай Чебыкин: Я стараюсь никогда не обострять, здороваюсь всегда: доброе утро, добрый день. Я всегда называю себя, если на той стороне заминка, я всегда говорю: звонит вам Чебыкин Николай Петрович, режиссер из театра. Потому что часто, когда звонишь кому-то: "Алле, здравствуйте. Можно пригласить Нину Ивановну?". "А кто это звонит?". Я понимаю, что меня не очень ждут и там будут решать. Сразу называю все свои данные, чтобы не было с моей стороны никаких проблем. Почти всегда это мне помогает, даже когда человек не расположен, у него плохое настроение. Речь идет о культуре, обычной культуре. Если человек воспитан в уважении к другому, он всегда разберется. Кем бы он там ни был, как бы он себя не считал, все равно мы договоримся. Это и есть основа жизни - общение. Когда ты общаешься, ты живешь, ты существуешь. И по тому, как человек на тебя реагирует, можно сделать вывод, кто ты такой, зачем и почему.

Андрей Юдин: От себя добавлю, что лучший способ добиться вежливости от собеседника или собеседницы - это доверительный тон разговора, тактичность и, конечно, хорошее настроение.

Владимир Ведрашко: Со мной на связи по телефону из Москвы - сотрудник информационного центра Организации Объединенных Наций в Российской Федерации - Юрий Шишаев.

Юрий, вы много общаетесь по телефону с чиновниками, с общественными деятелями, с частными лицами, как в России, так и в других странах. Отличаются ли друг от друга манеры телефонного общения ваших собеседников?

Юрий Шишаев: Да, конечно, отличаются - это неизбежно. Разные люди, разные страны, если хотите, разные культуры, в том числе и культура общения. Но в каких-то случаях это общение протекает легко, быстро, естественно, вопросы решаются мгновенно, в каких-то сложнее.

Владимир Ведрашко: С какими собеседниками вам легче всего, с людьми какой культуры - с американцами, с французами, китайцами, представителями африканских стран?

Юрий Шишаев: Дело здесь, наверное, не в национально-культурных особенностях, дело, наверное, в развитости коммуникационной культуры вообще. То есть основное наблюдение, которое я вынес из своей работы в аппарате миссии ООН по поддержанию мира в Югославии, состоит, если очень коротко, вот в чем: чем серьезнее, солиднее организация, с представителем которой я говорю, чем больше она из себя представляет, тем эффективнее в конце концов получается телефонный разговор. Журналисты вообще народ не очень организованный, в ряде случаев достаточно безалаберный и в смысле общения тоже. Однако корреспонденты ведущих мировых информационных агентств, крупнейших печатных изданий - это те люди, с которыми общаться было всегда и интересно и полезно, причем обоюдно. Им была нужна наша информация, мы в ответ получали банально частичку личности человеческого тепла, если хотите, человека, которого ты не видел никогда, никогда не увидишь, но общение с которым было просто интересно и приятно.

Владимир Ведрашко: Юрий Борисович, мне вспоминается, много лет назад когда-то вы признались мне после поездки в Нью-Йорк, в нью-йоркскую штаб-квартиру ООН, если не ошибаюсь, что манера общения людей на телефоне, которые брали трубки, она поразила вас тем, что вы чувствовали - с вами хотят разговаривать, вашего звонка ждали, вам готовы помочь.

Юрий Шишаев: Я помню прекрасно, о чем вы говорите, Владимир. Это был один маленький эпизод - я наблюдал как по телефону говорит моя коллега. Так получилось, что я оказался в ее офисе в середине разговора, который ей был, судя по всему, крайне неприятен, она обсуждала какие-то спорные вопросы со своими коллегами, обсуждала лично. В воздухе искрило. Я подчеркиваю - это был не самый приятный разговор. И здесь телефонный звонок. Эта дама перед тем, как снять трубку, делает глубокий вдох, потом выдох, после чего уже: "Алло. Я вас слушаю". И сказанное в трубку звучало действительно так, как будто бы этого звонка она ждала.

Не слишком много "сахара", я подчеркиваю, приторные интонации в телефонном разговоре способны испортить его точно так же, как элементарная грубость. Но по-настоящему по-доброму сказанные слова, они способны сделать вот этот короткий коммуникационный акт по-настоящему приятным и результативным.

Владимир Ведрашко: Можно ли объяснить тем людям, которые поднимают телефонную трубку где-то далеко, незнакомым с ооновскими дипломатическими приемами вежливого общения, можете назвать несколько навыков, которые необходимы для успешного, приятного телефонного разговора.

