[ Радио Свобода: "Время Гостей" ]

Академик Юрий Рыжов о 20-годовщине начала перестройки

ВедущийМихаил Соколов

Владимир Бабурин: Наш гость сегодня - академик Юрий Рыжов. Он только что вернулся из итальянского Турина, где проходила Международная конференция, посвященная 20-летию перестройки.

Юрий Алексеевич, я сказал, что вы только что вернулись из Турина, с Международной конференции, которая была посвящена 20-летию перестройки. Юбилей перестройки в России почему-то не отмечается. Хотя, может быть, рановато, потому что 20 лет назад Михаил Горбачев только был избран на пост генерального секретаря, а перестройка началась чуть-чуть позже, может быть, позже и здесь, в России будут какие-то мероприятия по этому поводу, хотя пока ничего об этом не говорит. Хотел я как раз поговорить, почему начали отмечать это в Турине. Но жизнь - такая быстротекущая штука, вносит свои коррективы.

И я знаю, что 6 марта, в последний день работы конференции около 40 активистов Радикальной партии проводили в Турине митинг, как раз посвященный проблемам Чечни. Были там люди с чеченскими флагами, антивоенными плакатами. И раздавали журналистам и прохожим экземпляры англоязычной версии мирного плана, который был предложен Асланом Масхадовым. И было это ровно за два дня до его гибели.

И знаю я также, что кроме вдовы академика Сахарова Елены Боннэр, практически никто не поднимал на конференции в Твурине чеченскую проблему, хотя ситуация в Чечне, и того, что там сейчас творится А события в Чечне, наверное, можно считать прямым следствием перестройки. Если вспоминать первое, что началось тогда в Советском Союзе, когда чуть-чуть открутили гайки, - это волнения на национальной почве сначала в Казахстане, потом митинговали в Москве крымские татары, а к 1991 году уже стал полыхать и Северный Кавказ.

Как вы полагаете, почему участники конференции, среди которых было много людей известных, но практически все с приставкой "бывший" - бывший министр, бывший президент, бывший премьер-министр, - все-таки не хотели говорить о чеченской проблеме, и сейчас все меньше и меньше, и спад этот пошел после 11 сентября, поднимают чеченскую проблему?

Юрий Рыжов: Ну я бы не сказал, во-первых, что она была совершенно обойдена. Она, может быть, не нашла должного отражения, но она прозвучала в некоторых выступлениях. В частности, в очень жестком выступлении Григория Явлинского эта тема прозвучала. А брошюра эта, о который вы говорите (я самих демонстрантов не видел), попала на форум, и была передана Еленой Георгиевной Боннэр Михаилу Сергеевичу Горбачеву в заключительный день заседания.

Что касается того, что вы сказали, что это как бы следствие, то, что происходит в течение десятилетия в Чечне, это следствие перестройки, я бы не так увязывал, не в этой сцепке это дело. Конечно, то, что вы перечислили, начало этих событий, и плюс еще, может быть, прибавить Карабах, Баку и так далее, да и Абхазию, конечно, это следствие того, что не просто откручены гайки, а просто высвободился тот потенциал, в том числе и негативный, который был завинчен очень прочно формированием по сталинской модели Советского Союза с искусственными границами, с полным контролем так называемых элит - партийных и местных. И когда они почувствовали некоторую свободу, то сразу же пошли такие процессы распада. Кстати, я вам скажу так, что некоторые говорят: "Почему так быстро все союзные республики вышли вдруг из Советского Союза, заявили о своей самостоятельности?". Эти местные элиты почувствовали, что если они это сейчас не заявят, то их попытаются вернуть те силы, которые в свое время организовали путч в августе 1991 года, попробуют их силовым порядком вернуть в подчинение центру.

Между прочим, сейчас такая аналогичная ситуация, несмотря на всепокорность локальных элит, я имею в виду областные, краевые и даже республиканские в России, они тоже чувствуют, несмотря на свою кажущуюся покорность, некоторую ослабленность власти. И еще неизвестно, как они ею воспользуются.

Владимир Бабурин: Я еще раз хочу вернуться к манифестации радикалов в Турине. По ее окончании один из лидеров итальянских радикалов Джулио Манфреди заявил: "Мы благодарны прежде всего Елене Боннэр за то, что она еще раз высказала в ходе туринской конференции жесткие и ясные слова, осуждающие те преступления, которые солдаты Путина совершают в Чечне на протяжении уже пяти лет. Первые решения, вынесенные недавно Европейским судом по правам человека в Страсбурге, открывают путь тысячам таких же исков, тысячам других возможностей донести наконец до внимания Европы безразличный, если не соучастный, геноцид, происходящий всего в нескольких часах самолетом от Турина". Это дословная цитата выступления господина Манфреди.

Как вы полагаете, после того, как уничтожен лидер сепаратистов Аслан Масхадов, как будут развиваться события на Северном Кавказе? Ведь теперь из рук правозащитников, которые призывали к переговорам, выбит, может быть, единственный и, может быть, последний козырь. Потому что никто никакой другой фамилии, кроме Аслана Масхадова, как переговорщика с чеченской стороны, не называл, и я думаю, что сейчас уже назвать не сможет.

