Почему в России так мало женщин-политиков? Разговор с Марусей Климовой и Ольгой Липовской

Ведущий Виктор Резунков

Виктор Резунков: Сегодня у нас в Петербургской студии Радио Свобода в гостях председатель Петербургского Центра гендерных проблем Ольга Липовская и писательница Маруся Климова.

На днях в Москве прошла конференция руководительниц региональных партий, на которой было принято решение создать в обозримом будущем ассоциацию женщин-политиков, главной задачей которой будет борьба с доминированием мужчин во всех институтах власти и консолидированные действия для осуществления партнерства мужчин и женщин в политике.

Почему в России так мало женщин-политиков? Надо ли запрещать россиянкам выходить замуж за иностранцев? Почему россияне не в состоянии представить женщину президентом страны? Об этом мы и поговорим сегодня.

Нашим радиослушателям мы предлагаем ответить на вопрос: должны ли женщины России иметь в политике такие же права, как и мужчины?

Итак, женщины в российской политике. Давайте, прежде чем мы начнем нашу беседу, послушаем обзор корреспондента Радио Свобода Дмитрия Казнина.

Дмитрий Казнин: По мнению экспертов, женщины в политике в России - явление все еще экзотическое. С приходом рыночных отношений женщина в России утратила свои позиции и в политике, и в бизнесе. По статистике, за годы реформ повысили свой социальный статус 17 процентов женщин, понизили - 44 процента, сократились карьерные возможности. Во время кризиса 1998 года потеряли свои рабочие места 17 процентов от всех материально обеспеченных женщин.

Женские партии на выборах в Госдуму не смогли набрать нужного для прохода количества голосов. При этом активно голосуют на выборах, как правило, женщины. В российской Думе женщин 9,5 процентов. Россия занимает 89-ое место в мире по числу женщин парламентариев. При этом 60 процентов россиян поддерживают идею квотирования количества женщин в политических партиях. По мнению Ольги Крыштановской, руководителя Центра изучения элиты Российской Академии наук, силовики, правящие в России, установили авторитаризм. Если бы в политике было больше женщин, то гораздо больше внимания уделялось бы вопросам здравоохранения, просвещения и науки, не было бы столь разительным разделение на богатых и бедных, считает Ольга Крыштановская.

Политик Александра Буратаева считает, что мужской шовинизм - национальная проблема России. Ирина Хакамада считает, что россияне не в состоянии представить женщину президентом страны.

Фонд "Индем" провел опрос и выяснил, что положительно к женщинам-политикам относятся почти 60 процентов граждан страны, отрицательно - 25. При этом президентом-женщиной были бы довольны 61 процент россиян, "нет" сказали 36 процентов.

По мнению экспертов, политическая индифферентность женщин в России носит традиционный характер. Особенно ярко это проявилось в ХХ веке, тогда женщины добровольно отдавала мужчине первенство во всем. Среди безработных с дипломами вузов в России на долю женщин приходится 67 процентов. И процесс феминизации бедности наращивает темпы. Женщины составляют 72 процента многодетных родителей, 91 процент безработных, одиноких родителей - женщины.

Как считают социологи, сейчас в России модель жизненного успеха женщины - это не бизнес-леди или женщина, сделавшая политическую карьеру, а жена "нового русского". Такая модель жизненного успеха уникальна и парадоксальна, так как впервые с 1917 года успех определяется принадлежностью к определенной социальной группе по факту замужества.

Виктор Резунков: И вот у меня первый вопрос, Ольга, к вам. Эксперты говорят, что с приходом рыночных отношений женщина в России утратила свои позиции и в политике, и в бизнесе. Так ли это?

Ольга Липовская: Мне кажется, что уже было сказано. Я думаю, что здесь мое мнение никак не разнится. Но я полагаю, что и все наши слушатели это видят, просто это настолько очевидный факт, что доказывать его не надо.

Виктор Резунков: Маруся, а вы как считаете?

Маруся Климова: Я совершенно согласна с этим, потому что, на самом деле, в России представить себе женщину президентом страны - это вообще какой-то абсурд просто, это даже невозможно совершенно. И в этом отношении Россия находится на уровне каких-то самых отсталых стран, по-моему, ну, Африка, не знаю, где женщину невозможно представить в политике. И на самом деле, даже если вспомнить избирательную кампанию губернатора Санкт-Петербурга Валентину Матвиенко, вспомним, как она велась, как говорили некоторые ее противники о том, что "как может какая-то баба управлять городом". То есть если бы политик такое сказал в США, он бы лишился огромного количества голосов избирателей. А у нас это считается нормой.

Виктор Резунков: Существует еще одна точка зрения относительно того, как меняются взаимоотношения мужчин и женщин. В советской России на женщину, кроме того, что она работала как мужчина, была еще возложена обязанность обустройства семьи, дом, забота о детях, рождение детей. Но мужчина только работал, в принципе, и больше ничем, если так выразиться, не занимался, в большинстве своем. А потом прошло какое-то время, и это уже чисто генетически сохранилось, потому что я очень много читал в интернете претензий к мужчинам сейчас. Какие существуют претензии к мужчинам, если разобраться?

Ольга Липовская: Вы имеете в виду претензии в отношениях между женщинами и мужчинами в личном плане, да?

Виктор Резунков: Я имею в виду те претензии в виде ответственности, то, что мужчина деградировал, как элемент общества...

