[ Радио Свобода: Программы: Наши гости ]

Что делать с проституцией?

Ведущий

Сергей Корзун: Эту проблему одни считают морально-этической, другие - чисто экономической. Одни предлагают законопроекты, другие относят их к законодательному мусору. На прошлой неделе Госдума собиралась вернуться к законопроекту о легализации проституции, но не сделала этого. Первая древнейшая остается нелегальной, но чрезвычайно распространенной профессией в современной России. Что делать с проституцией - тема сегодняшней программы.

Представляю сегодняшних гостей, экспертов программы, это Татьяна Валентиновна Холщевникова, эксперт Комитета по законодательству Госдумы, Борис Николаевич Пантелеев, старший научный сотрудник научно-исследовательского института Генпрокуратуры. Есть у нас группа мозгового штурма, которая сегодня представляет молодежное движение "Содружество правых". Коллег, работающих в соседней студии, представит моя соведущая Вероника Боде.

Вероника Боде: Наши гости просили представлять их, как членов политсовета московского "Союза правых сил". Это Сергей Жаворонков и Антон Малявский.

Сергей Корзун: Попрошу сегодняшних гостей-экспертов охарактеризовать важность проблемы для России.

Татьяна Холщевникова: Для России, вообще, очень важны проблемы, которые связаны с социумом, с социальной обстановкой в стране. Дело в том, что при любом изменении экономической ситуации, появления большого расслоения на богатых и бедных, при сложной экономической обстановке возникают такие явления, которые прорастают как бы. К ним относится и проституция, поскольку это наиболее, как считается, простой способ добывания денег. Кроме того, эксплуатация проституции третьими лицами дает очень большие доходы, это большая криминогенная среда создана для того, чтобы вовлечь в проституцию, как женщин, так, кстати, мужчин. Поэтому наряду с такими явлениями, как алкоголизм, как распространение наркотиков, проституция расцветает пышным цветом, в России сейчас особенно.

Сергей Корзун: Сразу хочется поспорить, спросить, знаете ли вы страну, где меньше уровень расслоения и нет проституции, но об этом чуть позже спрошу обязательно.

Борис Пантелеев: Я считаю, что любой юрист, практик и теоретик, вам скажет только то, что проституция - это неизбежный естественный спутник преступности, это порождение преступности и следствие преступности. Поэтому для юриста это явление окрашено, естественно, в негативные цвета и может рассматриваться, как болезнь, как порок общественный. Этот вывод, на мой взгляд, для России однозначно применим.

Сергей Корзун: Хочу дать возможность всем участникам нашей сегодняшней дискуссии высказаться с самого начала. Сергей, Антон, я слушаю вас. Насколько актуальна эта проблема для России, по вашему мнению?

Сергей Жаворонков: На мой взгляд, эта проблема для России далеко не является одной из самых актуальных на фоне таких проблем, как терроризм, экономические проблемы и проблем с правами человека и демократией, которые у нас существуют. В общем, проблема проституции - это проблема периферийная, она не должна быть в центре общественного внимания, хотя, безусловно, эту проблему можно обсуждать и предлагать те или иные пути ее решения.

Антон Малявский: Во-первых, я полностью согласен со своим коллегой, что проституция - не самая "горячая" проблема в современной России. Но, тем не менее, тот факт, что Государственная Дума, наш законодательный орган, обратилась к какому-то решению этого вопроса сейчас, наверное, это факт отрадный.

Сергей Корзун: Начну с самых последних по времени вариантов, пришедших на пейджер. Наталья из Москвы по поводу легализации проституции: "Это необходимо, запрещая ее, человечество идет на бой с природой, с мощнейшими ее силами". Коротко, не полностью это сообщение. И от Марины на пейджер сообщение совершенно другого рода: "Верх безнравственности делать малоимущих девочек и женщин источником доходов государства". То есть Марина в этой дискуссии против легализации проституции. Начинаем принимать ваши мнения по телефону. Александр Иванович из Рязани у нас на проводе.

Слушатель: Вы знаете, я обеими руками "за". Мне уже восьмой десяток, я лично в этом не заинтересован. Но вопросы стерильности, конфиденциальности здесь будут играть большую роль. Вот мое мнение.

Сергей Корзун: Не могу не вспомнить старый анекдот. Когда в СССР был принят сухой закон, по этому поводу появился анекдот. Сидят два алкоголика и один говорит: "Ну что же с тобой делать-то будем?" "Да ладно, - говорит, - мы с тобой уже свое отпили, вот детей жалко".

Антон, Сергей, слушаем ваши предложения.