Юрий Рыжов: Вы в каком-то смысле абсолютно правы. Я попробую просто сослаться на сегодняшний комментарий двух людей, которые примерно пытаются ответить на поставленный вами вопрос. Это, во-первых, Людмила Алексеева, и во-вторых, глава Движения солдатских матерей Мельникова. Они обе примерно одно и то же сказали сегодня в интервью "Известиям", что после того, как наметилась возможность выйти на переговоры после их встреч за границей, видимо, те, кто являются коренными противниками такого развития событий, решили, что пора кончать с единственным человеком, который мог бы оказаться контрпартнером при таких переговорах, и форсировали события. Поскольку даже кто-то из этих дам сказал правильно, что Масхадов не очень-то и охранялся, и был доступен для такого акта достаточно легко. А тут было принято, видимо, решение - и сделано.

Владимир Бабурин: Вас убедили вчерашние комментарии, что Масхадова хотели взять непременно живьем, никто его не собирался убивать. Более того, был план предложить ему в командование взвод, а может быть, даже и роту?

Юрий Рыжов: Да, кадыровское предложение. Нет, меня это все не убеждает. Тем более что, как вы сами сказали с некоторой иронией, уровень предложения для полковника Советской Армии, с хорошей репутацией в армии, если посмотреть его биографию, это просто смешновато. Поэтому меня это не убеждает, а скорее наводит на размышление, что вот эта игра была сделана точно в тот момент, когда вдруг наметились какие-то возможности.

Владимир Бабурин: У нас звонок из Санкт-Петербурга. Сергей, добрый день, вы в эфире.

Слушатель: Добрый день. Мне хотелось бы внести коррективы в отношении юбилея перестройки. По имеющейся у меня информации, с 1983 года она у меня была, в Новосибирске был в тот момент семинар, назывался он "Революция - Перестройка", и как нам объясняли по партийной сети, инициатором этого семинара был Михаил Сергеевич.

Юрий Рыжов: В каком году?

Владимир Бабурин: В 1983 году?

Слушатель: Да, в 1983. И причины-то были экономические. Было объяснено таким образом: "Ежели на 1983 год на Советский Союз навесить еще одно обязательство в виде Афганистана (следующего, Афганистан в это время уже был в разгаре) или навестить еще одно экономическое обязательство в виде какого-нибудь газового месторождения (а у нас в это время был БАМ, был Таймыр), то лидеры (а вот теперь вслушайтесь, пожалуйста) и национальные элиты могут привести к тому, что Советский Союз распадется". И говорилось: "Это будет революция. А ежели мы примем какие-то меры, то...", - и назвали это перестройкой. И, видимо, с 1983 года по тот момент, который называли началом перестройки, лидеры Советского Союза, партийные лидеры, в том числе, наверное, и Михаил Сергеевич, ничего толкового не предложили - и распад Союза начался чисто по экономическим причинам, а не по каким-то национальным.

Владимир Бабурин: Все-таки я боюсь, что насчет даты - 1983 год - вы ошиблись.

Юрий Рыжов: Нет, вполне возможно. Говорится о семинаре с узким доступом и освещением в советской прессе в 1983 году в Новосибирске, насколько я расслышал. Мог быть такой семинар. Люди пытались осмысливать что-то.

И абсолютно согласен с нашим слушателем, что одной из существенных причин было истощение экономики Советского Союза, в первую очередь вызванное тотальной милитаризацией этой самой экономики. То есть страна жила не в условиях военной экономики, а в условиях экономики военного времени, когда все сваливалось, так сказать, в бездонную яму производства бесконечного количества вооружений. Отмечу сразу, что новые разработки финансировались плохо. Власть, видимо, считала в 70-х, а может быть, и в 60-х годах, что надо делать то, что уже умеем - бомбы, ракеты плюс танки, и чем больше сделаем этих вещей, тем будем сильнее. Что оказалось тоже ошибочным. Но истощение экономическое не могло не сказаться и на социальной жизни страны. Вы знаете, что было с полками магазинов и так далее.

Владимир Бабурин: "20-летие перестройки - это уничтожение армии и создание армии беспризорных и бомжей. Ольга".

"Политический труп Горбачева уже никому не интересен, кроме суда и прокуратуры. Интересно другое (оценочные прилагательные опущу), Горбачев дожил до наших дней, неужели ему дадут умереть своей смертью? Александр".

И еще одно сообщение на пейджер. Ирина Семеновна: "Мне 71 год. Я одинокая пенсионерка, в прошлом преподаватель вуза. Всегда жила трудно, но рубеж 80-90-х годов был самым счастливым временем в моей жизни. Такие надежды... Даже два дня просидела на заседании Межрегиональной группы. А о сегодняшнем дне даже говорить не хочется".

И вот, собственно, почему я вас решил сегодня пригласить после вашего возвращения из Турина. Как вы полагаете, будет ли как-то в России сегодняшней отмечать юбилей перестройки или нынешние власти уже совсем изменили вектор, который 20 лет назад куда-то пытался, может быть, даже сам не осознавая точно, до конца, куда именно направить, Михаил Горбачев?

Юрий Рыжов: Прежде всего я хотел бы проигнорировать первое из зачитанных вами сообщений, и разделить чувство моей коллеги - преподавательницы высшего учебного заведения, и примерно равной мне по возрасту. Эти чувства испытывал и я. Она, наверное, знает, что я был тоже довольно активным участником Межрегиональной депутатской группы.

Что касается вашей части вопроса - это вопрос о том, будет ли отмечаться юбилей. Ну, вы знаете, если бы власть устроила, так сказать, шабаш вокруг 20-летия восшествия Горбачева 15 марта соответствующего года на пост генерального секретаря, мне бы показалось это каким-то искусственным, вроде Общественной палаты, которую пытаются создать. А вот естественный процесс - семинары, обсуждения, в том числе вот этот форум, который назывался "20 лет, которые изменили мир", действительно, эти изменения произошли. И не потому, что Горбачев начал перестройку.