Ольга Липовская: Да. Хотя в репортаже вашего корреспондента - хотя картина жутко страшная - этого и не было, но мне кажется, что точно так же все, сейчас живущие в России женщины и мужчины, могут согласиться со мной, что резко упала ответственность мужчин, имеется в виду семейная ответственность, ответственность за детей.

Я просто сейчас сама работаю в проекте британского Министерства международного развития в Ленинградской области, которое занимается проблемами бедности. И познакомилась я сейчас с тем, чего я раньше не знала, что, например, в Ленинградской области количество учреждений детских - детских домов, специальных интернатов - за последние 10 лет увеличилось в 10 раз. То есть это огромное количество детей сначала отказных, потому что по бедности женщины, не имея мужа или партнера, который мог бы поддерживать детей, должны оставлять этих детей в доме ребенка, а дальше начинается конвейер. И я все-таки при этом предполагаю, не без оснований, что у каждого из этих детей существует некий отец, поскольку партеногенез - это явление весьма редкое.

Виктор Резунков: Ольга, а чем вообще можно объяснить женскую политическую индифферентность в России?

Ольга Липовская: Дело в том, что у нас нет традиции, вернее, традиция была, но она прервана. До революции 1917 года существовало довольно мощное женское движение, которое началось во второй половине XIX века, и где-то в 1917 году оно было на пике. Существовало не меньше пяти крупных женских политических объединений или партий. В 1908 году произошел съезд. Одним словом, просто с приходом власти большевиков все это было прервано, и вопрос был решен. И поэтому с тех пор женщина получила, действительно, доступ к образованию, к работе и ко всему остальному, но внутренние межполовые, патриархальные отношения не изменились. Вот, собственно, и в этом драма.

Виктор Резунков: У нас звонок. Геннадий Сергеевич из Смоленской области, пожалуйста. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я целиком и полностью разделяю желание женщин стать президентом и участвовать в управлении государством. И вот почему. Во-первых, за время правления наших мужиков, которые развалили всю страну, я не встречал ни одного сообщения, что женщина была коррупционером или миллиардером. Второе. Я желаю женщинам стать миллиардерами, но не так, как стал премьер-министр Черномырдин, который в 1998 году отправил на обочину нашу страну, а сегодня имеет 6 миллиардов. И вот когда придут женщины к власти, они, вполне естественно, зададут этим "мужикам", которые сидят от дуба до Путина, все болевые вопросы.

Виктор Резунков: Спасибо.

Маруся, а вы хотели бы пойти во власть, если бы вам предложили, например, стать политиком?

Маруся Климова: Ну, я, собственно говоря, думаю, что чувствую в себе силы пойти во власть. Но это очень затруднительно в данном случае, поскольку слово "политик", он как бы изначально в русском языке мужского рода, и нет женского аналога.

Я просто хочу сказать, что на самом деле все начинается с языка, бессознательный уровень. Я недавно в интернете прочитала список 100 ведущих интеллектуалов, не интеллектуалок, заметьте, а интеллектуалов. И там из 100 человек было, по-моему, пять или шесть женщин, причем первая в этом списке была, по-моему, на 47-ом месте. То есть все начинается отсюда.

И я бы, например, все бы ставила в женском роде. То есть на самом деле, я считаю, виновата, может быть, Цветаева, которая почему-то считала нужным называть себя поэтом, в мужском роде. А собственно говоря, почему хуже "поэтесса", "писательница"?! Например, в последнее время во Франции появилось в употреблении слово "ecrivain" - женский вариант слова "писатель". И сразу же почему-то даже во Франции, которая далека от России в смысле как бы таких насущных вопросов феминизма, там женщины, они и во власти, они как бы чувствуют себя в большей степени наравне с мужчинами, чем в России, и то там почему-то какое-то возмущение женской части, интеллектуальной части общества, что зачем называть "писательница", когда есть слово "писатель", и это нормально.

Поэтому я считаю, что начинать надо, в общем, с языка.

Виктор Резунков: У нас звонок. Анатолий из Москвы, пожалуйста. Добрый день.

Слушатель: Добрый день. Тут звонили и говорили, что среди женщин не бывает миллиардеров. А как же товарищ Батурина, супруга мэра нашего? Вероятно, есть и еще супруги. Всего хорошего!

Виктор Резунков: Спасибо. Конечно, достаточно большое количество миллионеров, наверное, в России женщин.

Ольга Липовская: Ведь это супруги, извините меня. Кроме того, наверное, речь идет все-таки о коррупционных миллионах, коррумпированных миллионах или миллиардах. И здесь даже если, предположим, супруга мэра Лужкова соучастница этого общего заговора, я думаю, что она во многом уступит, то есть будет на том же, может быть, 47-ом или каком угодно месте.

Но я хотела бы Марусю еще поддержать в смысле языка. То есть язык - это отражение нашего сознания. И, действительно, например, европейские языки легче моделируются под нейтральный или под выравнивание гендерное в языке. С русским языком тяжело. Но я, тем не менее, постоянно сталкиваюсь с тем, что журналисты и даже журналистки с трудом произносят мой титул как председательница, и часто путают. Виктор, вы тоже перепутали. Марусю вы назвали писательницей, а меня - нет.

Виктор Резунков: Я исправлюсь.

У нас звонок. Глеб Григорьевич из Москвы, пожалуйста. Добрый день.

Слушатель: Добрый день. Вот вы привели статистику, кто у нас в России ходит на выборы. И получается по статистике, что основная масса - это женщины. Понимаете, безграмотные пастухи-киргизы разобрались, что все выборы подтасованы, они сделали вывод. А получается, что русская женщина никак не может понять, что у нас кремлевские мудрецы, пока ходит население на выборы, они так и будут сидеть на своих местах.

