Профессор продюсерского факультета ГИТИСа, доктор экономических наук Геннадий Дадамян

Владимир Бабурин: В гостях студии Радио Свобода сегодня - профессор продюсерского факультета ГИТИСа, доктор экономических наук Геннадий Дадамян.

Владимир Бабурин: У Геннадия Григорьевича еще много титулов. Он Заслуженный деятель искусств и так далее. Но я специально назвал только два - доктор экономических наук и профессор продюсерского факультета ГИТИСа. Это будет важно для нашей сегодняшней программы. Почему? - вы поймете, думаю, чуть позже.

А начать я хочу с цитаты. Я сначала думал, что это статья профессора Дадамяна, потом показал ему, а он сказал, что мысли его, но он этого не писал. По всей видимости, кто-то...

Геннадий Дадамян: Это выступление.

Владимир Бабурин: Мы тут решили, что есть, наверное, такой человек, который мысли профессора Дадамяна записывает, а потом размещает их в интернете.

Геннадий Дадамян: Нет. Экермана уже нет.

Владимир Бабурин: Итак, "Художественная деятельность связана со множеством неопределенностей, которые зависят от самой природы искусства. Не то в промышленности. Например, если бы я был директором завода и выпускал какой-нибудь товар - дрель, например - то заранее знал бы ее характеристики - вес, размер, форму, скорость вращения. И мог бы уже заранее эту дрель рекламировать. В театральном искусстве подобное невозможно. Здесь неопределенность умножена на неопределенность, и все это возведено в куб. Неопределенна ситуация с выпуском новой постановки - выйдет он в срок или нет, получится или нет: Неопределенна и система будущего зрительского отношения к новому спектаклю. Неопределенно, станет ли она хитом сезона или не станет. Что ждет театр: успех или провал? За всем этим стоит большая и важная проблема и для театра, и для зрителя. Куда пойти? На какой спектакль? Цены на билеты, кроме отдельных проектов коммерческого характера, во всех театрах Москвы примерно одинаковы. Они не являются сигналом или навигатором для публики. Во всем мире высокая цена определяется или высоким качеством, или дефицитом товара или услуг. Не то в России!" Здесь у вас стоит восклицательный знак, а хочу здесь поставить знак вопроса. А почему?

Геннадий Дадамян: Да потому что мы еще бедная страна - это раз. А во-вторых, мы живем еще представлениями из предшествовавшего советского времени, когда мы старались обеспечить всем всего поровну. Пусть равенство в нищете, то важнее была идея равенства. Это во-первых.

А с экономической точки зрения, вы знаете, есть такое понятие "эластичный спрос от цены". Что это означает? Если вы поднимете внезапно цены на очень высокий уровень, то вы можете потерять спрос. Даже если вы потом будете снижать цены, все равно спрос будет меньше, чем он был раньше, - вот есть такая закономерность.

Поэтому некоторые антрепризы, если говорить про театр, используя популярность тех артистов, которых они занимают в своих спектаклях, постановках, они, конечно, поднимают цены. Но они ведь не стационарны. В том смысле, что вы не можете назвать антрепризу, которая приезжает в какой-нибудь город и показывает там, условно, 30-40 спектаклей. Как правило, один-два-три, максимум пять. То есть на ту платежеспособную публику, которая может заплатить такую цену. А нормальный стационарный театр, он должен ведь работать, условно, 200-250 дней в году на свою публику.

Владимир Бабурин: То есть вы ставите абсолютный знак равенства между (я использую ваш пример) директором завода, который выпускает дрели, и между директором или главным режиссером театра, который выпускает спектакли?

Геннадий Дадамян: Нет. Там была другая мысль. Она заключалась в следующем. Понимаете, когда я сказал "неопределенность на неопределенность, возведенная в куб", имелось в виду следующее. Когда я выпускаю новый товар, как директор завода, я знаю его характеристики. Когда я выпускаю спектакль, как продюсер или менеджер, я не знаю его характеристик будущих. Поэтому если я в первом случае, как директор завода, рекламирую товар, то во втором случае я рекламирую имиджи. Вот подумайте. Опыт показывает, и социологические исследования показывают, что для массовой аудитории, для массового эстетического сознания именно актер - вынесенный вперед творец. И поэтому абсолютное большинство работает на имиджах своих артистов. Ну, правда, для того, чтобы был этот имидж, он должен иметь рыночную цену. И здесь проблема нашей критики, которая ну никак не учится формировать вот такого рода имиджи. На первом месте актер, потом имидж театра, имидж автора. Должен огорчить, что имидж режиссера, имидж художника бесконечно мал.

Владимир Бабурин: У нас первый звонок. Нина Ивановна, Петербург. Добрый день.

Слушатель: Добрый день. Скажите, пожалуйста, господин Бабурин, что вы так волнуетесь: "как хороша эта опера"? Ведь время покажет, что хорошо, а что плохо. Почему вы так разволновались? Ну, нужны деньги - запустили эту оперу. А ведь Чайковский... Вряд ли она будет в "Ла Скала", вряд ли где-то будет в Лондонском оперном театре. Чего вы так разволновались? Вот скажите, пожалуйста, ради чего вы так волнуетесь? Время покажет, где будет опера еще идти, кроме как в нашем Большом театре. Может быть, она опозорилась...

Владимир Бабурин: Уважаемая Нина Ивановна, вы уже задали вопрос по теме, которую я не начинал и, честно говоря, не собирался начинать по одной простой причине. Насколько я понимаю, речь идет об опере "Дети Розенталя" на либретто Владимира Сорокина. Я не хотел об этом говорить лишь по одной причине. Я еще не смотрел спектакль. Я собираюсь его посмотреть. Но сейчас пока действительно такой ажиотаж, ну, не хочу. Я хочу, чтобы эта волна спала. Но раз уж слушательница предложила... Ни слова я не произнес, ни фамилию Сорокина, ни "Дети Розенталя".