В это время, по многим соображениям, у аналитиков, политологов возникало ощущение, что какой-то огромный переход совершает мир. Помните Фукуяму, он считал, что это конец истории. Одной из тем этого форума была тема, навеянная фукуямовской формулировкой...

Владимир Бабурин: Вторую передачу подряд мне все говорят о Фукуяме.

Юрий Рыжов: Про Фукуяму все говорят так же, как и про Хантингтона, последние 15 лет. Потому что как будто они первыми предположили, в какой новый, коренным образом отличающийся этап вступил мир. И это в большой мере действительно так.

Владимир Бабурин: Еще один звонок у нас из Рязани. Александр Иванович, добрый день.

Слушатель: Здравствуйте. У меня такой вопрос. Вы знаете, вот эта перестройка, реформаторство идет уже без малого 15 лет, я имею в виду реформаторство. И не пора ли сказать, что не удалась эта модель? Может быть, какая-нибудь другая... Но ведь либерального империализма мы бы все равно не построили. Для этого у нас, во-первых, не те климатические условия, и такое состояние, что пример Запада для нас не показателен. Почему? Потому что в то время, когда на Западе зарождался капитализм, он ресурсы, инвестиции брал из своих колоний. Сейчас колониализма нет. И потом, еще советский опыт показал, что такие сферы, как теплоснабжение, здравоохранение, армия, у нас ведь в хорошем состоянии были. Вот у меня такой вопрос. Не пора ли, может быть, отказаться от этой модели?

Владимир Бабурин: Вопрос понятен.

Вот у меня такое дополнение, может быть, даже к мнению нашего слушателя, скорее, чем к мнению академика Рыжова. Да, климатические условия. Вот вторая по величине страна в мире - Канада называется - очень схожие климатические условия. В Советском Союзе была такая шутка, что "хлеб сеют на Украине и в Казахстане, а урожай собирают в Канаде". И вот за эти 20 лет, когда началась перестройка, по крайней мере, хлеб перестали из Канады, из Австралии и из Аргентины привозить.

Юрий Алексеевич, пожалуйста.

Юрий Рыжов: Александр Иванович, я не согласен немножко с той формулировкой, что была модель, от которой пора отказаться. Перестройка началась с очень упрощенной попытки выйти из экономического и социального кризиса, в какой-то мере и политического путем либерализации политической жизни страны, в рамках так называемого "социализма с человеческим лицом". И руководство Коммунистической партии во главе с Горбачевым и некоторыми его соратниками либерального, если так можно выразиться, толка, осознавая всю опасность сохранения статус-кво, который привел бы к колоссальному коллапсу социальному, политическому и экономическому, и неизвестно, насколько бескровному, они выбирали на ощупь пути и пытались лавировать между консервативными силами, радикально-либеральными силами. Потому что консерваторы угрожали Горбачеву, по крайней мере, три раза, начиная с 1990 года, и последняя их угроза была, так сказать, почти осуществлена, хоть и не удачно для них, слава Богу. Поэтому модели как таковой не было.

Но с другой стороны, когда вы говорите о капитализме... Капитализм очень разнообразен, он везде имеет свои оттенки. Но, к сожалению, те страны, которые идут по тому пути (к сожалению, может быть, для вас), они выигрывают, они находятся, так сказать, в верхней части таблицы успешности - социальной успешности, экономической успешности. А вот те, которые искали свой путь (вы мне сейчас приведете в пример Китай, но это отдельная тема), отнюдь не столь успешны в поисках третьего пути.

Владимир Бабурин: И вы знаете, сейчас 20 лет прошло, и люди, как мне кажется, просто уже не помнят, насколько трудно тогда выбирался этот вектор. Вот я просматривал некоторые старые документы, и посмотрел, как избирали депутатов от Коммунистической партии на первый съезд народных депутатов - 100 человек, там никто не мог остаться за бортом. Там было 100 кандидатов на 100 человек. Но там было голосование. Все голоса, все 100 человек, "за" получили люди, фамилии которых никому не говорили ничего, даже, как мне кажется, членам ЦК. Меньше всех голосов получил Александр Яковлев, с одной стороны, и с другой стороны, Егор Лигачев.

Юрий Рыжов: Вот это и есть поляризация, которая прорастала корнями и внутри того, что сейчас называют элитой, а это более-менее общественно активная часть этой страны. Поэтому это еще одно подтверждение тому. А выборы действительно происходили очень неоднозначно. Особенно если сравнить выборы в Москве и в Петербурге, я имею в виду уже по одномандатным округам и так далее, и в провинции, в большом смысле, - в больших городах, в областных центрах, там партия сохраняла свой контроль и делала все, что хотела, несмотря на то, что они, якобы, были альтернативными. Здесь это оказалось гораздо сложнее. Здесь сознательность и активность элиты была выше.

Владимир Бабурин: Из Тульской области у нас звонок. Михаил, пожалуйста, вы в эфире. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы вот что спросить у вас. В свете сегодняшнего, так сказать, развития событий меня, собственно, интересует такой вопрос. Конкретно вы, Владимир, и ваш гость, можете вы дать определение слову "патриотизм"? Потому что настолько все это сейчас переплелось, закрутилось, настолько это все перепуталось... Вот недавно у вас был Сергей Бабурин из "Родины", и я так понял, что он абсолютно не имеет никакого представления, что такое патриотизм. Я лично сам понимаю, я четко знаю и представляю, что такое патриотизм. Для меня сомнения тут не возникает. Я хотел бы узнать у вас, как вы оцениваете это слово, и как вы понимаете его? Спасибо.