Сергей Жаворонков: Мировой опыт дает нам три варианта политики по отношению к проституции. Первая группа - признать это явление полностью нелегальным и строго карать, как тех, кто организует проституцию, так, собственно, и самих тружениц секс-бизнеса, вплоть до смертной казни, как это, например, существует в Иране. Существуют различные варианты такой жесткой политики. Скажем, в последнее время большое внимание привлекает опыт Швеции, который также существует в некоторых штатах в США, по переложению уголовной ответственности или крупного денежного штрафа на клиента проститутки, то есть ответственным лицом, правонарушителем признается клиент. Наиболее распространенной мировой практикой, которая, например, существует и в Великобритании, и в России, является ситуация полулегальной проституции, когда организация притона, сводничество считаются уголовным преступлением, которое, впрочем, не доказуемо и за него практически не привлекают, при этом труд самой проститутки преступлением не считается.

Сергей Корзун: Спасибо за экскурс, в чем ваши предложения, ваша позиция, что, вы считаете, нужно сделать с проституцией?

Сергей Жаворонков: На мой взгляд, однозначного совета тут не существует. Кстати, многие проститутки сами против легализации проституции, потому что считают, что это приведет к росту налоговой нагрузки. "Крыши" никуда не денутся, но, кроме этого, придется еще выплачивать легальные налоги. На мой взгляд, этот процесс должен быть регламентирован. На мой взгляд, на легализацию проституции пойти можно, предусмотрев соответствующие меры по отсутствию навязчивой рекламы подобного рода услуг аналогично тому, как у нас регулируется оборот эротической продукции.

Сергей Корзун: Спасибо. Ксения Анатольевна из Москвы по телефону предложение.

Слушатель: Ни в коем случае нельзя легализовать, потому что у нас слишком много венерических заболеваний, СПИД растет страшно. Если мы легализуем, то это превратится во вторую африканскую страну.

Борис Пантелеев: На мой взгляд, действительно, проблема многовековая, но ответ на нее достаточно хороший был дан уже в 18-м веке мыслителями. В частности, такой известный в России теоретик, как Карл Маркс в свое время высказался следующим образом, что рабство, впрочем, так же как и цензура, никогда не может стать законным, даже если бы оно тысячекратно облекалось в форму закона. Вот такая формулировка содержится в его классических трудах. А проституция есть разновидность рабства. И как бы вы это ни называли, но факт дискриминации, факт отторжения собственного тела от человека, использование его в совершенно определенных целях здесь, безусловно, присутствует. Поэтому, с точки зрения фундаментальных ценностей, проституция никогда ни при каких обстоятельствах не может быть легализована в полной мере. И мы вам можем элементарно доказать, что все попытки сделать это в таких государствах, которые считают себя правовыми, например, как Германия и прочие, приводят, в конце концов, к таким нестыковкам в законодательстве и правоприменительной практике, что вынуждены они ставить вопрос о возврате к прежней практике.

Антон Малявский: Во-первых, я считаю, что нельзя путать проституцию добровольную и рабство, как здесь коллега-юрист говорил. Рабство, сексуальная эксплуатация - это далеко не всегда одно и то же.

Борис Пантелеев: Я говорил именно, как юрист, потому что таково определение закона.

Антон Малявский: Я вам тоже отвечаю, как юрист. На самом деле эти понятия даже в международном праве не всегда тождественны. Во-вторых, я бы тоже хотел высказать свои предложения по данной проблеме. Я считаю, что легализация проституции в России - это вполне оправданный шаг. Я считаю, что легализация не сделает наш мир хуже, так как мы просто должны набраться мужества, признать то явление, которое существует уже на протяжении всей истории человечества, после чего мы попробуем его загнать в более-менее цивилизованные рамки.

Сергей Корзун: Реплика от Бориса.

Борис Пантелеев: Сергей, это тоже история-анекдот по поводу наших депутатов. Когда их обвинили в том, что они не думают о народе, то один из них поднялся и сказал: "Ну почему же не думаем, давайте, душ по 200 каждому выделим". Это как раз, по-моему, та же самая история, когда легализация проституции преподносится, как благо для народа.

Татьяна Холщевникова: Разрешите вмешаться. Дело в том, что международное сообщество эту проблему давно уже решило. Это началось еще с конвенции о борьбе с торговлей людьми, с эксплуатацией проституции третьими лицами в 1949 году, конвенция, к которой наша страна тоже присоединилась. И дальнейшее развитие это получило вот сейчас уже, в 2001 году в конвенции ООН о борьбе с транснациональной международной преступностью, палермский протокол о борьбе с проституцией, в частности, с эксплуатацией женщин и детей. Поэтому здесь говорить о том, что проституция чуть ли не благо... Это язва! Это социальная язва. И поддерживать проституцию в любой мере - это совершенно не только антигуманно... У меня всегда возникает такой вопрос: молодые люди так рьяно ратуют за это, а согласились бы они, если бы их сестра или мать, или дочь работали бы проституткой, как бы они к этому отнеслись бы?