Геннадий Дадамян: Я прочитал отрывки из либретто и могу сказать, что ничего там крамольного, нам мой взгляд, нет.

Владимир Бабурин: Раз уж этот вопрос задали слушатели, даже того, как мы об этом начали говорить, я еще раз повторю, я не собирался об этом говорить, и не хотелось бы, чтобы значительная часть программы была посвящена творчеству Сорокина.

Вот вы только что сказали, что, к сожалению, не решающую роль имеет режиссер в постановке. Еще раз скажу, я не cлушал я эту оперу еще, но у меня есть два очень существенных плюса, из-за которых я этот спектакль хочу это сделать. Потому что есть мнение человека, которого я безумно уважаю - это Роман Виктюк, который очень высоко оценил этот спектакль. И второе, а может быть, первое - этот спектакль ставил Эймунтас Някрошюс. Этот режиссер не будет ставить Бог знает что, тем более на сцене Большого театра.

Геннадий Дадамян: Это справедливо. Да у меня есть еще и третья позиция. Понимаете, мне кажется, что в искусстве такого рода запрещениями добиваться чего-нибудь бессмысленно. Даже в ГДР в советское время, когда режиссер выпускал постановку, то она была обязана выйти на сцену. И только после того, как она вышла на сцену, ее посмотрели, после этого можно было решать, снимать или не снимать. А у нас было наоборот, вы знаете, что у нас многие спектакли снимались еще до того, как они выходили на сцену.

Так вот, то, что делается сегодня, та свистопляска совершенно на пустом месте... Кстати сказать, я бы на месте Сорокина заплатил бы этим ребятам "Идущим вместе"...

Владимир Бабурин: Не вы первый это предлагаете. Он разорится.

Геннадий Дадамян: Да, это правда. Потому что ну это такой пиар, просто трудно придумать. Потому что цензура вообще в искусстве бессмысленна. Понимаете?

Другое дело, что нравственный закон внутри нас должен работать - это тоже правда.

Владимир Бабурин: И еще один у меня вопрос к вам. Вы начали сравнение России и Запада... нет, начал я, но, правда, цитируя вас. Существует достаточно распространенное мнение, что Россия отстает сегодня и от европейских стран, и от США, где вот то, что мы называем свободным развитием культуры (то, что отчасти, кстати, было в ГДР, вот "Фольксбюне", к примеру, был очень продвинутый театр), все это опиралось на давние традиции общественной поддержки искусства, на... не люблю я слово "ментальность", но нет русского аналога, поэтому употребляю. И самое главное, на хорошо и тщательно отработанную и разработанную систему социальной защиты. То есть на Западе люди меньше боятся безработицы, потому что государство обществу уже достаточно хорошо заработало, и обеспечит им определенные социальные гарантии, что в Европе, что в США. Хотя те, кто смотрел еще в советские времена фильм "Тутси", главный герой которого потерял как раз работу в театре, могут подумать, что это там не совсем так, поэтому даже, наверное, смягчаю формулировку. На Западе тоже есть проблемы, хотя я думаю, что их стало меньше за то время, что прошло с выхода на экраны той же "Тутси". А в России этих гарантий, социальных гарантий практически нет вовсе. Что делать?

Геннадий Дадамян: Владимир, вы знаете, я не понимаю одного, зачем вы извиняетесь. Вот принцип должен быть таков в искусстве. Замечательно сказал Алексей Денисович Дикий, он сказал: "Искусство - это не езда в незнаемое, а езда на велосипеде. Ты двигаешься - пока ты крутишь педали. Остановился - падаешь".

Вот то, что происходит на Западе, я считаю, что это нормально. Нормально, когда есть безработные, когда есть резервная армия труда, когда ты стараешься быть востребованным. Но это возможно при некоторых гарантиях социальной защиты. Например, если ты член профсоюза, но ты безработный - и ты получаешь определенную сумму денег на проживание, чтобы нормально, достойно жить. Это понятно.

Вот что плохо у нас. Вы знаете, как раз вы сейчас затронули тему, где-то примерно две недели назад деятели культуры и искусства были на коллегии в Министерстве экономического развития и торговли, где встречались с Германом Грефом и его командой. Я вам хочу сказать, Герман Греф сказал замечательную фразу. Он рассказал панегирик нам, каким должен быть театр, каким он мечтает его видеть. Мне пришлось оппонировать и сказать, что "просто то, что он сказал - это именины сердца, я тоже мечтаю, чтобы он был таким". Но он может быть таким только при одной условии. Сейчас скажу при каком. Вот птичка, чтобы взлететь, должна иметь два крыла. Вот то же самое происходит с искусством. Оно нуждается в поддержке с левой стороны, левое крыло - государственная поддержка, и правое крыло - общественная поддержка. Так было в царской России, так есть на Западе, в нормальных, цивилизованных странах.

У нас на сегодняшний день все те мероприятия, которые делаются, все те реформы, которые проводятся, они в действительности, имея в виду счастливое будущее, освобождение искусства от государства - искусства, науки, образования, культуры и так далее - в действительности при отсутствии системы общественной поддержки искусства лишь крепче привязывают культуру, искусство, образование, науку к колеснице государства. Понимаете, у нас совершенно не создается система общественной поддержки. Вот вы говорили, богатые... Дело даже не в богатстве. Дело в том, что вот если бы вам сказали: "Господин Бабурин, мы зачтем ваши налоги, если вы будете отдавать их на развитие культуры, искусства, спорта, науки и так далее...

Владимир Бабурин: Как это делается на Западе.

