Главный режиссер Московского театра "Эрмитаж" Михаил Левитин

Ведущий Владимир Бабурин

Владимир Бабурин: Сегодня в нашей студии - главный режиссер Московского театра "Эрмитаж" Михаил Левитин.

И первый вопрос я вам задам не совсем театральный. Некоторое время назад был здесь ваш коллега Васильев с той же проблемой, с какой уже почти полтора десятка лет сталкиваетесь и вы. У режиссера Васильева отобрали одно из зданий театра на Поварской. Насколько я знаю, ваше здание в Каретном ряду, в саду "Эрмитаж" где-то с начала 90-х годов тоже пытаются отобрать. Устраивали ваши актеры и забастовку в 1993 году. В 1993 году даже, насколько я помню, была голодовка, в которой и вы участвовали. И, слава Богу, тогда вас поддержали такие известные и уважаемые люди, как Фазиль Искандер, Сергей Юрский, Сергей Соловьев, из Парижа приезжал, ныне, к сожалению, покойный Владимир Максимов. Тогда удалось отстоять, но атаки на ваше здание не прекратились. В общем, понятно - центр Москвы, Каретный ряд, а не какое-нибудь Южное Бутово.

Как дела сейчас обстоят?

Михаил Левитин: Понимаете, может быть, это и лакомый кусочек, Господь с ними, у них другое мышление. А на самом деле благодаря усилиям частично моим и в основном Олега Павловича Табакова наше здание признано уже полгода памятником архитектуры. То есть уже статус другой у этого здания. И я надеюсь, уничтожить его будет труднее.

Что же касается наших проблем - непосредственно рядом, за два метра строительство огромного, гигантского молодежного клуба, ну, тоже надеюсь, что с инвесторами, благодаря Управлению культуры, достигнуто кое-какое соглашение. Я не исключаю борьбу за территорию на протяжении всей своей жизни. И если что-нибудь более отвратительное бывает в жизни художественного руководителя театра, то я бы хотел это отвратительное увидеть. Это очень неприятный, вечно криминальный сюжет, сопровождающий, к сожалению, и мою лично жизнь тоже.

Владимир Бабурин: Скажите, пожалуйста, а какие-то реальные претензии люди, которые собираются отобрать у вас это здание, или реальные факты, вот почему оно должно быть не у вас, а у кого-то другого, что-то ясное, конкретное, понятное вы хотя бы раз в жизни слышали вот за эти почти 15 лет?

Михаил Левитин: Вы знаете, я так же точно и не слышал, чтобы мне говорили "отдай здание", кроме того случая, когда я пригласил артистов участвовать в голодовке, и голодовка состоялась при огромной поддержке в то время... поддержка была возможна тогда, при огромной поддержке интеллигенции. И мы, так сказать, достучались до мэра города.

А я не знаю, что сейчас. Я сейчас только чувствую и знаю ряд реальных угроз в мой адрес. Что им надо? Ну, чтобы нас не было, им надо. Мне кажется, что люди стали окончательно и дико слепы.

И я смотрел спектакль "Лес" у Фоменко в "Комедии Франсез". И на этом спектакле "Лес" я видел одного зрителя, очень интересного зрителя, вполне интеллигентного вида: он весь спектакль недоуменно смотрел на свою жену "куда ты меня привела?", и только когда возникало на экране слово "деньги", а в "Лесе" мелькали деньги, он хохотал невероятно радостно, а потом ушел.

Вот это другие люди, другие люди пришли. Если вы спросите, как я предполагаю развитие событий, то я не знаю - это другие люди. Даже когда инвесторы соседнего строящегося здания мне сказали: "Вы лучше с нами дружите. Не бойтесь", - я сказал: "Мне с вами дружить трудно, потому что вы - деньги". Простите, что я так говорю, сегодня это звучит крайне несовременно, но я могу разговаривать и входить в отношения с людьми, способными помочь, но психологическую дружбу трудно представить.

Владимир Бабурин: Как раз слово "деньги", не знаю, к сожалению или просто звучит слишком современно, потому что всем сегодня приходится выживать в условиях рынка, причем такого рынка, который есть в России, другого нет. И театрам в том числе.

Вот как сегодня, в частности, ваш театр выживает? Ведь вы же не бродвейский театр.

Михаил Левитин: Вы знаете, что мы бюджетный театр, мы театр города. И, конечно, бюджет существует, и существуют еще различные способы использовать свое здание во благо спектакля. Ну, это простейшие арендные отношения, прочие отношения. Все это вам знакомо. И говорить об этом как бы не хочется.

Но надо вам сказать, что это театр не умирающий, бессмертный. И если бы у меня осталось две свечи, то труппа бы никуда не ушла, и если бы зарплаты были окончательно ничтожно крошечные, то труппа бы находила способ заработать, лишь бы оставаться в этом театре. И у меня нет никаких жалоб на судьбу. Но если возникнут большие финансовые проекты так называемые - мне отвратительны и первое, и второе слово - если возникнут такие проекты, то мне кажется, жизнь помогает найти средства.