Юрий Рыжов: Судя по вашей реплике относительно того, что сказал Сергей Бабурин... Я не слышал эту передачу, но я хорошо знаю, что обычно говорит Сергей Бабурин в последнее время, да и не в последнее, а довольно давно. Поэтому, видимо, раз у вас есть при таком вашем комментарии определение патриотизма, скорее всего, оно совпадает и с моим определением.

Владимир Бабурин: Вот пишет человек, который явно имеет свое представление о патриотизме. Я был уверен, что такие послания нам будут, и я думаю, что еще не одно. "Господин Рыжов, не считайте слушателей идиотами. СССР погубили не военные расходы, а подлая политика Сионополитбюро, содержавшего на русские деньги весь мировой Интернационал. Если бы деньги остались в стране, мы бы жили не хуже, чем на Западе".

Юрий Рыжов: Вы знаете, я бы оставил это без комментариев, потому что я никогда не считал свой народ идиотами. А вот такая экстремальщина, которую сейчас высказал наш слушатель, она, по-моему, не заслуживает подробных комментариев.

Владимир Бабурин: И тогда я бы вернулся к этой теме, но несколько с другой стороны, когда уже Советский Союз заканчивал свое существование, правда, об этом некоторые догадывались, но, видимо, не предполагали, что это произойдет так быстро. Академик Рыжов предложил Михаилу Горбачеву создать временную комиссию Верховного Совета СССР по разработке концепции национальной безопасности. И замысел был простой: вскрыть военный бюджет, посмотреть, что реально в нем есть, чего там нет. Академик Рыжов возглавлял тогда постоянную комиссию Верховного Совета по науке, образованию и культуре. И тогда предполагал (как мне кажется, он согласится с моей оценкой), видимо, наивно предполагал, что, покритиковав военные расходы, можно будет что-то от военных оторвать и получить на образование, на культуру, на науку. Тогда не удалось это. 17 депутатов Верховного Совета, насколько я помню, тогда в эту комиссию входили, и проработала она чуть больше месяца. Об этом мы после новостей поговорим.

А сейчас еще зачитаю экспрессом несколько сообщений на пейджер. "Господа, все примитивное положение позволяло хапать, но идеология и вертикаль мешали иметь. Когда нахапано было больше, чем в казне, идеологию выбросили, а вертикаль распалась на паханатики (читайте Оруэлла). Владимир, Санкт-Петербург". Вот к последнему предложению - "читайте Оруэлла" - я, пожалуй, полностью присоединяюсь.

Сейчас мы примем два звонка из Омска. Маргарита, вы в эфире.

Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, за последние 15-20 лет у нас осуществлен номенклатурный вариант реформ в интересах этой самой номенклатуры. И эти реформы завели нашу страну в еще больший тупик во всех сферах. Во всех сферах, например, деградация происходит, на примере электроэнергетики. Россия сейчас занимает четвертое место в мире по производству электроэнергии. Но это всего 83 процента от 1991 года. Так же и в других отраслях. Спасибо.

Владимир Бабурин: Понятна ваша позиция.

И еще один звонок из Омска. Виктор, добрый день, вы в эфире.

Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, касаясь тех дальних лет, хочется, в общем-то, вспомнить-то вот что. Ведь начиналось-то... они ведь действительно не знали, что делать, и хотелось как-то и модернизировать систему, и усовершенствовать. Но, к сожалению, военно-промышленный комплекс действительно съедал все. И экономика была нацелена на войну. Ломать это нужно было как-то, но никто не понимал как. Я помню прекрасно это шатание из стороны в сторону, и туда, и сюда.

А у меня к вам вот какой вопрос. Вот вы в Турине были. А как вообще итальянцы восприняли это, то есть газеты (я имею в виду вашу конференцию), положительно, отрицательно?

Юрий Рыжов: Я попытаюсь ответить сначала на ваш вопрос. Я скажу так, что она освещалась в тех газетах, которые мне удавалось просматривать в этот период, в эти два с половиной дня.

А вот относительно вопроса с военно-промышленным комплексом, я абсолютно, как вы понимаете, с вами солидарен. И, действительно, у нас было колоссальное истощение материальной базы жизни - у нас не было продовольствия, упали цены на нефть, и нельзя было закупать в необходимых количествах продовольствие для того, чтобы снизить социальную напряженность.

А что касается электроэнергии (о чем говорила слушательница из Омска), ну что, 83 процента того, что? Во-первых, электроэнергии нужно ровно столько, сколько вы можете ее потребить. Если у нас промышленное производство, особенно военно-промышленное производство упало колоссальным образом, то, наверное, и потребности такой нет в энергии. Поэтому мы легко входим в Киотский протокол.

И, наконец, по поводу военных бюджетов, о которых начал говорить Владимир Бабурин вначале. Вот тут-то я почти теми же словами, как один из наших слушателей сказал, что, видимо, нас тоже некоторые эшелоны высшей власти Советского Союза считали за идиотов, когда сказали, что наш военный бюджет равен 17 миллиардам рублей. Это было сказано в 1989 году. Тогда как реальный военный бюджет, как нам удалось тогда выяснить, составлял более 200 миллиардов рублей. И вот тут уж действительно за идиотов держали точно. И, наконец, я стремился выяснить этот военный бюджет и попытаться, как говорится, переделить.