Геннадий Дадамян: Да. В 67-ом году произраильское лобби пробило в США закон, согласно которому деньги, которые американцы платят Израилю, засчитываются им как налоги. Израиль получает от 10 до 14-20 миллиардов, в разные годы по-разному...

Владимир Бабурин: Вы знаете, это очень интересная тема. Я думаю, мы еще вернемся к ней.

И у нас телефонный звонок из Московской области, насколько я понимаю. Добрый день.

Слушатель: Добрый день. У меня вопрос гостю. Вы говорите, что цензура в искусстве - это дело бесперспективное. Вот давайте представим себе некую ситуацию, когда, допустим, со сцены Большого театра выходит чистая порнография или, как ее называют, тяжелая эротика. Как вы думаете, имел бы такой спектакль кассовые сборы или с треском провалился бы? Спасибо.

Геннадий Дадамян: Спасибо за вопрос. Я попробую вам ответить. Что касается тяжелой порнографии, как вы называли, я думаю, что этого не может быть на сцене Большого театра никогда. Это во-первых. А во-вторых, вы не услышали вторую часть моей фразы, когда я сказал про закон нравственности у нас. Естественно, что мы должны помнить об этом, и мы несем ответственность.

Но я вам хочу сказать, опыт цензурирования показывает, что скорее преследуется не то, что вы сказали, а то, что противоречит желаниям власти. Всегда было так, стоит только начать.

Владимир Бабурин: И еще один звонок у нас. Владимир Сергеевич, Санкт-Петербург, пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте. Конечно, стоит подумать, должно ли государство поддерживать предприятия высокой культуры. Думаю, что стоит, спрашивая с этой самой высокой культуры. Но главный вопрос, главное, о чем я хочу сказать, недвижимость, принадлежащая предприятиям высокой культуры, которые владеют этой самой недвижимостью, должна им быть передана безвозмездно. В частности, меня интересует, что будет с Санкт-Петербургской академической капеллой. Спасибо.

Геннадий Дадамян: Вам спасибо за вопрос. Но я отвечу так. На сегодняшний день вся недвижимость, которая есть, принадлежит не тем, кто ее использует в нашем случае - это, может быть, Эрмитаж, это, может быть, капелла, это, может быть, Мариинский театр в Петербурге и так далее - у них есть что называется в Гражданском кодексе собственник, и именно собственнику... ну, в Москве это Москомимущество для московских театров, видимо, у вас или Санкт-Петербургский, или Комитет по управлению государственным имуществом, именно им принадлежит. Они переданы организациям культуры и искусства в императивное управление.

Надо ли передавать в собственность организациям? Ответ на этот вопрос неоднозначен. Где гарантия, что если мы передадим какое-нибудь здание, например, директору театра, послезавтра он его не продаст? То есть нужно разработанное законодательство, которое обеспечивало бы проблему приватизации без перепрофилирования. Я сам живу примерно на Тверской улице, метрах в 50-ти от нее вглубь, и могу сказать, вот был закон о перепрофилировании магазинов, и на всей Тверской улице, от Кремля до Белорусского вокзала, осталось только три продовольственных магазина - и все - все перепрофилировано, одни бутики.

Владимир Бабурин: Вот лишний раз убеждаюсь, что люди все-таки слушают не то, что им говорят, а то, что они хотят услышать.

Геннадий Дадамян: А это закон восприятия, Владимир.

Владимир Бабурин: Читаю с пейджера. Два сообщения хочу прочитать. "Если уж на то пошло, то мое субъективное, возможно, мнение, что либретто - дело десятое. Мне интересны Някрошюс и Десятников, поэтому я обязательно послушаю эту оперу - хочу иметь свое мнение. Ирина". И второе. "Милые молодые люди, поскольку вы так близки к Сорокину, впечатление такое, что вы рады увидеть новых футуристов на Кузнецком мосту. Вы имеете право на весь мер восхвалять отбросы общества". Во-первых, огромное спасибо за "молодых людей".

Геннадий Дадамян: Нет, мы давно далеко не молодые.

Владимир, а вы видели когда-нибудь Сорокина живьем? Я лично нет.

Владимир Бабурин: Один раз я его видел живьем, но мы с ним практически не разговаривали.

Геннадий Дадамян: Это во-первых. Во-вторых, если, как сказано, молодые футуристы, если это будут футуристы масштабов Хлебникова и Маяковского, Бурлюка Давида Давидовича, я "за".

Владимир Бабурин: И еще. Хотя без толку, наверное, говорить, читал я Сорокина много. Я считаю, что это действительно очень крупный писатель, но абсолютно не мой.

Геннадий Дадамян: Я читал две вещи - "Голубое сало" и что-то еще. И могу сказать, я читаю его не бесталанным, умным, но человеком, который скорее работает на систему существующих ожиданий, а не на их развитие.

Владимир Бабурин: "Я тоже не видел "Детей Розенталя", но если их ругают "Идущие вместе" и члены КПРФ, значит, спектакль интересен. Александр Северов".

Геннадий Дадамян: Это, кстати, относится и к театру сегодня.

Владимир Бабурин: Давайте послушаем еще один звонок. Из Москвы Ирина. Надеюсь, что это будет не про "Детей Розенталя". Добрый день.

Слушатель: Здравствуйте. Ирина Мамушина. В вашей передаче сейчас сказали, что нужно меценатов освобождать от налога, для того чтобы они оказывали помощь, что так делается в Америке, Израиль получает вот это все. Но, простите, у нас налог всего 13 процентов, у нас же нет прогрессивного налога. Это все равно, что богатые люди, очень богатые ничего не платят. И если еще ради этого их освобождать от налога, я считаю, что это неправильно. Если они в самом деле благотворители, так пусть окажут благотворительность бесплатно. Вот недавно и раввин выступал (как-то я видела по телевизору), он сказал, что надо освободить, потому что еврейские общины, они жертвуют нам. Но я считаю, что для нашей страны это было бы неправильно. Спасибо.