Владимир Бабурин: Вы театр государственный, городской, дотационный. Может ли в современной России, и сколько времени на это может уйти, чтобы поддержка была с двух сторон? Как это было в России до революции, как это сейчас существует во многих странах Европы, как это сейчас существует во многих американских театрах: с одной стороны, государственные, бюджетные деньги, а с другой стороны, довольно мощная спонсорская поддержка. Причем существует довольно большая разница между тем, что, например, сегодня происходит в США, потому что спонсор, который вкладывает деньги в театр, в культуру, он, в общем, не совсем бескорыстен, потому что эти деньги потом списываются с его налогов. В России же до революции в основном спонсорство, меценатство было совершенно бескорыстным. Вот сколько времени нужно, чтобы это в этой стране восстановилось? Или это вообще уже невозможно?

Михаил Левитин: Вы знаете, это довольно сложная игра идет, насколько я понимаю. Мне бы не хотелось давать оценку поведению людей, но тут идет такая сложная игра. И многие фестивальные события, и многие премии, и тому подобное идут в адрес театра в надежде на то, что этот театр получит прилив от спонсоров. Потому что, вы сами понимаете, что спонсор не будет помогать театру неизвестному или недостаточно известному. По этой причине вот эта борьба сейчас такая фестивальная, такая почти волчья борьба за участие в фестивалях, за премию "Золотая маска" и так далее, вся эта борьба нужна именно для того, чтобы появились деньги от спонсора, а вовсе не потому, что это так уж необходимо театру морально. Это совершенно не так. Театру необходимо сделать хорошо то, что он задумал. Это очень трудно сделать.

Владимир Бабурин: Сейчас в правительстве готовится реформа, в том числе, и театральная, и различные театральные деятели встречались и с господином Кудриным, и с господином Грефом. Пока общую точку зрения не нашли. И деятелей культуры, театральных деятелей, скорее, беспокоит то, что готовится в правительстве.

И вот несколько месяцев назад был у меня здесь в студии профессор ГИТИСа Геннадий Дадамян, который был участником одной из этих встреч. И вот я приведу одну цитату, которую он сказал, она довольно большая, но, по-моему, достаточно емкая. Вот он сказал: "Художественная деятельность связана со множеством неопределенностей, которые зависят от самой природы искусства. Это совсем не то, что в промышленности. Например, если бы я был директором завода и выпускал какой-нибудь товар - дрель, например - то заранее знал бы ее характеристики - вес, размер, форму, скорость вращения. И мог бы уже заранее эту дрель рекламировать. В театральном искусстве подобное невозможно. Здесь неопределенность умножена на неопределенность, и все это возведено в куб".

Вы согласны с профессором Дадамяном?

Михаил Левитин: Нет, я не согласен. Я не хочу никакой мистики вокруг нашей профессии. Просто всем совершенно точно ясно, что она зависит от индивидуальностей человеческих и зависит от духовной жизни. Дело в том, что если нужен покой какой-то в стране, то нужно сохранить сейчас, как в книге Брэдбери "451 градус по Фаренгейту", каждый театр что-то свое сохранит: кто Библию, кто Пушкина (как мы сейчас ставим "Пир по время чумы"), - чтобы передать это другим. Сейчас идет такой колоссальный перескок через культуру. Достаточно того, что это после революции все произошло. Достаточно, что великая наша культура была в 40-50-х годах просто уничтожена и смята. Театр знает, что он делает, театр должен это с помощью государства (ну, ничего другого не остается) сохранить хоть какой-то покой, хоть какое-то тепло. Хоть какое-то людское место должно быть в мире, и мне кажется, это место - театр.

Владимир Бабурин: А все-таки, продолжая предыдущую тему, ведь всегда существует неопределенность с выпуском новой постановки: она в срок выйдет или не в срок выйдет, ее примет зритель или не примет зритель, она станет хитом или не станет хитом, она попадет в программу какого-то фестиваля или не попадет. И проблема эта, прежде всего, на мой взгляд, стоит для зрителя: куда пойти, в какой театр, на какую постановку?

Михаил Левитин: Ну, для того чтобы зрителя окончательно не запутывать, надо оставить то, что мы называем "театры-дома", надо оставить привычные, насиженные места. Заметьте, есть зрительская традиция, есть театры, куда ходят из поколения в поколение люди, во всяком случае в нашем городе. А я не говорю уже о провинции - там только один театр. И либо театральная династия у семьи, либо не театральная династия у семьи. Надо оставить привычки, надо оставить хорошие, добрые традиции ходить в эти театры-дома.

А что касается, станет ли это хитом или не станет, к черту это понятие. И что выберет зритель? Наш зритель (да и любой) выберет то, что ему навяжут. Это совсем другой вопрос и совсем другой вы должны получить ответ. Конечно, бывает, как у нас на последней премьере "Суера-Выера", бывает, что вдруг, неожиданно он становится каким-то любимым спектаклем значительной части московского населения. Но, тем не менее, наш зритель, и любой зритель, пьет то пиво, которое ему предлагают. Это не критерий и это не истина, к сожалению, не истина.