Как сказал Владимир Бабурин, да, действительно, меня стимулировали поучаствовать в выборах на съезд Народных депутатов мои коллеги, которые видели, как ослабляется материальная база высшего образования даже в таких ведущих вузах, оборонных вузах страны, как Московский авиационный институт. Я сейчас повторю эту фразу, и не раз говорил, что у нас на кафедрах этого института без всякой тени, так сказать, иронии говорили: "У нас на кафедре есть персональный компьютер коллективного пользования". И далеко не на всех кафедрах в 1989 году были такие компьютеры.

Владимир Бабурин: Вы меня сами подвели к следующему вопросу. Вам не кажется, что схожая ситуация. Тогда, в 1989 году ваша комиссия, которая проработала 40 дней, закрыта она была, в общем, практически по прямому требованию военных и КГБ. Язов и Крючков тогда оказали очень сильное влияние на Михаила Горбачева. То, что творилось последние 15 лет, это, конечно, страшная беда для армии, когда военные летчики имеют по несколько часов налета. Вам, как человеку, много лет связанному с авиацией, я думаю, это было особенно больно. Но то, что творится сейчас. Я, конечно, понимаю, что никогда и ни в какой стране мира не может быть открыт военный бюджет, полностью открыт, естественно.

Юрий Рыжов: То есть расписан по строчкам не может быть, но сумма должна быть более-менее здравой, и крупные подразделения должны быть выделены.

Владимир Бабурин: И сейчас ситуация все-таки, скорее, напоминает 1989 год. Сегодня к власти пришли многие бывшие сотрудники КГБ. И они нашли очень хороший язык с армией. Вот в армии никогда спецслужбистов особо не любили - можно почитать и литературу или посмотреть любой фильм и советских времен, и нынешние. Были очень тяжелые отношения НКВДэшников с военными. Здесь они, по-моему, сейчас очень хорошо находят общий язык.

Юрий Рыжов: Во-первых, это, может быть, на среднем уровне была конкуренция и некоторая ревность между этими ведомствами. Но я вам могу привести простой пример. Путч. Кто стоял во главе путча? Министр МВД Пуго, председатель КГБ Крючков и министр обороны Язов. Здесь армия, КГБ и МВД слились в едином порыве ликвидировать то, что начинал Горбачев.

Владимир Бабурин: И еще у нас два звонка. Из Санкт-Петербурга Чулпан Галимович, пожалуйста, вы в эфире. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. По случаю 80-летия по каналу "Культура" была встреча с известным профессором, бывшим диссидентом Александром Александровичем Зиновьевым. Он в 1977 году (профессор МГУ) был выслан из Советского Союза за диссидентство. 20 лет прожил в Мюнхене, в ФРГ, и в конце века вернулся обратно. Вот он, выступая, сказал насчет перестройки. Ему задавали вопросы, и он ответил, что "надо было реформировать примерно четверть того, что у нас". Понимаете, четверть надо было реформировать, а все остальное оставить. Ну, может быть, не четверть реформировать, может быть, одну треть. Он, конечно, не раскрыл, что нужно было реформировать конкретно, но сказал, что "надо было четверть реформировать из того, что было, а остальное оставить".

Юрий Рыжов: А вы сами как считаете, какая должна быть эта четверть?

Слушатель: Какая четверть? Конечно, надо было отказаться от военных расходов непомерных.

Юрий Рыжов: Тут я с вами абсолютно согласен.

Слушатель: Легкую промышленность и прочее, сферу обслуживания - все отдать в частные руки. А вот ведущие отрасли промышленности, по крайней мере 51 процент, должны были находиться в руках государства. Я проработал в НИИ по энергетике. Сейчас же у нас давно расчетный ресурс прошел всего энергооборудования, все трещит и прочее, прочее. Это раз.

Второе. Вот ваш собеседник, Бабурин, кажется, сказал, что сейчас у нас не закупают зерно. Но давно известно, чтобы было полное изобилие продуктов питания, на каждого жителя страны примерно где-то должно быть около 1 тысячи килограммов, или тонна, всех видов зерновых. У нас сейчас даже 500 килограммов нет. То есть если мы питаемся сейчас, то за счет... все мясные продукты, по сути дела, импортные. И если, допустим, придет к власти неугодное правительство Западу, западным монополиям, они сразу перекроют этот кран с продуктами питания - вот и все.

Юрий Рыжов: Видите ли, в чем дело, я думаю, что это немножко упрощенная схема. Ведь такое количество зерна нужно, если в вашей стране это зерно еще расходуется не только как еда, но и как корм скоту, и развито животноводство. Вы знаете, в каком состоянии находилось, а тем более находится сегодняшнее животноводство и в организационном, в том числе, плане. Потому что нормальных, крупных ферм не образовалось, малые фермы, даже если бы они существовали в достаточном количестве, не могли бы восполнить недостаток мясных продуктов. А для остальных видов питания этого количества зерна вполне достаточно, по-моему.

Владимир Бабурин: Усомнилась тут в ваших ученых степенях некто Елена. "Вы академик каких наук? Каков ваш вклад в науку, оправдывающий это звание? (А дальше совсем мне не понятно). Сталин говорил об СССР не то, что Гитлер, значит, следуя вашей высокоученой логике, вы согласны с Гитлером".

Юрий Рыжов: Я, во-первых, не знаю, о чем говорили Сталин и Гитлер, и что имеет в виду наша слушательница.