Владимир Бабурин: Спасибо вам за звонок.

У меня тогда такой вопрос. Геннадий Григорьевич, если какой-то предприниматель зарабатывает, условно говоря, в миллион раз больше меня, а платит те же 13 процентов, то получается, что он и платит в миллион раз больше меня?

Геннадий Дадамян: Да. У нас плоская шкала налогообложения, что, на мой взгляд... я не знаю, правильно или нет. Это надо посмотреть потери и выгоды от этого. Я думаю, что все-таки это, по большому счету, неправильно. Потому что мы ее ввели только с одной целью, чтобы у нас повысилось получение налогов.

Владимир Бабурин: Собираемость налогов. Я даже слушателям сейчас повторю. Один известный экономист здесь, в этой студии объяснял, что раньше, чтобы уйти от налогов, то есть составить хорошую схему ухода от налогов, минимизацию, уйти практически законно, нужно было заплатить, по-моему, 15-16 процентов от той суммы, которую нужно платить. Поэтому и выбрали сумму в 13 процентов, чтобы начали платить.

Геннадий Дадамян: Вообще-то ведь то, что я сказал, имеет отношение не только к физическим лицам - к гражданам, но и к организациям. Я не знаю, действует ли сейчас в Москве этот закон или нет, но Юрий Михайлович Лужков когда-то создал в Москве благотворительный фонд, куда те налоги, которые организации платили городу Москве, они направляли в этот фонд для развития культуры и искусства. И отдельный экспертный совет решал, какие поддерживать проекты в сфере культуры и искусства за счет средств этого фонда. Это было.

Владимир Бабурин: А как вы считаете, потому что слишком недолго успела проработать, скажем, "Открытая Россия"... Кстати, может быть, и не очень хорошо для них, что они очень скромно себя вели, они мало себя рекламировали, свои филантропические программы. А вообще, платили бы богатые люди на культуру, на высокое искусство, условно говоря, на фундаментальную науку?

Геннадий Дадамян: Вы знаете, я вам приведу пример. Я как-то спросил у Филиппа Брауншвейга, который был президентом Международной организации поддержки профессиональных танцовщиков в штаб-квартире в Лозанне, я был у него вице-президентом, и я говорю: "Вот где вы достаете деньги?". Он говорит: "У спонсоров". Я говорю: "Какие у них экономические льготы?". Он на меня посмотрел и сказал: "Никаких". Я говорю: "Почему платят?". Он сказал: "Да потому что у нас принято, у нас есть традиция". Нам нужно формировать традицию. В царской России все меценаты, которые помогали культуре и искусству, никакой экономической выгоды не имели. Была традиция, она шла от дворянства, потом эстафетную палочку перехватил торгово-промышленный класс. Надо формировать ментальность, я тоже не люблю это слово, но это так.

Владимир Бабурин: Никак от меня не отвяжутся. "Бабурин, а почему вам не перейти в эфире на жаргон Сорокина? Может быть, слушатели такие же лагерные слова готовы слушать такую речь". Во-первых, потому что я работаю на Радио Свобода, а на Радио Свобода принято говорить на хорошем литературном русском языке, а не на каком другом. Второе. Я уже сказал, что я действительно считаю Владимира Сорокина очень хорошим писателем, но совершенно не моим. В отличие, к примеру, от Юза Алешковского, у которого тоже огромное количество табуированных выражений в его литературных произведениях, но это, тем не менее, высокая литература. Все, не буду больше отвечать на пейджер по поводу "Детей Розенталя". Не хотел о нем говорить, но пришлось. Но больше не будет у нас разговора о "Детях Розенталя", а будем говорить о других абсолютно вещах.

Геннадий Дадамян: Можно я одну фразу скажу? Я так думаю, где-нибудь - в Америке, во Франции - могла бы быть такая ситуация? Это только для России характерно, чтобы какая-нибудь постановка вызывала такой общественный интерес, такой ажиотаж. Это же, вообще, честно, наше специфическое явление. Это значит, что жива культура в России, раз люди так переживают.

Владимир Бабурин: И для обсуждения я все-таки хочу вам предложить такую тему, вы ее уже коснулись, когда рассказывали о встрече, в частности, с господином Грефом. Уже сообщалось в "Новостях" неоднократно, что сейчас российское руководство предлагает некие новые организационно-правовые формы существования театров, в частности, и вообще учреждений культуры.

Геннадий Дадамян: Всей социальной сферы - образования, медицины и так далее.

Владимир Бабурин: Я сразу оговорюсь, что речь пока идет только о проектах этих новых законов, о чем, видимо, господин Дадамян и говорил, в частности, с господином Грефом. Хотя общий контур ситуации, в общем, уже вырисовывается достаточно отчетливо. Я вот так бы коротко это сформулировал. Правительство предлагает культуре две новые формы жизни в прибавление к той, что уже есть, то есть к бюджетным учреждениям. Ну, такая автономная, государственная или муниципальная некоммерческая организация, которую правительство хочет максимально освободить от опеки и поддержки государства и отпустить ее в такое свободное плавание.

Геннадий Дадамян: А вот этим государственным автономным некоммерческим организациям, или муниципальным, им будет передаваться имущество в собственность. Вот был вопрос из Питера. Имущество будет передаваться в собственность.

Владимир Бабурин: Можно будет получить государственные гранты, но совершенно не гарантированно: может получить, может не получить. То есть основной груз обязанностей по содержанию себя, дорогого, ложится на плечи вот этой самой социальной и культурной организации, в частности театра. Вот именно про театр я вас и хочу спросить. Потому что, как мне кажется, для театра эта форма совсем не лучшая. Ну не может в сегодняшней России театр себя обеспечить полностью, даже если это Большой театр или Таганка 70-х годов.