Сергей Корзун: Спросим и, возможно, получим ответ, чуть позже. "Проституток надо стерилизовать", - жестко Владимир на пейджер. Есть предложение на форум, мое любимое от Арнольда Борисовича из города Златоуста: "Легализовать, затем приватизировать, чтобы привлечь иностранных инвесторов и укрепить конкурентоспособность на мировом рынке. Затем, когда в этом деле возникнут свои ходорковские, национализировать, и таким образом, у государства появится другой мощный источник дохода, когда нефть кончится". Ну, ирония понятна в этом сообщения нашего слушателя. Валерий Викторович из Ленинградской области, слушаем вас.

Слушатель: Легализовать, это несомненно. Правила уже утверждены были при царе от 29 мая 1844 года. Пункт 8-й: "В число женщин в борделях не принимать моложе 16 лет". 32-й пункт: "Строго воспрещается прибегать к каким-нибудь средствам для истребления начала беременности у публичных женщин". Ну, а экономика так же, как при царе, - запретить свободный вывоз прибыли, сырья и прочего. Это называлось раньше у царя экономически эффективной оккупацией страны.

Сергей Корзун: Игорь Дмитриевич из города Старый Оскол.

Слушатель: Вы знаете, мне пришлось заниматься этой проблемой еще на кафедре сексологии Харьковского института совершенствования врачей. Я защитил диссертацию по теме "Формирование девиантного поведения в форме проституции", занимаясь именно социальными, больше психологическими аспектами данной проблемы еще в 1992 году. За это время, практикуя сейчас, я хотел бы не согласиться с господами, которые говорят, что проблема решена в мире. Она не решена в мире, и никогда не будет решена, потому что эта проблема будет существовать всегда у человечества, как и проблема, например, коррупции и целый ряд других негативных социальных форм девиантного поведения. В данный момент, я считаю, в нашем общество не созрели еще предпосылки по признанию, но мы должны готовить общество, идя по пути регламентации.

Сергей Корзун: Сейчас я попрошу включить материал нашего корреспондента в Голландии. Напомню, Нидерланды - это страна, в которой проституция легализована в самых различных формах.

Софья Корниенко: Продажная любовь никогда не была в Голландии вне закона. Однако до недавнего времени в уголовном кодексе страны присутствовала статья, запрещающая организованную проституцию, публичные дома. Правда, к ней не прибегали уже лет 50, а с 1 октября 2000 года и вовсе отменили. Итак, уже почти пять лет в королевстве разрешается открывать частные предприятия, например, сексуальный клуб, магазин, публичный дом или службу эскорта и нанимать совершеннолетних мужчин и женщин на добровольную работу в сфере сексуальных услуг. Легальным такой бизнес становится только при наличии у его владельца лицензии, которая выдается при соблюдении ряда требований Ассоциации Муниципалитетов Нидерландов. Например, рабочее место каждой проститутки должно быть снабжено горячей и холодной водой, презервативами и так называемой "экстренной кнопкой" на случай нарушения ее прав клиентом. Проститутки, потерявшие работу, могут рассчитывать на пособие по безработице.

Принуждение к проституции, привлечение к проституции несовершеннолетних, нелегальный ввоз в страну иностранных граждан для занятий проституцией, а также рэкет, направленный против лиц, зарабатывающих проституцией, карается по закону со сроком наказания от 6 до 15 лет тюрьмы. Общегосударственного законодательства, определяющего нормы предоставления сексуальных услуг, в Голландии нет. Это прерогатива отведена местным властям. Муниципалитет может обязать публичный дом к регулярному проведению медицинских осмотров и запретить принуждать проституток употреблять алкоголь в компании клиента или вступать в небезопасный сексуальный акт. Ведь лицензии предприятиям выдают именно местные власти, они же следят, чтобы работа публичных домов не вступала в конфликт с деятельностью соседних организаций, не нарушала спокойствия в районе. В последнем случае определенные формы бизнеса могут и запретить. Например, рекламу девушек в окнах. Моральные и этические соображения не могут являться причиной отказа в лицензии на открытие публичного дома.

Между тем, благодаря бурному развитию интернета, в Нидерландах набирает обороты нелегальная проституция. "Проститутки, живущие за счет рекламы своих услуг в сети, существуют фактически вне зоны контроля", -говорит Карина Схапман, автор отчета Партии труда, представленного в городском совете Амстердама в конце мая этого года. Согласно последним исследованиям, после легализации публичных домов в Нидерландах добрая половина проституток ушла в нелегалы, подальше от контроля правоохранительных органов и налоговых служб, одновременно лишившись всякой защиты.