Что же касается меня, моя специальность "аэродинамика больших скоростей", этим, так сказать, и заслужил определенные погоны в научном сообществе. Государственная премия у меня за аэродинамику посадочного аппарата на Венеру. У меня есть работы по аэродинамическому гистерезису при сверхзвуковых и дозвуковых скоростях и по взаимодействию разрешенного потока с поверхности тела, что нужно для космоса.

Владимир Бабурин: Вообще я бы сказал, что Юрий Алексеевич человек в этой стране известный. Хотя от публичной политики он сейчас отошел и не так часто бывает в средствах массовой информации, но я думаю, что он бы, может быть, и с радостью приходил, скажем, на российское телевидение, но ни для кого сегодня не секрет, что есть там такая вещь, которая называется "стоп-лист", и фамилия академика Рыжова там присутствует.

Еще один звонок из Санкт-Петербурга. Александр Иванович, добрый день.

Слушатель: Здравствуйте. У меня один короткий вопрос. Я бы хотел узнать, когда Россия, в какой период времени развалится по югославскому варианту? Будьте любезны, ответьте мне.

Юрий Рыжов: Володя, вы хотите быть Кассандрой?

Владимир Бабурин: Нет, я ни в коем случае не хочу.

Юрий Рыжов: Я не знаю, когда и как, и произойдет ли. Потому что еще раз возвращаясь к названию этого форума, который я только что посетил... и оказалось, что не зря, и с интересом выслушал то, что там говорили весьма интересные люди. Там тоже стоял вопрос: конец ли это какой-то истории или начало новой. Я думаю, что, еще раз повторю, действительно мир вступил в очень сложный процесс синхронно почти... ну, не только потому, что произошла перестройка, но синхронно с ней, и как будет мир выходить из кучи новых вызовов, непонятно. Потому что Фукуяма говорил, что "кончился коммунизм, противостояние кончилось, начинается новая история". А на смену вызовам для цивилизованных, как мы говорим, и развитых стран вдруг пришли совершенно другие вызовы, о которых вы хорошо знаете, и к которым мир пока еще далеко не подготовлен.

Владимир Бабурин: "Напомню, что военные расходы СССР и США составляли по 300 миллиардов долларов, а ведь бюджет СССР составлял около 1,5 триллионов долларов. Так что хватало всем". По-моему, не хватало.

Юрий Рыжов: Нет. 30 процентов от нашего бюджета, а сколько процентов... 300 миллиардов долларов составляет американский бюджет. Почему 300 миллиардов? Потому что тогда считали, что рубль примерно равен доллару, и даже чуть ли не 60 копейкам.

Владимир Бабурин: 60 копейкам, совершенно верно.

Юрий Рыжов: А на самом деле это все равно не так.

Владимир Бабурин: Нет, честно говоря, я бы не хотел начинать эту тему, потому что несколько раз уже пробовали. Вот у людей действительно происходит такая штука, я бы назвал это какой-то аберрацией памяти. Вот помнят, что метро стоило 5 копеек, но почему-то уверены, что пенсия у всех была 120 рублей, а эта была практически максимальная пенсия, не так много людей ее получало.

Еще один звонок из Москвы. Александр, добрый день.

Слушатель: Добрый день. Юрий Алексеевич, когда вы в прошлый раз были на Радио Свобода, вы говорили о двух факторах: об экономических свободах и политических свободах. И я постоянно всегда это действительно слышал. А мне кажется, что демократия, она имеет и третью ножку у этой табуретки. И вот без этой третьей ножки как-то не состоялась демократия в России.

Юрий Рыжов: Раскройте, что же это за третья ножка?

Слушатель: Чтобы сказать общенародным языком, формулировочку такую можно дать, что третья ножка - это такие взаимоотношения между властью и народом, при которых порядочность чего-то стоит, причем стоит в денежном выражении. Знаете, вот порядочность в американской экономике стоит дорого. И посмотреть Нобелевские премии по экономики, которые там давались, это именно за создание таких условий, например, фондового рынка (сейчас они взялись за него), чтобы люди могли туда деньги вкладывать, зная, что их никто не украдет и они не пропадут. А у нас с первых же дней как-то решили, что само по себе все установится, "давайте все раздадим, все это дело растащим, так называемое общенародное богатство...

Юрий Рыжов: Ну да. То есть принялись красть, вместо того, чтобы вырабатывать хорошие модели.

Слушатель: Совершенно верно. То есть я всегда говорю, что воровская экономика, она оказалась даже хуже, чем самая неэффективная советская, с ее фондоемкостью, со всеми энергоемкими делами, с ее колоссальными затратами на вооружение. А сегодняшняя экономика наша, она вообще-то... Говорят: "В бюджете денег нет", - и это при таких ценах на нефть.

Юрий Рыжов: Я попытаюсь почти согласиться с вами только в том, что действительно моральные нормы, нормы какой-нибудь протестантской морали у нас не были воспитаны. Мы немножко, так сказать, в другом христианстве, византийском живем, а там более гибкое отношение к морали в этой сфере.

А что касается того, что это противоречит моей схеме - ваша третья ножка к табуретке, да не противоречит. Потому что если у вас защищены права граждан, и их безопасность защищены властью - властью со всеми своими тремя ножками: законодательной, судебной и исполнительной, - и когда эта власть контролируется обществом, тогда эти процессы не могли бы быть такими воровскими. А другое дело, вы, наверное, помните, что я говорил, что из этих моих двух ножек я отдаю приоритет правовой ножке, чем свободной экономике. Потому что если правовая не обеспечена, то мы получаем ту экономику, какую имеем, и ту политическую систему, которую вы сегодня очень хорошо охарактеризовали.