Геннадий Дадамян: Большой театр вообще никогда не смог бы. Там не меньше 3 тысяч человек работников, если не 5.

Но вы не сказали про другую форму. Там есть и форма автономного учреждения, она наиболее адекватна для театра в этом смысле. Там будут гарантированы и социальные задания, то есть они будут заключать договор, им будут даваться средства на задание - это раз.

Ну а что касается автономной некоммерческой организации, вы знаете, у нас есть такой губернатор Тюменской области, он как-то побежал впереди паровоза: у нас еще нет закона, а он уже перевел все организации культуры и искусства в форму государственной автономной некоммерческой организации. Но, правда, он сохранил за ними все финансирование, без грантов.

Вы знаете, я пессимист, вообще-то, честно говоря. И я сказал бы так, Владимир. У меня была такая мысль полтора года назад, когда были еще не три формы, а две, я думал так... тогда государство перешло к грантовой системе, то есть сперва оно будет поддерживать частные театры при помощи грантов, закроет половину государственных и муниципальных, а потом повернется лицом к ним и забудет про частные - вот так. Но вроде бы... особенно деятельность союзов федеральных, она привела к тому, что вроде бы сегодня тот компромисс, который был найден, он обеспечит более-менее нормальную жизнь для театров.

Владимир Бабурин: Скажите, а вы могли бы коротко сформулировать, что вы предлагали, в частности, господину Грефу и другим чиновникам из правительства, господину Швыдкому, и какую это имело реакцию?

Геннадий Дадамян: Я понял. Первое. Предположим, вы работник театра, или института, или больницы, вы просыпаетесь, а на утро вы уже автономная некоммерческая организация - вот так решил собственник. Вот мы боролись за то, чтобы выбор той или иной формы зависел от самой... принимается по инициативе организации, а утверждается собственником. Понятно, да? Чтобы мы сами знали, куда мы идем. Это первое.

Второе. Нужно было, чтобы все имущество передавалось при изменении формы. Ведь вначале была ликвидация... А ведь если вы ликвидируете, условно, Мариинский театр, то, создавая новый Мариинский театр, можно дать ему совершенно другое здание. И такие случаи уже есть, вернее, были, попытки были. Поэтому передача имущества в полном объеме. Мы об этом тоже говорили.

Третье. Социальные гарантии, финансирование - это третий момент - чтобы были эти гарантии.

И четвертое. Вы знаете, что был попечительский совет, который выполнял исключительно надзорно-контрольные функции. Сегодня он является наблюдательным советом, не вмешивается в художественно-творческую деятельность. И можно было бы, вероятно всего, продвинуться чуть дальше, но был найден компромисс. Я думаю, что и большинство театров с нами согласятся.

Владимир Бабурин: Как раз по теме вопрос. "Кому нужнее архитектурная акустика "Особняка Боссе" - капелле для камерного зала или Розенбауму для четырех полублатных аккордов? Тупой чиновник решил, что Розенбауму. Владимир, Санкт-Петербург". Ну, пусть оценка творчества депутата Государственной Думы Александра Яковлевича Розенбаума остается на совести слушателя, я не большой поклонник его творчества, но тем не менее считаю, что и артист, и гитарист и даже поэт он весьма неординарный, по крайней мере, и безусловно талантливый и очень.

Геннадий Дадамян: Я, к сожалению, не знаю, о каком особняке идет речь. Я в Питере бывал много раз, но не знаю этого особняка. Но вопрос, скорее всего, риторический, судя по его формулировке. Тут бессмысленно отвечать. Ну, хорошо было бы, чтобы было и у Розенбаума, и у академического коллектива. А дальше зависит от того, кто как энергичен, кто депутат, кто не депутат, у кого какие связи, возможности и так далее.

Владимир Бабурин: Из Новосибирска у нас звонок. Владимир, добрый день.

Слушатель: Здравствуйте. Может быть, несколько не по теме, но не об опере. Вот беседуя здесь со специалистами театрального дела, я узнал, что, скажем, американское кино вовсю использует систему Станиславского, а актеры играют по системе, преподанной им Михаилом Чеховым. Есть такая цифра, что Бразилия на всяких "Рабынях Изаурах" в год имеет доходы 50 миллиардов долларов. Вот у меня такой тупой вопрос, потому что и театр, и кино, в общем-то, там артисты работают и режиссер - что-то похожее. Господи, неужели мы хотя бы 10 процентов от бразильской суммы не можем заработать? И в чем причина внутренняя какая-то, не государство, не прочее, может быть, этот чертов наш менталитет?

Геннадий Дадамян: Вы знаете, тут вообще смешано все, но я попробую ответить. Что касается американского театра. В Америке есть один вид театра, который прибыльный - это бродвейский нерепертуарный театр, в котором ставят мюзиклы, с вместимостью залов от 1999 до 3999 (на нули не переходят - там другие налоги). Все американские репертуарные театры, они убыточные, они живут на дотации, как и наши театры. И так во всем мире - и в Англии, и во Франции, и в Германии. Повторяю, в Америке прибыльны театры мюзиклов на Бродвее, и только.

Что касается кино. Кино может быть прибыльным, но для этого надо знать секреты зрительского успеха. Мне кажется, что на сегодняшний день южноамериканское кино... я не хочу употреблять научные слова, но я сказал бы так, вот есть понятие архетипа в науке, вот используя архетипы, оно понятно миллионам или сотням миллионов людей. Поэтому таким успехом пользуются эти фильмы во всем мире.

Владимир Бабурин: Александр Добрый из Санкт-Петербурга пишет: "Нет, деятели культуры и просвещения, пускай и вас затронет рынок и реформы. Хотите пережить это время в тепличных условиях? Теперь уже поздно. Еще поплачете и понюхаете свободу".