Что же касается работы театра, то каждый театр должен делать то, что он делал, а не то, что его просит сделать сейчас улица. Она сама находится в крайней растерянности, эта улица. Я называю это улицей - зрителей. Она сама находится в крайней растерянности. Ее с толку сбили. И надо хотя бы в сторону театра не дуть.

Владимир Бабурин: Вот я тогда все-таки продолжу. Я устроил совершенно случайно заочный ваш спор с Геннадием Григорьевичем Дадамяном. Приведу еще одну цитату из его выступления: "Во всем мире высокая цена определяется или высоким качеством, или дефицитом товара или услуг. Но совсем не то в России!". Вот у Дадамяна там стоял восклицательный знак, а я бы поставил вопросительный: а почему?

Михаил Левитин: Что он имеет в виду? Высоким качеством... Я тоже не уверен. Я и насчет мира не уверен. Вы понимаете, когда мы говорим о нашей стране, мы ведь забываем о том, что театральная страна - это большая страна через все континенты, во всяком случае, через Европейский континент. Проблема кризиса театрального, она очевидна. Она есть в Англии, она есть в Германии - я называю очень сильные театральные страны. Театр - это место, зависящее от индивидуальностей - либо руководителя, либо членов труппы. Рождаются - рождается, возникает театр. Умирают - исчезает театр. С моей точки зрения, театр не учреждение, а исповедальное, личное место. Я имею в виду авторские театры. А других театров я не понимаю.

Владимир Бабурин: Но, тем не менее, вот в советское время поход в театр для многих - это было событием, потому что было такое, слава Богу, теперь уже забытое слово "достать". На хороший спектакль, в хороший театр билет нужно было "доставать". Сейчас это существует: есть спектакли, на которые можно попасть только по хорошему знакомству, но их значительно меньше, чем в советские времена. Почему?

Михаил Левитин: В советские времена был колоссальный отсев лидеров, отсев, повторяю, тех же индивидуальностей. Или же официально разрешалось быть двум-трем людям. Ну, мы знаем, что театр определялся двумя фамилиями: Москва - Любимов, Эфрос; Ленинград - Товстоногов, - если мы говорим о больших и серьезных театрах. Все остальные были и талантливыми, и менее талантливыми, но не дефицитные, как вы говорите. Сегодня столько как бы сделано предложений со стороны очень многих людей, особенно возникло молодое поколение, к которому я имел сначала претензии, а потом понял, что никаких претензий я не имею права иметь. Потому что они не родились со мной, они не пережили со мной эту жизнь, у них свои лидеры, у них свои... Но единственное, против чего я, - против их невежества. Там, где возникает момент невежества... то есть лидер выбран не потому, что они знают это хорошо, а потому что они не знают ничего другого. Вот сейчас очень много "ничего другого" и "мой товарищ", или "мой любимый". Ну, это такой субъективизм в оценках и телевизионных, и прочих...

Владимир Бабурин: А вам не кажется, что просто выросло совершенно потерянное поколение, которое ничего не хочет читать?

Михаил Левитин: Не хотят читать. Выросли они или они не выросли, надо потерпеть. Вот я поставил такой спектакль с расчетом на Латинскую Америку, в которой мы часто бываем, в частности на бразильский фестиваль, Достоевского "Под кроватью". И я был уверен, что будут смотреть блестяще и там. И там, действительно, смотрели блестяще, в нескольких странах. И будут смотреть блестяще 20-летние люди. Вот это оказалось для меня... я не был уверен, что они нас будут смотреть, а оказалось, что это спектакль для 20-летних. И сложные, и головоломные для театроведов как бы игры оказались острыми и приятными играми для вот этой, ну, нельзя сказать, что непросвещенной молодежи, но все-таки для очень юных людей, и может быть, они и в театр-то не часто ходят. Они обожают этот спектакль, и на провокации идут с огромным удовольствием. Я никак не могу понять, люблю я их или не люблю. Я никак не могу понять, невежественны они или не невежественны. Я не особенно в это и вникаю, я хотел бы просто своими средствами донести до них лучшее, что есть в русской культуре, мне бы хотелось, хотя бы в литературном ряде, хотя и в театре можно тоже поучиться.

Владимир Бабурин: Вот вы ожидаете, что будет какой-то возврат, что опять начнут читать книги, опять...

Михаил Левитин: Да-да. Ничего здесь не изменится. Здесь всегда рядом со злаками, рядом с каким-то кошмаром всегда растет что-то существенное, всегда возможен поворот. Толпа динамичная, толпа живая, она не погибнет, мне так кажется, нет пессимизма глубокого.

Владимир Бабурин: А количество, я думаю, все-таки не то. Вот, например, ваша книга - наш гость не только режиссер, но еще и писатель - "Брат и благодетель" вышла тиражом, по-моему, в 2 тысячи экземпляров.