Владимир Бабурин: "Господин академик, надо хоть немного владеть темой. Почти все население Канады живет вдоль американской границы, а остальная территория - тундра. Константин". Во-первых, про Канаду говорил я, а не "господин академик".

Юрий Рыжов: Про Канаду я ничего не говорил. Я два раза в жизни был в Канаде - и не успел разглядеть, где там что.

Владимир Бабурин: А во-вторых, то, что пишет Константин, по-моему, как раз подтверждает мои слова, что если на территории, не занятой тундрой, они умудрялись выращивать столько пшеницы, что хватало не только канадцам, но еще и Советскому Союзу, это как раз подтверждает мои слова, а не наоборот.

Юрий Рыжов: Да у нас тоже пустыни хватает. Мы тоже вдоль Байкало-Амурской магистрали живем на востоке.

Владимир Бабурин: Еще один звонок из Москвы. Марина, добрый день.

Слушатель: Здравствуйте. Вы меня простите, пожалуйста, вы человек взрослый, поэтому не мне бы вас поучать, но вы согласитесь, наверное, с такими словами, что "по делам узнаете их". Поэтому какие дела последовали за этими годами перестройки, можно судить и о людях. Так вот, я не люблю, когда говорят, флаг выкидывают: Боннэр, Сахаров, Горбачев. Вы скажите, какие дела у этих людей, давайте будем судить по делам. А дел нет. Поэтому это пустые личности, за ними ничего нет. Поэтому не хочется об этом слушать.

Владимир Бабурин: Так зачем же вы себя так мучаете? Тогда не слушайте.

Слушатель: Нет, буду слушать. А что касается перестройки, так она тоже была на лживых посулах выстроена. Вы вспомните Горбачева, его вояж - это сначала Ватикан, потом Мальта, а потом сюда. Он задружился со всеми врагами, по их технологиям устроил эту перестройку. Вы вспомните, что было: с каким уклоном публиковались Гроссманы и так далее. Маркса начали восхвалять, говорили, что "Сталин - это плохо, а Ленин - это хорошо". То есть явно был антирусский уклон. И в республиках-то вызвали недовольство для того, чтобы разрушить страну. То есть перестройка, она была, в общем-то, с далеко идущими планами - просто чтобы разрушить.

Владимир Бабурин: Понятен ваш посыл.

Юрий Рыжов: Вы имеете право на такое мнение. Я такого мнения не разделяю.

Владимир Бабурин: "Академика Рыжова я знаю хорошо и очень уважаю. Относительно снабжения нашей страны передовой техникой. Мы не производим ни хороших компьютеров, ни сотовых телефонов, ни телевизоров. Относительно продовольствия можно не беспокоиться - продовольствие пришлют, иначе некому будет качать нефть и варить сталь. Завоевывать никто не будет, и с голода помереть не дадут. Олег Борисович".

Юрий Рыжов: Согласен с вами, Олег Борисович, полностью.

Владимир Бабурин: И еще один звонок из Петербурга. Николай Иванович, добрый день.

Слушатель: Здравствуйте. Я хочу только немножко вспомнить. Я был свидетелем всех этих событий. Конечно, горбачевско-рыжковское, павловское - это время было никакое не перестроечное. И мне представляется, что началась-то перестройка с декабря 1992 года, когда пришел Гайдар. Но ему не дали довести хотя бы немножко до ума это дело. И в первую очередь виновата эта полностью коммунистическая Дума тогда, естественно, военно-промышленный комплекс. Но и демократы не лучше были. Ведь не забыть, когда Явлинский буквально через три месяца громогласно заявил "Перестройка не удалась". Так вот у меня вопрос. Вот то, что мы сейчас наблюдаем - путинское время, не похоже ли оно на горбачевско-рыжковское время? И второй вопрос. Все-таки доживем ли мы с такой громадной страной до начала действительно демократических перемен? Спасибо.

Юрий Рыжов: Попробуем сказать так. Я не стал бы сразу объединять Горбачева, Павлова и Рыжкова. Потому что Павлов и Рыжков, в конечном счете, оказались той консервативной силой, которая очень мешала Горбачеву, как, впрочем, может быть, ему мешали очень радикальные демократы. Это раз. И я думаю, что, например, Гайдар, как я считаю, действовал в ситуации цугцванга, как у шахматистов говорят, в ситуации вынужденных ходов. Потому что, действительно, социально-экономический кризис в 1992 году разразился с небывалой силой. Вы помните, какая была инфляция, когда и есть было нечего, и деньги ничего не стоили. И он решил, или вынужден был решить, что самое главное - это отпустить в свободное плавание экономику. И тут я возвращаюсь и повторяю свой тезис, что надо было обеспечить сначала правовые гарантии населению, гражданам и обществу, тогда, может быть, экономические реформы пошли бы более контролируемо и нормально, а не разворовывание государства бы произошло. Но, тем не менее, я думаю, что Гайдар не мог найти в том Верховном Совете РСФСР поддержки именно демократизации политической жизни, той, которая обеспечила бы права и контроль над государством народа.

Владимир Бабурин: Я вообще очень люблю задавать ветеранам демократического движения, всем, по-моему, задавал, кто был в этой студии, такой вопрос. Почему же тогдашние демократы в качестве светоча демократии подняли на щит бывшего кандидата в члены Политбюро ЦК КПСС и секретаря обкома, сделали из него демократа номер один, а этот бывший секретарь и бывший светоч демократии привел за руку в Кремль бывшего подполковника КГБ? И мне по пейджеру вторит наш слушатель Никита: "Юрий Алексеевич, неужели нужно было допускать до реформирования экономики прислужников КПСС?".