Геннадий Дадамян: Так, отвечаю. Замечательный сарказм. Когда в 21-ом году Ленин переводил все отрасли народного хозяйства на НЭП, то наши работники культуры и искусства приняли на съезде работников искусств (РАБИС) план монополизации искусства государством. Более того, в решениях очередного Всесоюзного съезда профсоюзов этот план был принят. Но власть отказалась утверждать - и пустила искусство на вольные хлеба.

Мы давно уже в рынке. Но я хотел бы сказать, я был противником, когда в 1987 году театральная общественность во главе с Олегом Николаевичем Ефремовым, покойным, нашим талантливым артистом и режиссером, Георгий Александрович Товстоногов, они в Эдинбурге вместе с Беляковичем Валерием Романовичем убеждали англичан о прелестях самоокупаемости, я тогда две статьи опубликовал, я был против категорически. И вот почему. У нас было так. У нас, по экономическим исследованиям, среднестатистическая семья в год тратила на изыски культуры и искусства 47 рублей, советских, правда, но тогда. Вот это где-то 1987 год. Как самоокупаться, если в год семья тратит 47 рублей, я не представлял, и думал, что это будет невозможно.

Сегодня мы живем уже лет 10 в условиях рынка. Никаких тепличных условий нет, но выживают - выживают благодаря спонсорам, благодаря своей основной деятельности, благодаря, ну, в каком-то смысле, и предпринимательской деятельности. Уже театры учатся, и чем дальше, тем больше будут учиться жить в рынке, и вся культура и искусство.

Владимир Бабурин: Важный вопрос. "Меня очень волнует, не будет ли помещена новая Общественная палата в помещение Музея декоративного искусства на Делегатской улице?". Ну, на это помещение уже многие покушались. Не буду спрашивать, как вы к этому относитесь, понятно как. Знаете ли вы, на каком уровне пытаются отстоять музей и защитить его?

Геннадий Дадамян: Ну, я не знаю, на каком уровне. Но я думаю, что, к сожалению, ситуация такая, что если власти понадобится отдать, условно, Колонный зал Дома Союзов Общественной палате, она его тоже отдаст. Я думаю, что власть придает очень большое значение Общественной палате. Хотя, конечно, во всем мире здания музеев неприкосновенны.

Владимир Бабурин: Расстроили явно вы нашего слушателя.

И у нас звонок. Виктор из Омска. Добрый день.

Слушатель: Здравствуйте. Знаете, я, в общем-то, выступаю и за государственные, и за частные, собственно. И прибыль должна быть. Но я бы здесь немного пошел бы дальше. Вы знаете, когда-то в старые советские времена все-таки была неплохая идея. Помните, фильмы были по заказу Госфильмофонда. Допустим, кто из авторов лучше написал, спектакль того и поставили. Вот как вы к этой идее относитесь?

Геннадий Дадамян: Ну, честно говоря, я бы сказал так, если говорить про театр. У нас были творческие лаборатории, в том числе и у вас в городе Омске. Оттуда вышел Степан Лобозеров, кстати сказать, Михаил Варфоломеев, если мне не изменяет память. Я отношусь положительно. Главное, чтобы была возможность для молодой драматургии, чтобы ее пьесы ставились - это самое главное.

Владимир Бабурин: "Почему вы считаете, что общество через свои налоги должно содержать театры, а общественного контроля над репертуарной политикой не должно быть? И пипл должен хавать все, что ему подсунут. Марина". Не могу не отметить "безукоризненный" русский язык нашего слушателя.

Геннадий Дадамян: Да, замечательно. Я бы сказал так. Тут происходит какое-то смешение понятий. Дело в том, что почему-то у народа слова "культура" и "искусство" ассоциируются с шоу-бизнесом. В действительности на сегодняшний день, по большому счету, остались три последние линии обороны величия нашей страны - это образование наше, которое было, это наука, которая была, и это культура и искусство. И в этом смысле, театр один из последних хранителей ценностей, я бы сказал так, магистр вкуса. Потому что то, что я смотрю на экране телевизора, как правило, на экране кинематографа, то, что я слышу по шоу-бизнесу, ну, это рядом с искусством, я бы сказал так, и с культурой рядом. А театр - хранитель ценностей на сегодняшний день. Он объективно занимает эту позицию.

Владимир Бабурин: Звонок из Москвы. Лидия Ивановна, добрый день.

Слушатель: Все здравствуйте. Если мне память не изменяет, телеканал РБК ("Росбизнесконсалтинг") недавно сообщил информацию от Минэкономики, что 6 тысяч 119 бюджетных организаций будут или ликвидированы, или проданы. А 24 марта Греф заявил, что надо поменьше вбрасывать бюджетных денег в экономику. Но себя власть не забывает. Вопрос. Если знаете, сколько собираются ликвидировать и сколько продать, и каких зданий культуры, чтобы, видимо, их перепрофилировать в развлекательные центры? Может быть, и в секс-услуги, чтобы была самоокупаемость, даже сверхсамоокупаемость. Спасибо.

Владимир Бабурин: Часть ответа, которая содержится в вопросе.

Геннадий Дадамян: Да. Я разделяю ваш пафос и ваше отношение. Но я бы сказал так, я совершенно не в курсе, сколько они собираются... Хотя думаю, что со временем, когда мы станем культурнее, когда мы поймем, в чем истинные ценности и что не рубль - единственное и главное мерило всех человеческих ценностей, я думаю, что, может быть, внуки наши, правнуки, будем надеяться на это, они, конечно же, снова озаботятся развитием культуры и искусства. Дай Бог, к этому времени не потерять все то, что есть сегодня.

Владимир Бабурин: Тут подсказывают, что "Особняк Боссе" - это Концертный зал на Васильевском острове, на третьей линии. Ну, тот, который, видимо, отдали Александру Розенбауму. Я просто ничего об этом не знаю. Спасибо за подсказку.