Сергей Корзун: Возвращаемся к вашим предложениям на пейджер. Людмила Петровна: "В нашей стране надо победить бедность и тогда не будет проституток. Все от бедности". Утверждение жесткое, отчасти спорное. Олег из Петербурга, слушаем вас.

Слушатель: Наверное, проституция была и будет. Наверное, ее надо легализовать хотя бы для того, чтобы избежать тех же самых венерических болезней.

Сергей Корзун: То есть ваше предложение - легализовать именно для того, чтобы соблюсти здоровье общества.

Владимир из Петербурга на другой телефонной линии.

Слушатель: Я за легализацию, потому что раз мы отошли от коммунистической догмы, то надо легализовать. Но у меня конкретное предложение - возраст надо ограничить, с 25 лет.

Сергей Корзун: Это тем, кто предоставляет сексуальные услуги, или тем, кто пользуется сексуальными услугами?

Слушатель: И тем, и другим.

Сергей Корзун: Сергей на пейджер сообщение: "Проблема проституции порождает питательную почву для оргпреступности, коррупции, распространения наркотиков, подрывает мораль. Посмотрите, что творится на Ленинском проспекте, Ярославском шоссе". Но, Сергей, есть и другие места, не буду их перечислять. Значит ли это что люди, живущие на Ленинском проспекте или Ярославском шоссе, менее моральны, чем живущие по другим лучевым улицам, вопрос.

От Алексея из Москвы предложение.

Слушатель: Мое предложение - ничего не делать с проституцией, потому что и клиенты, и те, кто предоставляют услуги, представляют собой совершенно особенный тип людей. В связи с этим вопрос к вашим экспертам. Предположим, что им предложили бесплатно воспользоваться услугой проститутки. Согласятся ли они хоть при каких-то условиях на это?

Сергей Корзун: Георгий из Петербурга, телефонный звонок у нас есть.

Слушатель: В молодости я прочитал Библию, что бог велел одному из своих пророков жить с проституткой и будущую дочь назвать Непомилованная. Значит, бесполезно с этим бороться. Конечно, нужно легализовать. Видимо, с 21 года, потому что в 21 год примерно заканчивается формирование личности целостной.

Сергей Корзун: Сообщение на пейджер от Доброго: "Не надо ничего менять. Этот цветок растет не потому, что хотите вы, а потому что хотят они. Я сам пользуюсь этими услугами". Ну, без подписи сообщение: "Сутенеров надо кастрировать". Точно также как было сообщение по проституткам. Владимир из Санкт-Петербурга: "Ее, то есть проституции, должно быть больше и высокого качества". От Раисы Николаевны из Москвы: "Проституцией у нас занимаются в основном украинки и молдаванки. Отправляйте их домой". Если бы, Раиса Николаевна, этим можно было решить проблемы. Я думаю, что корни чуть-чуть глубже. Группа мозгового штурма, что у вас, появились ли новые предложения?

Антон Малявский: Во-первых, я бы хотел ответить Татьяне Валентиновне, хотя вопрос был достаточно риторический в наш адрес. Но я отвечу таким же риторическим вопросом по поводу, хотел бы я, чтобы мои близкие занимались проституцией. Конечно, нет. Но тем людям, которые практикуют такую ханжескую мораль и ставят чуть ли не главным злом современной России проституцию, я бы хотел ответить таким образом: как быть с моральной проституцией, с которой мы сталкиваемся в последнее время все чаще? Один из откликов, по интернету пришедший от слушателя, меня натолкнул как раз на эту мысль. В частности, коллективное письмо по поводу приговора по делу "ЮКОСа", подписанное многими почтенными и малопочтенными людьми, на самом деле это же тоже проституция, только морального вида. Как быть с ними? Тоже стерилизовать?

Сергей Корзун: Вопрос риторический? Или вы хотите получить от нас ответ?

Антон Малявский: Нет, конечно. Я сказал, что вопрос будет риторическим.

Сергей Корзун: Не стерилизовать, это очевидно. Я, вообще, считаю, что этого делать не надо.

Сергей Жаворонков: Я хотел бы обратить внимание на такой аспект, о котором мало обычно говорят. Коллеги, проститутка во многом - это социальный работник, это человек, который предоставляет социальные услуги, например, тем, кто в силу внешнего уродства, плохого внешнего вида не может найти себе пару на некоммерческой основе, а также для тех, кто просто не считает нужным тратить время на ухаживания, на поиск себе пары на некоммерческой основе. Проститутка в современной Москве - это вовсе не жертва, это высокооплачиваемый работник, чьи услуги стоят около 300 долларов в ночь, и половину из этого она оставляет себе, половина идет либо "крыше", сутенерам, или она сама организует охрану и рекламу своих услуг. Проститутка зарабатывает до 2000 долларов в месяц легко, а подвыпивший клиент может оставить такую сумму и за один раз. И называть проституток жертвами, равно как и отрицать ту социальную функцию (меня навел на эту мысль звонок 80-летнего слушателя) это было бы категорически неправильно. Также неверно утверждение, что проституция якобы ведет к росту венерических заболеваний. Посмотрев соответствующий сайт в интернете, вы можете найти рекламу самых экзотических сексуальных услуг, но, извините, рекламы секса без презерватива не существует, такая услуга не предоставляется.