Юрий Рыжов: Во-первых, я никак не мог контролировать этот процесс. Тут уже сегодня прозвучало, что "опять эта самая номенклатура пришла сегодня к власти". Да, пришла та номенклатура, чуть помоложе и чуть менее компетентная, действительно пришла к власти.

Теперь что касается выхода на передовую арену Ельцина. Ельцин - это харизматическая личность. А во всяких переходных процессах харизматика играет колоссальную роль. И его практически не только демократы, а в хорошем смысле толпа вознесла к вершине. И только на него, видимо, можно было опереться при попытке сопротивляться консервативной части КПСС. А то, что он привел... к сожалению, уже те процессы, которые шли здесь с середины 90-х годов, я очень мало в них участвовал, поскольку занимался другим делом, и даже если бы и поучаствовал, я думаю, что вряд ли мог бы повлиять.

Владимир Бабурин: Тут, кстати, спрашивают: почему вы уехали послом во Францию?

Юрий Рыжов: А потому что я отказался возглавить правительство в силу своей некомпетентности. И это предложение я принял.

Владимир Бабурин: И еще у нас один звонок. Москва, Николай, добрый день.

Слушатель: Добрый день. Конечно, причина того, что у нас произошло, на мой взгляд, - это сочетание некомпетентности и малодушия тех, кто взялся нас реформировать.

А вот господину академику я хотел бы задать такой вопрос. Не кажется ли вам, что одна из важнейших причин того, что у нас происходило и то, что происходит, - это неверная оценка того мира, в котором мы живем? Представление о том, что если мы пойдем на требуемые от нас уступки, то нас включат на равных в свой мир, и мы сможем выйти из противостояния. Мне кажется, что мы выяснили, таким образом, только то, что не мы являемся источником этого противостояния. И если мы без войны отдаем то, что в других случаях можно было бы потребовать, только затратив, в общем-то, совершенно невероятные усилия, только означает, что от нас потребуют отдать и все остальное.

И вот вы говорили о патриотизме. Вы готовы себе представить мир без России? Меня мир без России не интересует. И я хочу демократической России. Но демократия без России меня не интересует, и я буду против нее бороться.

Владимир Бабурин: Мне всегда довольно сложно отвечать на такие вещи, которые начинаются с "конечно" и "на мой взгляд". Юрий Алексеевич, попробуйте.

Юрий Рыжов: Попробую, хотя тоже трудно. Я бы сказал так. Меня интересует в первую очередь, или я жажду, чтобы Россия стала нормальным демократическим государством. Но если мы будем оправдывать все, что здесь внутри делаем, тем, что вокруг нас враги и заговоры, а потом еще начнем, как уже начинается, искать врагов внутри себя, то мы вступаем на взрывоопасный путь.

Владимир Бабурин: Про пятую колонну на пейджер как раз пишут.

Юрий Рыжов: Вот эти поиски врагов снаружи и внутри, они гарантируют конец демократии, а при конце демократии экономический коллапс, а может быть, и государственный коллапс почти неизбежен.

Владимир Бабурин: А все равно будут считать, что виноваты кавказцы, евреи и лично Анатолий Борисович Чубайс.

Юрий Рыжов: Ну, имеют право считать, потому что так их воспитывала советская система.

Владимир Бабурин: Очень короткий вопрос. Москва, Анатолий Сергеевич, пожалуйста.

Слушатель: Добрый день. Вот я учился тоже в МАИ, в 1966 году закончил. И МАИ вообще был базой для оборонной промышленности. И поэтому судить о том, что, в общем-то, как бы Юрий Алексеевич противником был той системы, тоже трудно, иначе он бы там не работал.

А я был на одном митинге на улице Лавочкина, в котором участвовал Юрий Алексеевич, и я знаю, что там черные машины стояли КГБ, вот там, где Дворец спорта "Динамо". Так вот, если говорить о том, что было причиной тогда... что КГБ и МВД, как двуликий Янус. Часть там была двойных агентов, которыми управляли с Запада, и они играли против России. И вот Юрий Алексеевич в это время, мне кажется, явно подыгрывал им. Спасибо.

Юрий Рыжов: Значит, во-первых, так. Черные машины КГБ я не знаю, когда там стояли на этих митингах.

Во-вторых, к сожалению, я не заканчивал МАИ, как вы. И я согласен с вами, что я работал на научное обеспечение оборонной, космической, авиационной промышленности в самом широком, так сказать, плане, поскольку это научное обеспечение, а не создание конкретных образцов. И я об этом не жалею. И даже нынешний президент недавно наградил меня премией президента России за работу по газовой динамике.

Владимир Бабурин: И зачитаю последнее сообщение с пейджера. Много тут разных оценок и Михаила Горбачева, отрицательных больше, скажу честно, не меньше двух третей. И есть одна конкретная оценка сегодняшнего нашего гостя - академика Рыжова. "Как жаль, что во власти в России нет таких людей, как Юрий Рыжов. В этом наша беда". Юрий Алексеевич тут уже упоминал, что предлагали ему пост премьер-министра - он отказался, как он сказал, в силу некомпетентности. И несколько раз отказывался. Уговаривали его многие люди, уговаривали его и журналисты, ваш покорный слуга в том числе. Не уговорили. Я об этом до сих пор жалею.