Геннадий Дадамян: Я тоже не знаю.

Владимир Бабурин: Еще один звонок из Химок. Нина Павловна, добрый день.

Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к вам такой. А потом я вам немножко скажу. Платят ли наши артисты налоги государству? Если платят, то сколько? И сразу же скажу, ведь каждый из наших артистов имеет на Рублевском шоссе большие виллы, большие квартиры на целую площадку и еще большие дома за рубежом. Ну, теперь я жду от вас ответа.

Владимир Бабурин: Понятен вопрос. Я могу даже чуть-чуть опередить. Те артисты, кто платят налоги, платят, как и все остальные граждане России, 13 процентов. Шкала налогов у нас плоская. А по поводу вилл пусть отвечает профессор Дадамян.

Геннадий Дадамян: Я, честно говоря, взгрустнул, потому что существует понятие - стереотип. Я не знаю, но думаю, что пальцев двух рук хватит, чтобы пересчитать тех богатых артистов театра, о которых вы говорили. Честно вам признаюсь, что еще несколько лет назад средняя заработная плата артиста драматического театра по России была 1900 рублей, это вот 1994 год. Ну, предположим, она сейчас составляет 3 тысячи рублей, ну, 3,5 тысячи. Позволить себе иметь те хоромы, о которых вы говорите, не только на Рублевском шоссе, но и в любом другом городе, на любой другой улице - это невозможно. Вот существует такой стереотип, что артисты богатые. Нет. Артистов много, а богатых - раз-два и обчелся.

Владимир Бабурин: И ведь что стыдно, я думаю, для страны, что богатство артисты заработали не артистическим трудом. Именем - да, но не трудом в театре.

Геннадий Дадамян: Может быть. Но я вам скажу, вообще, я абсолютно уверен, что пролетариат сегодня - это наша интеллигенция, потому что заработная плата интеллигенции (я имею в виду и педагогов, и врачей, и артистов) постыдно низка по сравнению с промышленностью.

Владимир Бабурин: Скажите, а вот есть такое распространенное мнение, что если, например, известный актер снимается в рекламе, то это вроде какое-то низкое занятие, вы разделяете такую точку зрения?

Геннадий Дадамян: Вы знаете, я сказа бы так. Если артист, которым я восхищаюсь, например, Смоктуновский... Я обожал этого артиста, я считал его гением, выразившим свое время. Вот если бы этот артист снялся в рекламе, мне было бы внутренне, честно говоря, неприятно. Хотя, с другой стороны, я понимаю, что для того, чтобы заработать, он имеет на это право. Но мне лично, как зрителю, не как экономисту, не как деятелю театра, а вот как зрителю, мне было бы обидно, я честно говорю.

Владимир Бабурин: Но тогда получается безвыходная ситуация. Ужасно и преступно, когда в стране нищий учитель, когда в стране нищий офицер. А нищий артист, который получает копеечную ставку за свои выходы на сцену, и при этом является лицом страны?

Геннадий Дадамян: Если он является лицом страны, он не нищий, не надо. Не передергивайте, Владимир.

Владимир Бабурин: Я не передергиваю. Я уже сформулировал, и мне очень понравилась моя собственная формулировка. Но он тогда зарабатывает не своим актерским трудом на сцене театра, а он зарабатывает своим имиджем, своим именем, своим лицом, но не трудом на сцене своего театра.

Геннадий Дадамян: Но для того чтобы заработать этим имиджем, он же трудился.

Владимир Бабурин: Да, безусловно. А потом начинает уже его использовать.

Геннадий Дадамян: Имидж - это его овеществленный образ.

Владимир Бабурин: Еще один звонок из Москвы. Людмила Михайловна, добрый день.

Слушатель: Добрый день. Вы знаете, я хотела бы сказать, что, слушая тех, кто звонил, и ваши комментарии, у меня немножко тяжелое чувство складывается от звонков, которые поступали. Пока в нашей стране люди будут так завидовать по-черному каждому, кто заработал своим трудом, талантом, до тех пор страна никогда не вылезет из этого безобразия, которое у нас творится...

Геннадий Дадамян: Абсолютно справедливо.

Слушатель: ...и из того, что натворили в течение 70 лет так называемой советской власти. И пока не подумают, кто у нас сейчас у власти стоит, кого они выбрали в качестве руководителей для себя, до тех пор мы так и будем барахтаться между коммунизмом, полу-НЭПом, полу- непонятно чем, до тех пор это никогда не кончится. А детишки тех, кто звонит на Радио Свобода и говорит, что надо бы там запретить или артистов заставить зарабатывать непонятно чем, так вот они дождутся того, что их собственные дети будут иметь лексикон и словарь, как у Эллочки-Людоедки.

Геннадий Дадамян: Спасибо.

Владимир Бабурин: Так тяжело вздохнул Геннадий Григорьевич, ясно, что разделяет он целиком это делают.

Вот замечание мне делают: "Вы забыли русский язык. Аналоги к слову "менталитет" - обычно, традиционно, характерно, привычно, самобытность и прочее". В том-то и дело, что "менталитет" - одно слово, а вот этих слов много, и надо их произнести все, всю совокупность национальных особенностей, чтобы получилось в сумме одно лишь слово "менталитет".

Геннадий Дадамян: Я хочу одну фразу сказать к тексту звонившей радиослушательницы - замечательное выступление. Я хочу сказать, что... там было сказано про полу-НЭП, вы знаете, я раньше тоже восторгался НЭПом, и там есть чем восхищаться, но чем больше я размышляю о НЭПе, тем больше прихожу к выводу, что это был тупиковый путь. Потому что с самого начала Ленин отсек возможность свободного, гласного, критического обсуждения путей общественного развития. А если нет путей обсуждения путей общественного развития, если нет некоего единства в обществе по поводу этих путей, добровольно принятых на себя обществом, то это рано или поздно приводит или к тупику, или к взрыву. Я очень боюсь, что мы сегодня находимся примерно вот в такой ситуации.