Сергей Корзун: С пейджера Варвара из Санкт-Петербурга: "Любая западная модель в России обретает уродливые формы. И так все разваливается и ветшает, и над этой свалкой думцы хотят поднять флаг проституции. Рожать будет некому".

Виктор Васильевич из Москвы, слушаем вас.

Слушатель: Мне 72 года. Я уже в таком возрасте, когда меня трудно заподозрить в заинтересованности в этом вопросе.

Сергей Корзун: Ну почему же?!

Слушатель: Но я хочу предложить вот такой вариант. Эксперты, которые давали отрицательный ответ, извините за некорректное предложение, представьте себя в положении проститутки, которая за ночь получает 100 долларов, а ей выплачивают по 100 рублей. Значит, решение этого вопроса прежде всего лишит возможности на рабстве зарабатывать вот этим самым сутенерам и другим криминальным элементам, включая милицию.

Сергей Корзун: Поняли, категорически запретить эксплуатацию труда проституток другими.

Обратимся к материалу Ровшана Гусейнова из Израиля. Как известно, в Израиле проституция в разряд легальной экономической деятельности не входит.

Рафшан Гусейнов: Израильский закон достаточно снисходителен по отношению к самим жрицам любви, так как карает не за сам факт продажи тела, а за занятие им с использованием притонов. Проститутку, пойманную на улице, полиция чаще всего просто отпускает. Зато закон карает сутенера, содержателя притона или так называемого посредника, то есть человека, который поставляет "живой товар" из-за рубежа. Этот вид работорговли стал просто процветать в Израиле после развала Советского Союза. По информации неправительственной организации "Сеть израильских женщин" в настоящий момент в Израиле находятся около 3000 таких секс-рабынь в основном из бывшего Советского Союза. Многих ввозят хорошо организованные мафиозные сети. Секс-рабыни мало верят в эффективность правоохранительной системы и опасаются мести со стороны хозяев, хотя частенько полиция или правозащитники сулят им взамен немалые деньги - вернуть зарплату, присвоенную сутенером иногда за годы, а также возмещение за насилие или иной ущерб. Между тем полиция уполномочена продлить рабочую визу такой туристки на полгода, если она согласится свидетельствовать в суде против своих хозяев. Однако женщина, осмелившаяся, как говорится, "заложить" своего сутенера, как правило, наоборот торопится как можно быстрее исчезнуть из страны. За сутенерство или содержание притона в Израиле грозит срок от 5 до 7 лет. Насильственное вовлечение в проституцию может обернуться сроком до 16 лет.

На практике же все совсем по-другому. Многочисленные публичные дома и так называемые массажные кабинеты располагаются повсеместно, иногда даже в жилых районах. Эту ситуацию косвенно объясняет цитата из протокола суда по нашумевшему делу госпожи Хелены Туржеман против государства Израиль, где дал показания сотрудник тель-авивской полиции: "Мы знаем более или менее обо всех существующих притонах. Наша политика и полиции в целом - не вмешиваться. Мы принимаем меры, только когда есть жалобы со стороны соседей".

Сергей Корзун: К вопросу о праве и политике. С одной стороны, в Израиле ничего нельзя по праву, по закону, но с другой стороны, либеральная политика исполнения, обратите внимание, последняя фраза: только тогда, когда есть жалобы, есть пострадавшие. Если нет пострадавших, соответственно, нет и преследования.

Татьяна Валентиновна, что хотели бы отметить в первую очередь?

Татьяна Холщевникова: Мне хочется отметить, что, к сожалению, все как всегда. В основном мужская аудитория, которая ратует за легализацию проституции. Это очень печально, потому что представляется некая идеальная ситуация, когда женщина оказывает сексуальные услуги, один клиент за одну ночь, в хорошо убранной комнате и так далее. На самом деле надо посмотреть, во что превратилась современная проституция именно сейчас. Во-первых, колоссальное количество вовлеченных в проституцию несовершеннолетних, как девочек, так и мальчиков. Во-вторых, это только организованная проституция, то есть эксплуатация проституции третьими лицами.

Сергей Корзун: То есть вы утверждаете, что не существует индивидуальной проституции.