Михаил Левитин: Тиражом в 2 тысячи, но попала в лонг-лист, пока в лонг-листе "Букера". Даст Бог, ее ждет какая-то еще более хорошая участь. У нее достаточно хорошие поклонники. Она переводится потихоньку. Я не знаю, есть ли у нее читатели, но мне сказали, что в магазине она раскупается лихо. Я не знаю, не исчерпан ли этот тираж и нет ли уже второго тиража, потому что была такая договоренность, что мы бросим один тираж небольшой, а потом сделаем больше. Такое бывает, как вы знаете. Вышла и вторая книга сейчас "Поганец Бах" в журнале "Октябрь" в июне месяце, второй роман. Он еще не издан отдельно. И я верю в жизнь своих книг больше, чем в жизнь своих спектаклей.

Владимир Бабурин: А может быть, как раз то, что хорошо, 2 тысячи, может быть, была уже допечатка, ну, в пределах 5-10 тысяч...

Михаил Левитин: Не больше 5-ти.

Владимир Бабурин: ...может быть, это как раз то, что сегодня и надо, а может быть, это было надо не только сегодня, а было всегда? И легенда о Советском Союзе, как о самой читающей в мире стране, это все-таки легенда, и хороших книг многие не читали не потому, что не могли их достать, что было трудно, а потому что просто не хотели читать и тогда, и сегодня?

Михаил Левитин: Я думаю, Владимир, вы совершенно правы. И начиная с пушкинских времен, у Пушкина-то было читателей, я думаю, 200. Когда мы говорим о том, что его читала и любила Россия... У него было 200 читателей. Пусть у нас будет 200 хороших читателей у каждого. Ничего, нам хватит.

Владимир Бабурин: Вопрос с пейджера: "Платежеспособный спрос сейчас определяет тупое жулье. Не прокиснет ли, ерничая для них, юродствующая культура?".

Михаил Левитин: Что я должен сказать, прокиснет или не прокиснет? Я таких слов не знаю. Поэтому очень трудно мне ответить на этот вопрос.

Владимир Бабурин: И еще один вопрос, но почему-то мне его адресуют. "Не считаете ли вы, что предприниматель, будь то производственник или гуманитарий, должен держаться девиза "Будьте мужественны - худшее впереди", и тогда рыночник выигрывает, будь то гуманитарий или производственник?". Может быть, это не лишено смысла.

"Будьте мужественны - худшее впереди", как вы к этому отнесетесь?

Михаил Левитин: Не хочу так думать. Я живу всегда с ощущением счастья, и не собираюсь менять это ощущение в угоду кому бы то ни было, меньшинству или большинству.

Владимир Бабурин: Какой театр вам сегодня интересен и близок? Вот по-прежнему вы считаете себя авангардистом, как и пару десятков лет назад, или со временем вы тоже поменялись?

Михаил Левитин: Ну, я никогда им не был. Я не был авангардистом, не был абсурдистом. Вы имеете в виду мою любовь к "обереутам" и к литературе 20-х годов. Там ничего авангардистского в этой литературе я не вижу. Она для меня воплощение реализма, традиций Гоголя и Пушкина.

Поменялся ли? В очень малой степени. Просто мне надо успеть поставить еще несколько важных имен и важных названий. Только хорошая, только большая литература, только литература, перекручивающая мозги, никакой угоды сегодняшнему дню, никакого желания заполучить зрителя ради денег.

Владимир Бабурин: Из города Волжский у нас звонок. Юрий Владимирович, здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер. У меня такой вопрос к уважаемому режиссеру театра. Не породило ли трудности вообще для театральной жизни в России само наличие частной собственности, возрождение частной собственности, реставрация частной собственности, если хотите?

Михаил Левитин: Отвечаю. С моей точки зрения, определенные трудности, безусловно, породила, определенные трудности. То есть как совместить и как соединить государственное и то, что вы называете частной собственностью... Породила тем, что люди пока слишком увлечены новыми возможностями и новой жизнью. Ну, это слишком большая увлеченность, она пройдет. Обогатятся те, кто обогатится, пропадут, к сожалению, те, кто пропадут, и все вернется на круги своя.

Владимир Бабурин: Все-таки я буду не то что настаивать на своем определении, потому что когда я сказал, что у вас театр был авангардный, я имел в виду хотя бы то, что вы не переносите дословно классические пьесы на сцену, не меняя там практически ни одной реплики, а если и не переписываете, то, по крайней мере, пропускаете через себя и тексты Хармса, и тексты Маркеса.

Михаил Левитин: Владимир, я с вами не согласен. В силу параллельности двух, так сказать, своих деятельностей, своих работ я блюду интересы... я на службе у интересов Хармса, Маркеса, Достоевского и так далее. И именно по этой причине авангардистами сегодня считают тех, кто как бы свою личность ставит впереди личности поэта. Я ставлю всегда под поэтом и себя, и театр. А то, что люди не знают, как поставить Хармса или Маркеса, и им предлагают Хармса или Маркеса, они говорят: "Это авангард". Какой авангард?! Просто вы не умеете, а мы умеем.