Владимир Бабурин: Еще один звонок у нас из Москвы. Наталья Михайловна, добрый день.

Слушатель: Добрый день. Во-первых, я полностью согласна с предыдущей радиослушательницей, которая звонила. У меня такой вопрос. Может быть, люди сами не хотят серьезного искусства? Вот хотелось бы сравнить рейтинги. Вот сейчас идут блестящие, гениальные спектакли, фильмы-спектакли с участием Смоктуновского по каналу "Культура", и вот сравнить эти рейтинги и, положим, рейтинги "Аншлага". Нет у вас таких данных?

Владимир Бабурин: С этим вопросом я вам советую обратиться к Анне Качкаевой, нашему телевизионному обозревателю, по понедельникам она ведет программу. Может быть, какие-то цифры есть у Геннадия Григорьевича...

Геннадий Дадамян: Их публикует "Московский комсомолец" каждую неделю. И "Аншлаг", как всегда, занимает... всегда намного выше позиции, нежели все, что делает канал "Культура". К сожалению, это так. И я должен сказать, что было выражение, правда, не самое удачное, насчет "пипл хавает" - главный аргумент тех, кто показывает такого рода "Аншлаги". Я могу сказать так, сейчас мы Маркса не любим, но Маркс говорил, что не только потребность формирует предмет, но и предмет формирует потребность. То есть когда они говорят, что "пипл хавает", они сами делают его таким, чтобы это искусство... ну, не искусство, чтобы этот юмор был востребованным.

Владимир Бабурин: Скажите, Геннадий Григорьевич, вот перед эфиром мы с вами говорили, и была такая тема, что мало читают сегодняшние молодые люди. А скажите, не было ли легендой, что СССР был самой читающей страной в мире? Во-первых, книжек было мало. А потом, что, тогда все люди действительно читали Толстого, Достоевского? Многие, по-моему, только по хрестоматии.

Геннадий Дадамян: Это не так. Во-первых, читали не только Толстого и Достоевского, читали всех запрещенных авторов. Ну, скажите честно...

Владимир Бабурин: Какой процент?

Геннадий Дадамян: Одну секунду. Вот вы сами, много ли вы прочитали после того, как была объявлена "перестройка"? Ведь многое из того, что стали читать другие, вы ведь читали уже до этого.

Владимир Бабурин: Нового мало - это правда. Только из того, что новое было написано.

Геннадий Дадамян: Да. Я могу судить по моим детям, потому что у меня в семье какой-то водораздел проходит. У меня трое детей. Вот двое из них книгочеи, а третий - нет. Вот я смотрю и по студентам, которых я наблюдаю 30 лет. Вот я веду курс в ГИТИСе по культурологическим проблемам, по художественному процессу в ХХ веке в нашей стране, и могу сказать, мне очень трудно читать эти лекции, потому что они не знают. Ну, я понимаю, когда они не знаю "Как закалялась сталь", когда они не знают "Молодую гвардию", не знают "Зависть" Олеши - не знают. В ГИТИСе учатся... Мало кто читал "Театральный роман" Булгакова. Это вообще очень трудно... Я уж не говорю про спектакли, про фильмы, про картины - это ужас какой-то!

Мне кажется, что сегодня читают другие и читают по-другому. На первое место по изданиям, по тиражам вышел "женский роман" у нас в стране.

Владимир Бабурин: Еще один звонок у нас. Елена Константиновна, добрый день.

Слушатель: Здравствуйте. Всем большое спасибо за такую интересную передачу, за обсуждение. Я вот что хочу сказать. По-моему, театр, по моему мнению, - это служение. И если это служение, то нужно, ну, жить как бы в монастыре. Вот о самоокупаемости как раз здесь речь. То есть ты должен все время находиться в помещении каком-то, может быть, какую-то студию организовать, может быть, чтобы днем дети приходили, чтобы какие-то платные, допустим, те же театральные курсы были, но твои личные. Чтобы, допустим, ты, как актер, получал деньги. Вот как я, допустим, себя вижу. Вот с чего начать, если я хочу, допустим, играть на сцене. У меня нет ничего, то есть с нуля. Может быть, сдавать какую-то квартиру, другое помещение. Понимаете? И если это служение, можно найти средства. И если действительно ты как бы горишь в этом, ну придут, помогут. Не так уж много и надо. Что, собственно говоря? Одеться, покушать - и все. И в остальное время ты горишь. Ну, о чем еще может быть речь... Может быть, с арендой, конечно, помогут, потому что, допустим, в Москве аренда дорогая, это понятно. И вот я как бы к этому подхожу так. И я, в принципе, рисую, я вот так и делаю. Я не работаю на производстве, но я так и живу.

Владимир Бабурин: Елена Константиновна, спасибо.

Здесь все понятно, даже, наверное, не нужен комментарий.

А последний вопрос я хочу задать, который, я очень надеюсь, взъярит нашего сегодняшнего гостя, профессора Дадамяна. Нина спрашивает: "Почему же в России такие некрасивые актрисы?".

Геннадий Дадамян: Ну, на вкус и цвет товарищей нет. Я не могу согласиться. Я считаю, что... и весь мир, по-моему, признал, что русские женщины одни из самых красивых в мире, чтобы не сказать, что самые красивые.

Владимир Бабурин: Откровенно, вы меня разочаровали своей равнодушной реакцией на такой замечательный и провокационный вопрос.

Геннадий Дадамян: Я хотел бы поблагодарить вообще всех, кто задавал вопросы. Спасибо.