Татьяна Холщевникова: Индивидуальная - это как исключение, скорее, чем правило. Причем если мы сравниваем проблему легализации проституции в разных странах, то нельзя забывать, что уровень жизни и количество этих проституток в тех же Нидерландах или в Израиле несравнимы с количеством лиц, вовлеченных в проституцию в России. Это десятки тысяч только по одной Москве. Причем это все приводит к трагедии. Эти женщины и мужчины эксплуатируются жесточайшим образом. Это по 15-20 клиентов в день. Это запрет на применение противозачаточных средств. Это невозможность отказать клиенту. Это невозможность отказаться по причине болезни. Эти данные представлены. Кстати, в очень большом количестве они опубликованы на сайте неправительственных организаций, которые оказывают помощь жертвам сексуального насилия.

Сергей Корзун: Подождите, одну секундочку. Если 20 тысяч в Москве, вы говорите, занимается...

Татьяна Холщевникова: Больше.

Сергей Корзун: 15 клиентов в день, это значит 300 тысяч москвичей ежедневно... Не-ет! Не может такого быть, наверное.

Татьяна Холщевникова: Я не говорю только по Москве, я говорю, вообще ситуация такая, это данные, которые приводятся совершенно официально. Известное дело по Новгороду, когда была привлечена к ответственности группа лиц, которые занимались такой жесткой эксплуатацией девочек в возрасте до 17 лет.

Сергей Корзун: Борис Николаевич, вы подтверждаете, что настолько серьезна проблема, как говорит Татьяна Валентиновна?

Борис Пантелеев: Проблема действительно очень серьезная, мы здесь можем уличить всех, кто выступает за легализацию проституции в двойном подходе, в двойных стандартах, в такой внутренней нечестности. Действительно, она всегда существовала и будет существовать. Но за последние 50 лет отношение к этому явлению в мире на самом деле кардинально изменилось, и негативная оценка ее официально юридически закреплена в международных конвенциях против рабства, против торговли людьми, против проституции, которые подписаны, в том числе и Российской Федерацией.

Сергей Корзун: Но в то же время в мире идет процесс... После 2000 года, буквально в последние 5 лет, как минимум, Италия, Германия, вы слышали, Нидерланды сделали дальнейшие шаги в отношении легализации проституции.

Борис Пантелеев: Я как раз хочу об этом сказать, что всякие попытки легализовать этот порок являются непоследовательными и при их правовой реализации приводят к казусам. Каждый из сегодня высказавшихся сказал, что он не желает, чтобы его сестра или он лично стал проституткой. Но если мы признаем, так как это признали в Германии, что проституция - это благое дело, это обычный социальный сервис, то всякий человек, лишившийся работы и ставший на учет в бюро по трудоустройству, может быть принужден к занятию проституцией, именно так сегодня происходит в Германии. Все женщины до 55 лет либо должны получать пособия, если они отказываются заниматься проституцией, они не получают пособия по безработице.

Сергей Корзун: Это почти анекдотичный пример, выросший из реального случая... На самом деле дискуссия по этому поводу ведется, но, конечно, никто не принуждает. Это некий парадокс, да.

Борис Пантелеев: Тем не менее если они платят налоги, чувствуют себя полноправными гражданами общества и требуют всех благ: То есть понимаете, в чем двойные стандарты? Это во-первых. Во-вторых, почему мы говорим только о женщинах, ведь речь идет о проституции в целом, значит, и мужское население может быть столь же успешно вовлечено государственными органами в эту самую проституцию.

Сергей Корзун: То, о чем Софья Корниенко говорила: лица мужского и женского пола имеют право участвовать в этом.

Борис Пантелеев: И третий момент, принципиальный, важный, который тоже сегодня был всеми отмечен, и никто с этим не смог спорить, что после легализации проституции проблемы с качеством услуг, с безопасным сексом совершенно не решаются. Сутенеры остаются, проститутки уходят в тень. Таким образом, те благие цели, которые были заявлены этой самой идеей, не решаются.

Сергей Корзун: Но это как с налогами в нашей стране, вроде ставку налоговую снизили до 13%, но, тем не менее, кое-кто остался в тени. Вы уж выбирайте, те, кто в тени, государство имеет полное право вас преследовать по закону.

Борис Пантелеев: Вот не надо только путать вопрос о налогообложении, это договорная форма существования государства, это благое дело, бесспорно, никто не может объявить сбор налогов негативным явлением. А то, что проституция - это порок, по-моему, только самые циничные люди могут отрицать этот факт. Нельзя легализовать порок - вот это фундаментальная ценность.

Татьяна Холщевникова: Да, я хочу добавить, что государство уже высказалось по этому поводу, в частности, в 2003 году были приняты поправки в Уголовный кодекс, была введена статья 127-я прим. "торговля людьми", в примечании к которой говорится, что под эксплуатацией человека понимается занятие проституцией другими лицами и иные формы сексуальной эксплуатации. И предусмотрена ответственность по этой статье до 15 лет лишения свободы. Кроме того, введены еще дополнительно две статьи - "организация занятием проституцией" и "вовлечение в занятие проституцией". То есть все формы организованной проституции являются криминальными.