Виктор Резунков: Глеб Григорьевич, вы предлагаете призвать женщин не ходить на выборы?

Слушатель: Уже давно все бы стало на ноги, если бы женщины в день выборов сидели бы дома, понимаете.

Виктор Резунков: А вам не кажется, что женщины очень сильно воспринимают средства массовой информации, в которых проходит как раз пропаганда. Есть такие социологические исследования, в которых как раз отмечается, что наибольшим влияниям подвержена как раз женская половина.

Слушатель: Еще раз говорю, вот сколько у нас есть республик... даже безграмотный киргиз-пастух понял, что все выборы подтасованы. Сиди дома в день выборов - и тогда в Кремле поймут, что население-то русское не идиоты. А так приходят на выборы... Это все равно, что прийти на праздник, где вся пища отравлена. Понимаете, что делают наши женщины?

Ольга Липовская: Я боюсь, что я не согласна с нашим последним слушателем. Потому что, во-первых, я считаю, что участие в выборах - это все-таки отражение какого-то уровня гражданского сознания. Во-вторых, я думаю, что здесь пока еще в России подтасовка для того, чтобы женщину не избрали, не нужна, потому что и женщины, и мужчины, электорат голосует в основном предпочтительно за мужчин. Это вопрос времени. И если упомянутая вами вот эта межпартийная женская коалиция не только будет представлять собой некую оппозицию и создание коалиции не будет каким-то хитрым оппозиционным ходом просто идеологическим, то если они займутся именно набором или работой с электоратом, то шансы у женщин продвинуться в политику будут возрастать.

Но для этого наши женщины-политики должны, во-первых, дружить между собой. Я считаю, что Екатерина Филипповна Лахова вполне могла тоже в этом поучаствовать, несмотря на все противоречия и несогласия. Потому что она, например, продвигали в Думе законы о равных правах и равных возможностях. Но важнее, я считаю, все-таки - это сближение политиков-женщин с женщинами из жизни.

Виктор Резунков: У нас звонок. Анатолий из Москвы, пожалуйста.

Слушатель: Я уже говорил. Я хочу вот эту даму немножечко поправить, потому что выборы у нас - это, так сказать, средство легитимизации власти, но никак не выборы в обычном смысле этого слова. Результаты выборов искажаются даже на 200 процентов, я видел своими глазами это. Так что так избираться можно тысячу лет.

Ольга Липовская: Я бы для компромисса просто предложила нам с вами согласиться. Назовем выборы, хождение на выборы упражнением в гражданском чувстве или в росте гражданского сознания. А дальше, я полагаю, что после этих упражнений, если особенно молодежь будет активнее в этом участвовать, вот этот самый сплоченный электорат уже будет решать сам свои проблемы. То есть, во-первых, выдвигать, а во-вторых, избирать грамотнее. Вот и все.

Виктор Резунков: Маруся, у меня к вам вопрос. Вам приходится сталкиваться с мужским шовинизмом?

Маруся Климова: Да, приходится. Особенно в писательской среде этот шовинизм чрезвычайно развит. И вот интересно, кстати, вспомним советские времена (я как бы немножко в сторону отклонюсь), если в Политбюро и в правительстве была даже какая-то процентная разнарядка на число женщин, то сейчас этого нет, это отсутствует.

А в писательской среде это как бы само собой разумеется. То есть женщина, она должна быть либо чьей-то женой, либо писать поэзию. И вот, например, когда я читаю интервью с таким писателем, как Владимир Сорокин, который, собственно, не является как бы таким дубовым, что называется, писателем, и не тянет за собой груз тяжелый социалистического реализма и советского прошлого, и он почему-то говорит, что "чтобы женщина писала хорошо, ей нужно зашить влагалище", простите. Ну, как бы я просто его цитирую, это не я придумала. И если бы писатель сказал такое где-нибудь на Западе, он бы автоматом лишился половины читателей. То есть женщины его читать бы перестали.

Поэтому когда мы говорим о мужском шовинизме, тут, в общем, достаточно примеров. Хотя бы тот же самый пример с Сорокиным, который, я повторяю, является достаточно современным, актуальным писателем, и по возрасту тоже не такой уж старый. То есть мужчины, они считают просто своим долгом молча, как бы молчаливо оттирать женщин плечом. Ну, если дело идет как бы о каком-то месте, где платят деньги, назовем его грубо "кормушкой", то женщины оттесняются от кормушки. И делается это молчаливо, как бы с молчаливого согласия мужчин, которые окружают это место. То есть как преступники в первую очередь почему-то нападают на женщин, детей и стариков, ну, это на самом деле так почему-то, то есть они инстинктивно чувствуют, на кого можно напасть, у кого легче можно отнять деньги, ну, как бы примерно то же самое происходит и в культуре, и во всех сферах.

Виктор Резунков: Спасибо, Маруся.

Александр из Петербурга, пожалуйста.

Слушатель: Александр Добрый, здравствуйте. Я вообще не понимаю, депутат в юбке или в брюках. Что у них в голове - вот что главное. Причем тут пол? И можно привести массу примеров из нашей истории, когда Анна Иоановна была нашей правительницей, царицей, задушила Россию налогами, и Екатерина II продала Аляску за гроши. То есть бездарное правление женщины - есть это в истории. Я не понимаю, в чем ваше преимущество и почему вы так хотите это все нам преподнести, что вот какая-то несправедливость тут. Знаете, надо на равных выигрывать с мужчинами, и у вас, по-моему, есть все шансы для этого. Спасибо.