Владимир Бабурин: Я бы хотел все-таки продолжить эту тему - и тему Маркеса, и тему Хармса, поговорить о самом старом, самом, честное слово, скажу, любимом моем спектакле в вашем театре "Хармс! Чармс! Шардам! или Школа клоунов!" И поговорить о спектакле "Эрендира и ее бабка" по сюжету как раз Габриэля Гарсия Маркеса.

Михаил Левитин: С удовольствием.

Владимир Бабурин: Но у нас звонок. Юрий из Москвы, добрый день.

Слушатель: Здравствуйте, господа. Вот не кажется ли вам, что пласт людей, ну, большая группа тех, кто действительно любит театр - и театралы, и просто любители, те, которые бегали, ночами стояли в очередях, вот эти люди напрочь сейчас отсечены, в общем, от театра, по большому счету? Вы знаете, я не буду вам говорить об окладах учителей, врачей и так далее. И что сейчас тон задают, хотим мы этого или нет, вот эти со стриженными затылками, с толстыми шеями, которые считали не зазорным абсолютно в ранние, так сказать, свои посещения общаться по "мобильнику", а сейчас заказывают ложи в Большом театре, я знаю. То есть цены на билеты абсолютно вышибли вот этот слой, которым, я даже скажу, питался театр, дышал им, который реагировал великолепно. Сейчас совершенно другая публика там. Спасибо.

Михаил Левитин: Возвращаются. В театр люди возвращаются. Вы знаете, поначалу мне показалось так же, как и вам, но в театр люди возвращаются, и очень-очень сильно, театралы. Во-первых, у нас все-таки театр, если вы им интересовались, несколько особый, и он держит свою публику. А публика у нас хорошая, в прошлом ученая, по-разному судьбы развивались. Но возвращается, и будет возвращаться.

И я верю в силу театра. Вы говорите с человеком, который давным-давно убедился в том, что театр - это фокус, какой-то невероятный фокус. Кто способен его сделать, тот мир перевернет.

Владимир Бабурин: Александр из Санкт-Петербурга просит вспомнить о Валентине Никулине: "Это был выдающий актер, а никто ничего не говорит". Да, действительно, это был замечательный актер. Я имел счастье быть с ним знакомым и до эмиграции, и после эмиграции. Более того, это был еще и близкий человек для моей семьи. Помню прекрасно встречу с Валентином Никулиным, случайно мы с ним встретились дома у Юлия Эдлиса, потому что я пришел туда брать интервью у впервые приехавшего из Парижа Владимира Максимова. И тут приходит Никулин, и говорит: "Ой, Володенька, а я уезжаю". А я говорю: "А я знаю, Валентин Юрьевич". Он говорит: "А откуда?". "Ну, вся Москва говорит".

Михаил Левитин: Да. Ну, это, конечно, из артистов, которые немножко больше, чем артисты. Это и хорошо, и трудно для судьбы. И по-разному это все. Но человек чудный. Вообще, когда говорим о больших артистах, то почему-то к слову "большой артист" в наше время, в последние 25 лет прибавляется какое-то слово "какой-то человек необыкновенный", ну, вроде Олега Даля. Мы каждый раз прибавляем что-то и говорим: "Дело не только в технике, а тут еще и присутствие личности". Вот в Никулине это было довольно мощно. И не только потому, что он стихи знал многие, а потому, что он страдал по жизни, внутренне страдал, постоянно страдал.

Владимир Бабурин: Слушатель из Санкт-Петербурга продолжает с вами дискуссию. "Поясняю, - пишет он вам, - при социализме Фридман, помню, нанимал студенческую общагу для тотальной скупки театральных билетов. Теперь ему, миллиардеру, по карману скупать театры, а его культура осталась там же".

Михаил Левитин: Я не знаю, что мне делать с Фридманом. Если он поможет нам в продаже и в скупке билетов - правильно поступит, правильно силы применит. Я не знаю, просто не знаю. Прошу прощения. Что знаю, то сказал.

Владимир Бабурин: И о том, о чем я пообещал поговорить. Две постановки. Первая - это постановка старая, еще раз повторю, действительно, моя самая любимая постановка в вашем театре, это спектакль по Хармсу. В этом году 100-летие Даниила Хармса. Останется только вот этот старый спектакль?

Михаил Левитин: Ну что вы!

Владимир Бабурин: Что вы еще будете делать?

Михаил Левитин: Театр, не скажу, переполнен Даниилом Ивановичем, потому что там был на пути не менее великий поэт Введенский, и я переставил Введенского практически всего, и не только в Москве. Кстати, из Хармса я поставил любимый мой спектакль последних лет "Белая овца", любовный Хармс. Очень для меня важнейший, а для зрителя один из самых наших лучших спектаклей, если не лучший. И поставили мы кантату "Спасение". Я нашел в черновиках Хармса очень смешной текст - кантата "Спасение". Две дамочки купались, стали тонуть. С корабля увидели, спасли. Началось винопитие. И в мощном исполнении оркестра, самые сильные музыканты московские. Меня просил сегодня завмуз - я ошибаюсь в определениях, он говорит: "Не называйте больше. Газеты все переврали". И четыре солиста, в том числе и Татьяна Манагарова, которая принимает участие, она отказалась от репетиции в "Ла Скала" в новый год, чтобы приехать и повторить эту кантату. Она с нашими артистами и с этими, названными мною, людьми идет эта кантата "Спасение". Это зрелище - мы в прошлом году два раза сыграли, в 99-летие Хармса - имело очень большой успех. И я сказал: "Не надо в репертуар. Бисер перед свиньями метать не надо. Два раза - достаточно. Успех огромный. Все. Замолчите. Через год возобновим". Вот через год возобновляем.