Сергей Корзун: Сводничество, говоря русским языком.

Татьяна Холщевникова: Не только сводничество.

Сергей Корзун: То есть посредничество, извините.

Татьяна Холщевникова: Это любое содействие, это предоставление помещений, услуг связи, охраны, содержание денежного "общака" и так далее. К сожалению, эти статьи все есть, по ним сейчас возбуждаются уголовные дела. По России где-то сейчас около 20 дел таких возбуждено. Но в массовом порядке то, что в принципе должно быть, и любой из нас знает, открыв газету, можно указать на сотню примеров как раз такой организованно проституции, этого нет. Это возникает по многим причинам, в том числе и самое главное - это коррупция правоохранительных органов, к сожалению.

Сергей Корзун: Обратите внимание, везде шла речь об эксплуатации труда других, сексуальных услуг других. Но у нас в России, помимо всего прочего, и занятие собственно проституцией на свой страх и риск карается, правда, не уголовной ответственностью, а административным штрафом. Поправьте меня, если я не прав.

Татьяна Холщевникова: Да.

Борис Пантелеев: Такая мера существует.

Татьяна Холщевникова: 6-12, да.

Антон Малявский: На самом деле, во-первых, очень трогательная позиция представителя прокуратуры, она выглядит более чем искренней, если вспомнить, что два крупнейших сексуальных скандала в новейшей истории России именно с проститутками были связаны с бывшим генпрокурором Скуратовым и бывшим министром юстиции Ковалевым. Это первое. Во-вторых, ни для кого не секрет, что правоохранительные органы напрямую связаны с проституцией, они "крышуют" так называемые секс-фирмы и, по разным оценкам, от 40 до 50 секс-фирм "крышуются" органами внутренних дел. В Москве, по независимым оценкам, теневой оборот проституции составляет около 200 миллионов долларов в год. То есть речь идет о больших деньгах. Поэтому что тут можно еще сказать?! Отвечая Татьяне Валентиновне, хочу сказать, что на самом деле никто здесь не занимается моральным оправданием проституции. Мы как бы это не обсуждаем. С другой стороны, предмет торга... Вы все время путаете понятия - добровольная проституция и эксплуатация проститутки третьим лицом. Это разные вещи. В данном случае есть статья 37-я Конституции, которая говорит, что каждый имеет право распоряжаться своими способностями к труду, выбирать род деятельности и профессию. Нравится нам эта профессия, не нравится, но такой выбор свободного человека... Если он делает этот выбор, мы не можем его за это наказывать. Поэтому я считаю, что сохранение в административном кодексе статьи, карающей за занятия проституцией, это неправильно. Нельзя преследовать лиц, свободно выбирающих оказание коммерческих сексуальных услуг.

Татьяна Холщевникова: Да, я должна с вами согласиться по последнему вашему замечанию. Кстати, когда принимались поправки в Уголовный кодекс, нами, рабочей группой, предлагалось исключить эту статью из Кодекса об административной ответственности, именно это создает условия для коррупции, потому что если есть выбор, кого наказывать. Наказывать сутенера за уголовное преступление или штрафовать проститутку? Естественно, проще оштрафовать проститутку, причем, взяв с нее еще и двойную плату за это. Поэтому это, конечно, недочет в самом законодательстве. Однако то, что вы говорите про добровольный выбор профессии, во-первых, трудно назвать это профессией, а во вторых, я не встречала ни одного лица, причем еще в свою бытность работы следователем много лет тому назад, которое бы добровольно сделало выбор - заняться проституцией. Это всегда под давлением. Причем здесь принуждение может быть, как прямое, непосредственное вовлечение, так и опосредованное, то есть те условия, в которые лицо ставится и в силу иногда недостаточного образования, иногда слабости характера, иногда просто жизненных обстоятельств. Когда есть выбор, то никто не выберет проституцию, уверяю вас.

Сергей Жаворонков: Я хотел сказать по поводу цинизма, ответить на одну из реплик. Нет ничего более циничного, чем утверждать, что жизнь в России станет лучше, если несколько десятков тысяч людей, связанных с секс-бизнесом, водителей, сутенеров, мамочек, которые, по сути, выполняют функции рекламных агентов своих подопечных, посадить в тюрьму. У нас и так тюрьмы переполнены. К чему мы призываем? Мы, гуманисты.