Виктор Резунков: Спасибо, Александр.

Ольга Липовская: Ну, это довольно старый аргумент: почему нет женщин писателей, почему нет женщин гениев и так далее. Аргумент очень старый, он исходит, в общем, в некотором роде от исторического, я не знаю, или культурного невежества, потому что закрепощение женщины происходило веками, это можно у Энгельса прочесть, если не доступен, например, английский язык или более интеллектуальная литература. Поэтому равных условий не существует на сегодняшний день. Просто их нет. Нет равных условий, потому что в сознании женщина как бы усвоила, приняла, согласилась... имеется в виду не отдельная женщина, а женщины, веками им вбивалось в голову, что они не равны, что их задача сидеть дома и нянчить детей, хозяйничать на кухне, заниматься домом и быть верной, так сказать, своему мужчине, что "жена да убоится мужа своего" и так далее. И я даже рассказывать про это не хочу. Вот так сложилось. Поэтому равных условий нет. И мы их сейчас выравниваем, то есть мы выравниваем только последние две сотни лет то, что складывалось тысячелетиями.

Виктор Резунков: У нас звонок. Ефим Михайлович из Самары, пожалуйста. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, я думаю, что у нас еще долго не будет женщин-политиков, потому что власть помогает пробиться... ну, за малым исключением, не самым умным и деятельным - их просто не пускают, их боятся, а шустрым, крикливым и пробивным. Если посмотреть сегодня на тех женщин, которые в политике, вы посмотрите, косноязычны, действительно крикливы, у них какая-то вывернутая наизнанку позиция.

Виктор Резунков: В принципе, мнение понятно.

Ольга Липовская: Да. Я не знаю ни одного политика российского, который был бы красноречивее и убедительнее, чем Галина Васильевна Старовойтова покойная.

Виктор Резунков: А вы что думаете, Маруся?

Маруся Климова: Я, в общем, считаю, что у нас российские политики-мужчины, по-моему, все до одного говорят с ошибками. По-моему, Путин первый президент, который говорит без ошибок и правильно ставит ударение. А остальные как бы... вспомним того же Черномырдина, который вообще не мог сформулировать, по-моему, фразу из трех слов. Поэтому говорить про женщин, что они косноязычны, это как-то "небольшое преувеличение", я бы сказала. К тому же их очень мало в политике.

Виктор Резунков: Маруся, а мужской шовинизм, он проявляется не только ведь, скажем так, в определении должностей или в русском языке. А вот, к примеру, визуальные какие-то образы существуют, которые вас поражают и вызывают какую-то эмоцию негативную, скажем так?

Маруся Климова: Ну, я как бы не могу сказать, что какие-то визуальные образы мне были особо отвратительны и что как бы мужчины женственного облика, они мне как бы более симпатичны, чем мужчины мужественные. Дело все в том, что тут дело идет о каких-то бессознательных стереотипах, которые сидят в сознании мужчин, в частности российских, они с рождения как бы уже заложены у них, и поэтому это каким-то образом, очевидно, сказывает на их внешнем облике. Ну, как обычно, что называется, дух формирует плоть. И поэтому я не могу сказать, что именно какие-то мужественные мужчины, с грубым голосом, бородатые, волосатые, они как бы вызывают у меня отвращение, нет, этого нет. И к тому же, такие мужчины, они не обязательно шовинисты.

Виктор Резунков: Вот Геннадий Сергеевич из Самары хочет добавить к тому, что он сказал. Пожалуйста, Геннадий Сергеевич.

Слушатель: Я из Смоленской области, и уже выступал. Я пожелал женщинам стать президентами. Но я предупреждаю, что если женщины не объединятся до выборов 2008 года, то они никогда не попадут. Потому что власть никогда не отдаст... Женщины должны помнить плакат 1941 года, где было четко сказано "Родина-мать зовет!", а не мужики зажравшиеся там, в Думе и выше.

Виктор Резунков: Спасибо, Геннадий Сергеевич.

Я бы хотел предложить вниманию обзор корреспондента Радио Свобода Дмитрия Казнина о том, как обстоит дело с женщинами-политиками не в России, а в других странах мира.

Дмитрий Казнин: Лидирующими странами по количеству женщин в национальных парламентах является Руанда - 48,8 процента, Швеция - 45 процентов, Финляндия - 37,5 процента, Дания - 38 процентов, Нидерланды - 36,7 процента. США, где женщины в парламенте занимают 14 процентов, в этом списке занимают лишь 59-ое место. Россия находится в девятом десятке.

В США успешное продвижение женщин в политике связывают с тем, что за годы политической борьбы существенно вырос их профессионализм. В 2004 году в Палату представителей парламента США было выдвинуто 138 женщин. На различные должностные посты государственной важности претендовали 57 американок.

Премьер-министр Украины Юлия Тимошенко, президент Латвии Вайра Вике-Фрейберга, президент Финляндии Тарья Халонен, помощник президента США по национальной безопасности Кондолиза Райс - этот список можно продолжать. По словам политологов, участие женщин в политике в западных странах давно не проблема, а обыкновенный факт. По мнению экспертов, участие женщин в политической жизни страны обеспечивается развитыми институтами гражданского общества, традициями, законодательным обеспечением гендерного представительства в органах власти. Международные и общественные организации рекомендуют, чтобы в парламенте страны было не менее 30 процентов женщин. В России, с ее менее чем 10 процентами, такие вопросы всегда считались наименее существенными.