Так что Хармс есть в театре, он любим, голос его в других произведениях тоже слышен, и не только в его произведениях. Он автор театра во многом. Он мой соавтор, или я его соавтор, я бы так сказал.

Владимир Бабурин: А как вы себе отвечаете, почему больше 20 лет держится спектакль, и народ на него ходит и ходит? Вот я лично видел этот спектакль раз 30, наверное.

Михаил Левитин: Да, он, конечно, другой. Там было просто счастье по совпадению всех слагаемых. Там я нашел своего драматурга, имеется в виду Даниила Ивановича, артисты нашли свои тексты, понимание мотивов, до реального понимания мотивов этого как бы странного текста, музыка Дашкевича, Мессерер, зал, который так хотел свободы и легкости, и получил ее в большой степени. Там все совпало. Это счастливый спектакль, ну, так бывает. Надолго он в памяти. А почему он держится? Потому что он как бы "Чайка" театра. И хотя он идет иначе сейчас, с другими исполнителями, он будет идти, потому что он "Чайка" театра.

Владимир Бабурин: Вот как тогда удалось его провести на сцену?

Михаил Левитин: Обманом.

Владимир Бабурин: Потому что первое ощущение у меня было... а я тогда был студентом Московского университета: "Господи, до чего ж антисоветская вещь! Как же это пропустили?!".

Михаил Левитин: Вы знаете, я не знал тогда, что она антисоветская. Но я знал, что они не поймут. Но там тоже много обстоятельств. Театр не был для них в то время наш столь важен. Его надо было спасать. Он находился до нашего прихода - прихода определенной группы людей - в очень трудном положении. Потом я напротив каждого текста Хармса писал "клоунада первая", "клоунада вторая" и "клоунада третья", и сказал, что это будет детский спектакль. И у меня такое ощущение, что никто в Комитете по культуре в то время и не читал этих текстов. "Клоунада и клоунада, дикость какая-то, и будут клоуны для детей изгиляться". А когда возникла вся эта прелесть, против нее нельзя было пойти, ее нельзя было тронуть.

Я вам скажу, у меня было много закрытых спектаклей в жизни - и по политическим мотивам, в основном по эстетическим мотивам, но есть вещи, которые никто и никогда не закроет, вот я вам говорю, никто и никогда не закроет. Вот это вещи великие. Просто и у палача дрогнет рука. Особенно если это весело, если это смешно и светло.

И тут дрогнула. Посмотрели-посмотрели: "Закрывать или не закрывать?". Смешно? Смешно. Понятно? Понятно. Карнавал настоящий. Люди вокруг счастливы. Мне не исправили ни одного слова, не велели изменить ни одного текста, на одного поворота. Ну, просто считайте, что контрабандой я провез этот спектакль в советскую культуру, и все, и так и пошло.

Владимир Бабурин: А сейчас возвращение в театр цензуры вообще возможно?

Михаил Левитин: Боюсь, что возможно. Но, вы знаете, мы так поднаторели, и с вами сидит такой тертый человек, что он готов к любым переменам. Я не впадаю в отчаяние от грядущих перемен в лучшую или в худшую сторону. Театр - это консервативное учреждение, он как жил, так и будет жить. Но, к сожалению, возможно. Если будет вопрос такой: "Дадим деньги, а ты должен то-то и то-то", - то все возможно. Вы же видите, что творится из-за денег. Все творится из-за них.

Владимир Бабурин: По-моему, явно вас неправильно понимает слушатель Владимир из Санкт-Петербурга. Он опять продолжает и пишет, что ему, наконец-то, все ясно, "культура пошла за платежеспособным спросом".

Михаил Левитин: Владимир, не знаю, откуда у вас такая колоссальная проблема, тяжелая. Нет у нас такой проблемы. Не пошли мы в данном случае за этим спросом. У нас в основе каждого спектакля лежит некий эксперимент. А эксперимент - дело рисковое, в него деньги вкладывать опасно. И ждать от улицы, что она будет тебе благодарна за эксперимент, трудно. У нас репертуарный театр хитрый - с коррекцией на эксперимент. Это не лаборатория, а репертуарный театр, но вот с таким поворотом.

Владимир Бабурин: Вот Анжелина интересуется: "Почему в современном театре идет так мало современных пьес?".