Борис Пантелеев: Речь о тюрьме, кстати, вы завели впервые во всем сегодняшнем длительном разговоре. Я обращаю внимание на слово "регламентация". По-моему, это слово объединяет всех участников дискуссии. Никто не спорит, что все, что касается проблемы проституции, должно быть жестко регламентировано. И если мы говорим о регламентации, то мы, наверное, сойдемся со всеми участниками дискуссии на том, что всякие формы экстремизма в этой сфере, всякие формы эксплуатации, принуждения и то, что касается несовершеннолетних, должно быть жестко регламентировано и даже уголовным законодательством.

Сергей Корзун: Людмила Петровна прислала сообщение на пейджер, напомню о нем: "В нашей стране надо победить бедность и тогда не будет проституток. Все от бедности". Подтвердите или опровергните, как эксперты.

Татьяна Холщевникова: Это справедливо, конечно, потому что, как правило, занятие проституцией, которое не является приятным, побуждает именно... Во всяком случае, по социологическим исследованиям, то, что касается детской проституции, это действительно из очень бедных неблагополучных семей.

Борис Пантелеев: На прошлой неделе я был в командировке в Уфе и слышал такие цифры о том, что в гостиничной проституции, той, которая как раз связана с "крышеванием" многочисленными структурами, начинается, скажем, прейскурант по сумам от 500 рублей в час. Исходя из этого, давайте будем думать, в каких условиях живут люди и что 1000 долларов за ночь и так далее... К сожалению, действительно ужасная нужда, безысходность и невозможность достойного существования толкают вынужденно людей к занятию этим пороком.

Сергей Корзун: Ваше отношение к предложению высылать из Москвы, из России? Вот, от Раисы Николаевны, напомню, было предложение отправлять домой, поскольку проституцией у нас занимаются в основном украинки и молдаванки. Собственно, о том же была речь и в корреспонденции из Израиля, вопрос о мафии, которая поставляет секс-рабынь в Израиль, тоже высылать и арестовывать и так далее.

Татьяна Холщевникова: Это очень важная проблема. Действительно, большинство - это приезжие, как теперь они стали, иностранцы. К сожалению, та норма права, которая сейчас действует, депортация этих лиц, ее применяют, но в этом случае опять же коллизия в законодательстве: возбуждено уголовное дело о содержании притона или о сутенерстве, вовлечении в проституцию, а сами эти лица высланы. Таким образом, не собираются доказательства, невозможно дело довести до суда, и получается, что эти лица, которых надо привлекать к уголовной ответственности, остаются безнаказанными. Поэтому здесь требуется дополнительное правовое регулирование с тем, чтобы пока ведется расследование по делу, эти лица должны содержаться в особых условиях для того, чтобы они могли дать показания. Но в принципе такая практика по депортации лиц, занимающихся антиобщественной деятельностью, совершающих даже административные правонарушения, она есть и ее применяют.

Сергей Корзун: Вы считаете ее правильной?

Татьяна Холщевникова: Я считаю, что да, то, что касается иностранных граждан, да. Но что делать с нашими, отечественными, которых больше, чем иностранных? Это, может быть, в Москве заметно, что это приезжие, а, вообще, по России это ведь наши доморощенные. Вот эта проблема очень серьезная.

Борис Пантелеев: Нормальная практика любого суверенного государства - принуждать всех к соблюдению законодательства. В случае со своими гражданами применяются меры в соответствии с законодательством. Если это граждане других государств, они должны быть высланы. То есть эта практика отвечает международным стандартам и здесь нет никаких нарушений прав человека.

Антон Малявский: Во-первых, я бы хотел сказать, что все-таки, резюмируя наше обсуждение сегодняшнее, проституция существует как факт даже в самых благополучных европейских странах. Ну что делать? Вот есть спрос - есть предложение. Поэтому я призываю лично не поддерживать проституцию, а защитить тех, кто ею уже занимается. То есть еще раз повторю, ввести занятие проституцией в некие более-менее цивилизованные рамки. Здесь уже говорилось об опыте царской России, уж куда более ханжеское государство найти сложно, тем не менее, опыт такой был в России, и опыт такой есть и в Греции, и в Германии, Голландии, Турции, Новой Зеландии. Поэтому, конечно, не все так просто, не решит это всех проблем, но, тем не менее, легализация - это некий шаг к выводу из теневого оборота больших сумм и к созданию более-менее нормальных условий для тех девушек, женщин, которые ею занимаются.

Сергей Жаворонков: Из регламентации при легализации проституции основными проблемами являются социальная защищенность, разумные налоги и, безусловно, запрет навязчивой рекламы этих услуг.

Сергей Корзун: Спасибо всем. Закончить хочу сообщением от Аллы из Москвы, пришедшим на форум, такое, несколько скептическое: "С проституцией можно делать все, что угодно, она все равно останется самым необходимым в нашей стране, а для большинства и любимым занятием". Речь идет не только о проституции в понимании нашего сегодняшнего разговора.