Обеспокоенная приходом женщин в политику и бизнес Римская католическая церковь опубликовала послание, направленное против идеологии феминизма. Ватикан призвал женщин вспомнить о своем материнском долге, называя феминизм "бунтом против природы". Церковь озабочена резким снижением рождаемости в Южной Европе, поскольку женщины пытаются совмещать семью и карьеру. Послание призывает государства облегчить условия труда женщин.

Главная антифеминистка Латвии Илона Штерн, организовывающая костюмированные шествия под лозунгом "Женщины против феминизма", считает, что женщина не должна заниматься политикой и бизнесом, а должна только принимать восхищения мужчин.

Виктор Резунков: У нас звонки. Виктор из Москвы, пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте. Россия - это, в общем-то, самая северная азиатская страна. Вот это имеет значение.

Теперь что касается того, есть ли женщины в политике в России. Они есть в суде, они есть в прокуратуре, они есть в милиции. Жена Горбачева управляла страной, развалила страну. Поэтому, в принципе, для политики это очередная уловка "Единой России", чтобы отобрать голоса и разбить электорат. Вот мое мнение. Спасибо большое.

Виктор Резунков: Ольга, пожалуйста.

Ольга Липовская: Я не совсем поняла связи с азиатской страной. Знаю, что, например, в Индонезии королева огромное количество программ проводит в поддержку женщин. И это, по-моему, тоже Азия, если я правильно помню.

Виктор Резунков: А чем объясняется то, что в Руанде такое большое количество женщин во власти, и она на первом месте находится?

Ольга Липовская: Я думаю, что... я не помню, Руанда франкофонная или англофонная. Если она англофонная, то, скорее всего, тем, что активное влияние... наверняка это бывшая колония. К сожалению, я мало знаю географию.

Виктор Резунков: Спасибо, Ольга.

И у нас звонок. Георгий из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я согласен с тезисом, что женщины меньше воруют, чем мужчины. Может быть, даже вообще не воруют. Но надо иметь в виду, что, скажем, Галина Васильевна Старовойтова, которая честнейшей женщиной была, она бы половину своих капиталов наверняка передала Израилю. Половину капиталов у Батуриной, или даже 80 процентов - тут своя дискриминация, принадлежит Лужкову, и так далее. Поэтому для того, чтобы решить вопрос с участием женщин в политике, надо иметь других женщин, не таких, как у нас, Хакамада, которая, скажем, Японии половину России передаст, а других, патриотичных женщин. Вот с этим вопросом я бы и хотел обратиться к вам.

Виктор Резунков: Спасибо за ваше мнение.

На самом деле я не могу пройти мимо того, как фракции в Госдуме собираются бороться с другим явлением в России и повышать уровень рождаемости. Видимо, фракция ЛДПР готовит Госдуме законопроект, в соответствии с которым россиянки, вышедшие замуж за иностранца, будут лишаться гражданства Российской Федерации и депортироваться на родину супруга. Законопроект уже готов. Все ждут только отмашки Владимира Жириновского. Как вы относитесь к такому законопроекту, Ольга?

Ольга Липовская: Я в свое время (предисловие такое), два срока до того, когда были президентские выборы, мой сын голосовал за Владимира Вольфовича, а я, как всегда, за Явлинского, он сказал: "Мама, да брось ты, Явлинский скучный. Владимир Вольфович, он хотя бы прикольный". Вот, собственно, прокомментировать это я могу только так. Потому что это полный абсурд, это противоречит вообще каким-либо либеральным или демократическим принципам. Это, безусловно, если такой закон будет принят нашими депутатами, то тогда я просто... ну, я не знаю, их можно будет записать в какой-то балаган всех.

Виктор Резунков: Виктор из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я хочу высказать свое мнение. Мне вообще или повезло, или посчастливилось Старовойтову Галину Васильевну... я на митинги ходил, вот на Манеже вместе мы шли и немного говорили. И она, конечно, молодец. Она гигант. Ну а вот Слиска, вот я не знаю, это же все дело в человеке. Вот женщина - мужчина, конечно, отличается не только пол, но и психология. Но вот пусть ищут и куют Старовойтовых.

Виктор Резунков: Спасибо.

Я хотел бы все-таки продолжить. Вот эта инициатива фракции ЛДПР в Госдуме, в принципе, депутатов можно понять, они неоднократно все, причем из всех фракций говорят о том, что рождаемость в стране низкая, она падает. Вот как, Маруся, по вашему мнению, можно увеличить рождаемость в России?

Маруся Климова: Ну, рождаемость в России, я думаю, в первую очередь можно увеличить улучшением материальных условий женщин в частности, и вообще всех россиян в общем. Потому что я понимаю, конечно, стремление увеличить народонаселение России и любыми способами, но зачем, не понятно. То есть очень много детей... И так вот Ольга говорила вначале, что огромное количество детских домов и брошенных детей, и достаточно посмотреть на улицу, сколько этих несчастных детей ходит, которые никому не нужны. То есть зачем, собственно говоря? Сама по себе цель поднять рождаемость мне не понятна. То есть нужно как бы рожать детей для того, чтобы воспитывать их полноценными гражданами, давать им образование, чтобы они приносили потом пользу, или же для того просто рожать, чтобы они бегали по улице, а потом их убивали в Чечне, что ли с этой целью? Я считаю, что для этого не нужно поднимать рождаемость. Пусть лучше уменьшается.