Юрий Шишаев: То, как говорит человек по телефону - это проекция в конечном итоге его личности во всех ее измерениях. Поговорив с человеком по телефону, вы создаете себе очень четкое представление о культурном уровне этого человека, об особенностях его личности. Причем, как замечательно получается: мы не видим его глаз, лица, мы не знаем, как ведут себя его руки. Все богатство этого инструментария, который участвует в коммуникации, отсутствует, за исключением, может быть, каких-то интонаций, словарного запаса, лексического пласта, который задействован на этом уровне, всего остального нет. Наверное, это четкое понимание того, зачем и кому ты звонишь. Дело в конечном итоге состоит в том, чтобы твой звонок достиг цели.

Владимир Ведрашко: Каким должен быть разговор, когда вы звоните, чтобы вас выслушали?

Юрий Шишаев: Люди звонят по телефону для того, чтобы решить какой-то вопрос, получить какой-то результат. Очень часто мы обращаемся к нашему собеседнику по телефону, совершенно не представляя себе ситуацию, в которой мы застаем нашего корреспондента. Мы можем не до конца понимать, что речь идет о человеке очень занятом человеке, который ценит свое время просто потому, что его очень мало. Грамотный телефонный разговор - это тот телефонный разговор, в ходе которого удается решить практические какие-то вопросы и задачи и который не просто не оставляет неприятного впечатления, ощущения у обоих собеседников, но и, наоборот, чем-то их обогащает, подпитывает.

Вежливость, на мой взгляд, - один из основных элементов успешности телефонного разговора. И это тот факт, к которому, мне кажется, очень многим предстоит по-настоящему привыкнуть. Дело в том, что успешный телефонный разговор - это просто тот, в котором решаются задачи. Наоборот, если человек подходит к телефонному разговору именно с этой установкой, он подсознательно, подспудно готовит себя к тому, что достичь цели в ходе разговора можно лишь путем некоторой агрессивности, настойчивости, даже бесцеремонности.

В российской, если точнее сказать, - советской коммуникационной культуре (это касается не только телефонных разговоров, это касается общения вообще) этот постулат до определенного времени, как мне кажется, срабатывал. Однако работать сейчас он перестает, и слава богу. В последнее время я почти не сталкивался с такой ситуацией, когда, обращаясь к кому-то по телефону, если речь идет о серьезной, уважающей себя организации, мы оказываемся не удовлетворены и результатом, и ходом телефонного разговора. Практически нет сейчас таких организаций, которые не диктовали бы своим сотрудникам очень четкие и строгие правила общения по телефону.

Владимир Ведрашко: А вот фрагмент статьи "Телефонный разговор", опубликованной в Интернете на российском портале "Дом и Семья": "Есть правила, которые следует учитывать при пользовании домашним телефоном. Первый: время. После 22 часов вечера и до 10 часов утра без особой необходимости не следует звать кого бы то ни было к телефону. Это можно сделать лишь в том случае, если вы хорошо знаете того, кому собираетесь звонить, и уверены, что при необходимости вам тоже могут позвонить даже ночью.

Избегайте также звонить в обеденное время (примерно с 13 до 15 часов), во время ужина и просмотра телевизионных новостей. Само собой, что эти правила не имеют жесткого характера. Звоните когда угодно, если уверены, что это нужно вашему абоненту.

В этике телефонного общения существуют четыре запрета.

* Если вы не туда попали, нельзя спрашивать: "А какой это номер?". Можно просто уточнить: "Это номер 258-26-97?", чтобы затем набрать его правильно.

* Нельзя, сняв трубку и ответив, тут же говорить: "Минутку", заставляя тем самым звонящего ждать. Если вы так заняты, скажите: "Я перезвоню вам через несколько минут" и, разумеется, сделайте это.

* Нельзя, чтобы трубку снимали маленькие дети, потому что звонящий потратит массу времени, объясняя несмышленышу, что ему нужно. К тому же, даже поняв, что надо позвать папу, он по дороге может заиграться.

* Если вы звоните кому-либо, не кладите трубку, не услышав, по крайней мере, шесть длинных гудков. Дайте своему абоненту, если он дома, дойти до телефона, особенно если он в душе.

Разумеется, есть и другие возможности проявить бесцеремонность по телефону. Например, держать трубку так, что человек на другом конце линии будет плохо вас слышать; говорить одновременно и по телефону, и с кем-то, кто находится рядом с вами; прерывать собеседника, заканчивая начатые им фразы.

Если по каким-то причинам связь прервется, перезвонить должен тот, кто звонил первый раз, а не тот, кому звонили".