Михаил Левитин: Ну, знаете, в "Театральном романе" говорила тетушка Ивана Васильевича: "Много хороших еще пьес классических не поставлено. Мы, батюшка, против властей не бунтуем, но современных пьес не ставим". Я не знаю, что вы имеете в виду под "хорошими современными пьесами". У нас идут хорошие современные авторы, такие как Жванецкий, как Юлий Ким, шел Искандер. Ну, у вас есть и очень хорошие современные авторы. Я буду продолжать их искать и ставить. А что такое: пьеса - не пьеса, проза - не проза? Какая разница.

Владимир Бабурин: Вот вы упомянули Юлия Черсановича Кима. Во-первых, согласитесь ли вы со мной, что... я буду сейчас говорить не о его пьесах, а о его песнях, которые были написаны в 50-60-70-е годы, которые сегодня вдруг зазвучали необычайно современно.

Михаил Левитин: Они у меня звучат. У нас один из самых популярных спектаклей "Безразмерное Ким-танго", он идет уже почти десятилетие, и один из самых, по-моему, удачных. И с участием Юлика он иногда идет. Но там звучат эти песни. Легок артист, настоящий комедиант, артист, не отягощенный никакими умствованиями. Мы комедианты. Относитесь к этому слову как угодно. Для многих это означает "продажные", а это наоборот - "не продающиеся", а живущие в своем мире, в своем измерении, очень, кстати, интересном. И полюбопытствовать, что это за измерение, надо современной публике. Ну, она и любопытствует иногда.

Владимир Бабурин: А вас не беспокоит этот процесс, что пару лет назад вышел диск Кима "Лубянка - это не Петровка", там и "Весенняя вода", и "Адвокатский вальсок". А "Адвокатский вальсок" просто на дело Ходорковского лег... только номер статьи поменять, там 190-ая упоминается, а вставить другую, а так просто один в один, как будто сегодня написана.

Михаил Левитин: Ну, я не знаю, не могу сказать. Видел позавчера Кима, провел с ним на даче целый день, и уехал в 10 часов вечера, а приехал в 11 утра. И что-то другое пели, и о другом говорили.

Совпадение... Ну, Ким политический человек, он политический человек. Вам известно, насколько он жил в контексте борьбы, чего не пришлось ни мне, например, ни Толе Васильеву испытать. Это другое поколение, "шестидесятники", и даже еще чуть пораньше. И, конечно же, все это повторяется. Политика - дело скучное, и монотонное, и повторяющееся. Потом хорошеют, потом хужеют, потом хорошеют, потом хужеют, потом тянут на дно, потом тянут со дна - так они и живут.

Владимир Бабурин: У нас еще один звонок из Москвы. Вадим, добрый день.

Слушатель: Добрый день. Вы знаете, я не согласен с теми, кто пессимистически настроен. По-видимому, они не ходят в театры. Вот я был в Москве на Таганке два раза за последний, может быть, месяц. Театр был полный. И я был на Чеховском фестивале, бразильский спектакль - народа было тоже много. И причем, надо сказать, много молодежи. Потому что театр сейчас стал в условиях демократии, пусть не очень полной демократии, все-таки театр стал разнообразным, он не так подвержен цензуре. И мне кажется, что как раз много новых спектаклей, много новых авторов и много форм театральных появилось. И вот даже я был в Петербурге, и ходил на премьеру "Чио-Чио-Сан". И моей знакомой - она блокадница - дали три билета по 50 рублей. А мы сидели в партере. Цены даже очень доступные для всех.

Владимир Бабурин: Вадим, а вопрос у вас есть к гостю?

Слушатель: Какие новые спектакли собирается поставить Михаил Левитин в своем театре?

Михаил Левитин: С удовольствием отвечу. Первый спектакль, важнейший для меня - это "Пир во время чумы", фрагменты. Там будет не только один пир, и там хитрости есть свои драматургические. Но там будет наконец-то Пушкин. Это если говорить обо мне лично. Затем к своему юбилею, колоссально неприятному, я с Виктором Гвоздинским, много лет проработавшим в театре, а потом ушедшим во МХАТ, будут ставить свою повесть "Плутодрама". И чилийский спектакль выходит под названием "Координатор". Ставлю не я, а Алехандро Гутьеррес, чилийский режиссер. И два очень интересных юбилейных вечера: к 100-летию Хармса, о котором я уже говорил, и 100-летие Василия Гроссмана. Это такой будет сумасшедший, забавный год. То есть Пушкина и себя, понимаете, вот так нагло если сказать. Вот это будут эти полгода. А затем много интересного. В частности, возможно, на территории сада я поставлю "Сорочинскую ярмарку" оперу Мусоргского. Сейчас это огромный-огромный проект. Год же Гоголя, между прочим. Сейчас обсуждается, возможен ли он, реален и он. А мне давно хочется выйти за пределы такой географии театральной, пространства театрального.