Ольга Липовская: Да, мне кажется, что здесь вообще все предлагаемые способы решения демографических проблем России меня восхищали. Были предложения ввести налог на бездетность. Владимир Вольфович еще с многоженством выступал. Какие-то совершенно абсурдные предлагаются вопросы, и обсуждаются в Думе в то время, когда не решаются вопросы... Или вот, например, последнее с усыновлением, я помню, госпожи Слиска и Лахова страшно ругались, что западные граждане усыновляют наших детей-инвалидов. Вот один из депутатов, которого процитировала Лахова, сказал, что "пусть на нашей помойке умирает". То есть, на самом деле, нам совершенно очевидно, что мотивом их всех законопроектов не является решение реальное проблем - проблем семьи, проблем детей, а это просто политические манипуляции, вот и все. При этом пособие, я знаю это сама, пособие на ребенка у матери-одиночки - 140 рублей в месяц. Давайте-ка посмеемся над этим.

Виктор Резунков: У нас звонок. Виктор из Подмосковья, пожалуйста. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Для начала маленькое замечание. Вы говорили о культуре речи, тут две прекрасные дамы. Одна из них за 15 секунд успела сказать четыре раза "как бы". Это для начала.

Второй момент. Мы уже имели где-то 80 или более лет назад одного человека, который призывал общество, а в частности женщину, изъять детей из семьи, фабрики-кухни построить, кончилось колхозами. Все это известно. Сегодня те же песни у вас. Ведь основа общества, основа нравственности - это все-таки мать. А политика, может быть, это второе. Когда мать воспитает достойных людей, которые будут представлять это общество. Давайте на это посмотрим. Откуда у нас 4 миллиона беспризорников, откуда рождаются бандиты?! Наверное, это все домашнее воспитание. Спасибо за внимание.

Виктор Резунков: Ольга, пожалуйста.

Ольга Липовская: Я же только что сказала, и Маруся тоже, что в нашей стране отсутствует обеспечение нормальное и материнства, и семейного воспитания, растет количество детских домов. А, извините меня, вопрос бюджета решается на уровне политики. И когда распределяется бюджет, именно мужчины-политики решают, сколько денег дать на войну, сколько на детские сады, сколько на ясли, сколько на здравоохранение, на науку и культуру.

Виктор Резунков: Перед нашей встречей я попросил корреспондента Радио Свобода Александра Дядина выйти на улицы Петербурга и попросить ответить горожан на вопрос: являются ли, по вашему мнению, женщины в России равноправными с мужчинами? Давайте послушаем, что ему отвечали горожане.

- Мне кажется, вообще все должно быть обоюдно. Не должно быть ни матриархата, ни патриархата. Женщины и мужчины должны жить всегда в согласии, потому что будут происходить казусы. Мне кажется, женщины не ущемлены. Это их комплекс, если они считают себя ущемленными. Если женщина чувствует себя ущемленной, значит, она сама себя в чем-то ущемляет, а не мужчина. Я, в принципе, ни в чем не ущемлена. Я радуюсь жизни, и мне вообще очень хорошо.

- Я не вижу никаких проблем для женщин на данный момент, чтобы ни делать то же самое, что делает мужчина. В структуре власти, возможно, еще остается такая костная немножко структура, что больше мужчин. Но вот я думаю, что отчасти это будет меняться. Но в целом, я думаю, что недостаточная активность просто самих женщин. Может быть, со временем появятся обязательно амбициозные люди, дамы в данном случае, которые лет, допустим, через 20 значительно изменят политическую, скажем так, структуру.

- Нет. На работу мужчин охотнее берут, везде больше мужчин уважают и везде больше мужчин продвигают сами же мужчины, да и женщины, в общем-то, перекладывают эти обязанности на мужские плечи.

- Я считаю, что женщины не в равных правах с мужчинами. И это, в принципе, оправдано, и это правильно. Потому что женщины не всегда способны на многие вещи, которые делает мужчина. Например, во власти. То есть и в плане физических причин - здоровье, сила воли. И это абсолютно нормальная ситуация. И этого не стоит бояться, на это не стоит обижаться. Потому что так, видимо, природа решила.

- Я достаточно высокий пост занимаю. И мой руководитель тоже женщина. В общем-то, мы управляем мужчинами, и, по-моему, все комфортно себя чувствуют. Можно сказать, даже мужчины, мне кажется, немножко упустили уже какие-то полномочия из своих рук.

Губернатор - это человек, который в основном на бюджете сидит. А бюджет - это школы, пенсионеры. Мне кажется, женщинам, им же жальче пенсионеров. Мужчины, они более, мне кажется, безжалостные. Мне кажется, это уже начинает правило формироваться.

- Я бы сказал, что даже несколько больше у них прав. Женщины во многом более социальнее, чем мужчины. В общении, в умении перестраиваться. Мужчины более инертны. Ну, во власти у нас... страна же все-таки более феодальная. Естественно, что во всем мире идет процесс демократизации. Стало быть, уж если в мусульманских странах женщина становится более активным членом общества, так у нас тоже будет.

- Мне кажется, что да. Когда я устраивалась на работу, я не сталкивалась с тем, что были бы проблемы с этим. И во власти тоже. У меня, правда, мало опыта в этом.

- Нет, конечно же. В парламенте мало, в Законодательном собрании у нас в Санкт-Петербурге мало. Наверное, мужское население находится всякие пути, чтобы их не пускать к власти. Наверное, так и должно быть, что не может быть одинаковое количество мужчин и женщин в управлении государством, производством и так далее. Наверное, все-таки у женщины немножко другая главная задача - это воспитание детей, семьей больше заниматься. А в политике пускай мужики молотят. Тем более, она такая суровая сейчас.

- Я считаю, что наши мужчины очень избалованные советским временем, и несколько забыли свои основные особенности. Заботы о семье и так далее перекладывают все на плечи русских женщин. Поэтому очень часто сейчас говорят, что в России очень красивые женщины, которые тянут все на себе, и очень флегматичные мужчины, которые больше любят лежать на диване и меньше зарабатывать. Вот когда муж начнет заниматься проблемами всеми, тогда женщина будет у власти.

Виктор Резунков: И нам дозвонилась женщина. Людмила из Москвы, пожалуйста.

Слушатель: Добрый день. Господа, мне кажется, вы занимаетесь ловлей блох. "Как укрепить семью...". Семья сама укрепится. "С какой стороны поливать цветы...". Есть женщины в политике - пожалуйста, Партия солдатских матерей. Тут и демографическая проблема решится, просто надо перестать убивать. Пожалуйста. Я лично буду за них голосовать, и вас к тому же призываю. До свидания.

Виктор Резунков: Спасибо, Людмила, за ваше мнение.

Ольга, я бы хотел, чтобы вы прокомментировали мнения горожан. А то, что говорит Людмила, то, что главное - перестать убивать, то если министром обороны, например, будет назначена женщина, как это мы видим в некоторых европейских странах, может быть, тогда как раз будет меньше шансов, что война будет развязана в том или ином регионе страны.

Ольга Липовская: Да, Виктор, я согласна. Но женщина станет министром обороны тогда, когда сознание людей отвернется от войны. Пока в России существует огромное количество людей, воинственно относящихся к разного рода врагам страны, не важно, кто будет министром обороны, в смысле по полу.

Что касается мнения наших горожан, то мне кажется, оно достаточно отражает общий срез сознания в стране. Молодые люди, и барышни, и мужчины, они еще не сталкивались с серьезными гендерными проблемами. Как говорила Глория Стайнем, известная американская феминистка, "феминистками становятся, когда уже знаешь, что теряешь". Когда теряешь свободу, осознаешь это уже, чем старше становишься. И для женского опыта это если женщина хочет самореализоваться и достаточно самостоятельно стремиться к этому, то она неизбежно осознает те выставляемые ей неравноправием препятствия, и тогда она становится феминисткой. А кто-то соглашается с позицией вторичной или чисто женской.

Единственное, что я хочу сказать, когда рассуждают на тему, что "вот женщина должна", я полагаю, что женщина никому и ничего не должна. Как отдельная самостоятельная личность она вправе решать свою судьбу. Собственно, мужчина тоже. Но почему-то когда заходит речь о том месте для женщины и мужчины в обществе, чаще всего говорят, что "вот женщина должна". И я хочу, чтобы все запомнили: женщина никому и ничего не должна, она сама самостоятельно как сознательный и ответственный человек решает, что ей делать.

Виктор Резунков: У нас звонок. Лариса из Москвы, пожалуйста.

Слушатель: Добрый день. Отличная передача, как всегда. Спасибо огромное.

Я не имею никакого отношения к армии, но голосовать, если, конечно, разрешат Валентине Мельниковой, то я буду, конечно, за нее. Это ярчайшая женщина. Она уже прошла какой-то путь, она закалилась, наверное, в испытаниях с военными. А они ей, единственно, что не дадут, потому что они не способны к конкуренции. Они, наверное, и профессионалы жуткие, вот взять этого Патрушева, который ни на что не способен, и получает тайно Героя России. Ну, Галина Васильевна Старовойтова изумительная женщина. Ее и убили, потому что она представляла собой конкуренцию для них. Хакамада... ну, может быть, не все там нравится, но ярчайшая женщина. А посмотрите, кто у них рядом, - Слиска... Вот они способны быть рядом только с такими женщинами. А такая женщина, как министр иностранных дел Швеции, убитая, им не подходит - это нормальный человек. Они никогда не допустят Валентину Мельникову, никогда. Спасибо большое.

Виктор Резунков: Спасибо, Лариса.

Ольга Липовская: Виктор, я просто хотела бы сказать одну важную вещь. Я знаю Валентину Мельникову и знаю Комитет солдатских матерей. Я считаю, что на сегодняшний день это самая крупная и самая серьезная женская политическая сила. И их поддержка совершенно понятно, откуда исходит. Миллионы матерей в России устали от того, что их детей убивают.

Виктор Резунков: Я бы хотел зачитать некоторые сообщения, причем не выборочно, а так, как они пришли.

Александр Добрый пишет: "Я бы не давал женщинам никакой форы. Добивайтесь всего сами. Если вы личность, вы пробьетесь. Если нет, то не ссылайтесь на свою слабость и убогость мужчин".

"Сильная страна - это женщина на кухне. Георгий" - лаконично.

"Ни в каком случае нельзя выставлять на пост президента России Валентину Матвиенко. Президентом лучше должен быть мужчина. Зато премьер-министром можно поставить Хакамаду, так как подобное уже есть в Грузии и на Украине", - без подписи.

Светлана Сергеевна из Санкт-Петербурга пишет: "Один из звонящих заявил, что Аляску продала Екатерина. Аляску продал Александр III. Эрудиция и квалификация мужчины определяется таким элементарным незнанием, но они судят о женщинах, а я делаю ему замечание".

Олег Борисович пишет: "Насчет ума женщин у меня мнения достаточно высокие. Лена Трегубова первая показала кухню Кремля. Во вчерашней "Новой газете" есть прекрасная статья Нэнси Рис. По глубине интеллекта и аналитическим данным даст сто очков вперед многим мужчинам".

У нас звонок. Анатолий Михайлович из Москвы, пожалуйста. Добрый день.

Слушатель: Добрый день. Спасибо за передачу. Уважаемые женщины, я просто вас хочу спросить. У нас, казалось, в стране всего хватает - недр, ну, вся таблица Менделеева. Что сейчас нам надо для того, чтобы не ходили дети у нас по вокзалам и закрылись все ночные кафе, в которых прокуренные все сидят? Вы за это или против? Скажите мне, кто за то, чтобы ночные кафе работали до утра? Если вы скажете, чтобы работали, я никогда не то что за вас проголосую, а вот, наверное, Старовойтова этого хотела. Она вместе с Собчаком, вместе с Сахаровым, хотя я его уважаю, разваливали Советский Союз. Спасибо.

Виктор Резунков: Пожалуйста, прокомментируйте, то есть ответьте.

Ольга Липовская: Я против того, чтобы закрывать ночные кафе.

Виктор Резунков: А вы, Маруся?

Маруся Климова: Я тоже считаю, что это совершенно не принципиально. То есть дело не в ночных кафе.

А насчет того, что Старовойтова и остальные люди, имена которых вы только что упомянули, разваливали страну, это тоже как бы несколько чересчур однозначно.

Виктор Резунков: Я еще добавлю несколько пейджинговых сообщений.

Станислав Павлович пишет: "Плохо, когда женщины пьянствуют. Женщины преподают в школе физкультуру хуже мужчин, зато спортом должны заниматься мужчины и женщины".

Станислав Павлович пишет: "Считаю, что Матвиенко надо убрать с поста губернатора Петербурга, потому что по справедливости должна быть губернатором Анна Маркова".

Тамара Никифоровна пишет: "До тех пор, пока у нас не будет доминирующее количество женщин в политике, у нас не будет в стране ничего хорошего. Мне представляется женщина-президент. Мы видим, до чего довели страну мужчины".

Ирина пишет: "Вообще-то, конечно, должны, и они есть. И не дай Бог, чтобы президентом, к примеру, стали или Слиска, или Савицкая, или Буратаева".

Александр из Москвы, пожалуйста, мы вас слушаем.

Слушатель: Добрый день. Вы знаете, вообще-то то, о чем вы сказали сегодня, о статистике о положении женщины у нас в России, это говорит просто о социальной деградации всего общества. Вообще это достаточно хорошо коррелируется, как говорится, те цифры, как относится общество к женщинам и к детям, вот настолько оно и цивилизованное и демократичное. Говорят, демократия все-таки идет от семьи, значит, от женщины. А вот власть и государство - это от мужиков, так сказать, от насилия. Так вот, я пока никаких при нашей сегодняшней вот такой элите, надо сказать, весьма мерзопакостной, и, кстати, есть масса народа, которому это нравится, все эти вещи Жириновского и тому подобных людей, у меня никаких нет положительных прогнозов для развития России. Вот социальный фактор говорит о глубочайшей болезни и глубочайшем падении общества. Спасибо.

Виктор Резунков: Спасибо.

Наша передача потихонечку подходит к концу. И я бы хотел попросить вас сделать выводы, в принципе, и высказать свое мнение относительно того, каким образом можно исправить вообще эту ситуацию. Ольга, ваша точка зрения?

Ольга Липовская: Видите ли, я думаю, что изобретать велосипед здесь не надо, а все современные демократии выстраивались постепенно. Это далеко идущая традиция. Россия только вступила на начало этого пути. Поскольку я сама активистка гражданского общества, считаю, что многое, очень многое, то есть практически все будет зависеть от его развития. Насколько на сегодняшний день это гражданское общество будет успевать за мощным и довольно быстрым развитием нашей государственной структуры, пока мне кажется, что мы немного отстаем. Но квалификация растет, уровень растет. Я очень рассчитываю на молодежь. Потому что без нее у нас никаких перспектив.

Виктор Резунков: Ольга, а то, что 61 процент россиян в социологических опросах заявили, что, в принципе, они были бы довольны, если бы женщина стала президентом, это хорошо или это маленькая цифра, по вашему мнению?

Ольга Липовская: Нет, это замечательная цифра. Но при этом я предполагаю все-таки, что она не разнилась бы сильно от ответов 20 лет назад. Боюсь, что, на самом деле, как социологи те же говорят: одно дело - как бы концептуальное сознание, а другое дело - применение к реальности. Мы все считаем, что, да, у нас все хорошо, и права равные. Но когда вы спросите того же человека - а вы хотите, чтобы ваша жена, или подруга, например, пошла в президенты? - я думаю, что, может быть, он ответит иначе.

Виктор Резунков: Маруся, а ваше мнение?

Маруся Климова: Я думаю, что не помешала бы какая-нибудь все-таки символическая акция, поскольку акции, они воздействуют на сознание людей. Как, например, во Франции в 1968 году феминистическое движение началось с того, что группа женщин-феминисток возложили венок к могиле... венок предназначался жене неизвестного солдата. И с этого началось феминистическое движение. Неплохо бы у нас в России провести что-нибудь подобное.

Виктор Резунков: Спасибо. Всего вам хорошего!