Владимир Бабурин: И вот теперь я все-таки хочу начать разговор о спектакле "Эрендира и ее бабка". Напомню нашим слушателям, или скажу тем, кто не знает, что поставлен он по сюжету рассказа латиноамериканского писателя Габриэля Гарсия Маркеса. Есть такие два совпадения, которые я для себя отметил. Во-первых, этот рассказ вместе с романом "Сто лет одиночества" и некоторыми другими рассказами, а рассказ называется "Невероятно печальная история о простодушной Эрендире и ее бессердечной бабушке", вошел в тот самый сборник, который был отмечен Нобелевской премией. Это было в 82-ом году. А в том же 82-ом году, когда Маркес получал Нобелевскую премию как раз, в частности, за "Эрендиру" и за "Сто лет одиночества", сидящий здесь Михаил Левитин поставил спектакль по другому произведению Маркеса - это "Хроника широко объявленной смерти". И насколько я помню, это было одно из самых первых обращений русского театра к творчеству Маркеса. Вот теперь вы ставите "Эрендиру", и при этом, насколько я понимаю, для сцены вы сами тексты Маркеса переписываете.

Михаил Левитин: Это интересно, то, о чем вы меня спрашиваете. "Хроника широко объявленной смерти" - это спектакль по густому, грандиозному тексту Маркеса был сделан из 15-ти слов. Я искал театральный эквивалент, как можно театральным языком быть равным тексту Маркеса. Фактически "Хроника" шла 45 минут в этом спектакле большом, и они были как цельная, законченная хореография.

Спектакль "Эрендира" другой. Я воспользовался сюжетом Маркеса, насочинил других персонажей, и как бы подчинил это сюжету моей жизни, совпадающий или не совпадающий с Маркесом - мне трудно было сказать это. Но только были бабка и внучка, они и существуют. Одна фраза из Габриэля Гарсия. Мы повезли спектакль туда, в Латинскую Америку, и я им сказал: "Обычно вам Чехова привозят - и вы радуетесь Чехову. А я вам привез вас". И надо сказать, я об этом говорил очень много, у нас очень большой успех с "Эрендирой" в Латинской Америке, очень большой успех. Там, конечно, существует дух Маркеса в спектакле, все равно существует чувственность такая бесконечная, доходящая до трагизма.

Ну, у нас сейчас сложности по поводу авторства с Габриэлем Гарсия. Мы как раз выясняем отношения сейчас (очень смешно) по поводу авторства. У него нет такой пьесы, но у него агенты на страже находятся, и они говорят... Нет слова "сюжет". Не могли на испанский перевести слово "сюжет". Перевели: "по текстам Маркеса". Они говорят: "Тексты есть - платите деньги". Там нет текста. Одним словом, это не важно.

Важно только то, что я наконец встретил автора, почти язычника, такой языческий автор, то есть один из авторов театра "Эрмитаж", у которого свои странные боги, у которого культ любви, культ эротики, и все это трагично. Я надеюсь, это сделал, надеюсь. Очень люблю этот спектакль. И Дашу Белоусову в нем, и Олю Левитину, мою дочь, и Иру Богданову, и Борю Романова, очень люблю.

Владимир Бабурин: А не страшно было переписывать Нобелевского лауреата?

Михаил Левитин: Я даже не думал о нем. В течение огромного количества лет у меня был этот сюжет в мозгу, он был как бы мой, как бы свой. Ну, Брехт переписывал Шекспира тысячу раз. Это мы сейчас говорим: "Ну, это же Брехт...". Ну что значит - это же Брехт? Брехт был, как мы с вами, он не думал, Брехт он, не Брехт он. Сидел маленький, узенький человечек, которому нужен был сюжет "Кориолана". Пошел свой "Кориолан". Это совершенно нормальное явление. Это дела внутрилитературные, и они как бы никого не касаются. Никакого страха не было, потому что если ты берешься ставить, значит, ты должен соответствовать. Конечно, ты можешь ошибиться и не соответствовать - это другое дело. Ну, накажет жизнь.

Владимир Бабурин: Из Томска у нас звонок. Валерий Александрович, добрый день.

Слушатель: Добрый день. Спасибо за интересный разговор. В связи с вышесказанным мне бы хотелось спросить. Прошел очень значительный юбилей великого русского классика Шолохова. Каким образом это было отмечено в вашем театре?

Михаил Левитин: Вы знаете, грешно говорить, но никаким образом не было отмечено в театре. И это вовсе не антишолоховская политика. Потому что для меня любовная поэма в мире самая высокая и главная - это любовь Аксиньи и Григория. Большей любви на русском языке я не знаю, не читал, и для меня это самое любимое, что может быть. Ну никак не было отмечено, уж простите.

Владимир Бабурин: Из Москвы звонок. Софья, добрый день.

Слушатель: Скажите, пожалуйста, вот у меня все-таки вопрос относительно того, на кого вы ориентируетесь. Я с большим уважением отношусь к вашему театру. Но вопрос вот в чем. Вот вы все пинаете постоянно, все-таки не забываете лягать 30-40-50-е годы...

Михаил Левитин: 30-ые годы ни в коей мере.

Слушатель: Вот я вам могу сказать, у Мережковского есть такое произведение "Грядущий Хам", и я с ним полностью согласна. Но этот "Грядущий Хам", когда приезжал в Москву получать образование... вот, например, мои родители, они последний рубль тратили на театр.

Михаил Левитин: Да-да, правильно.

Слушатель: Вы это знаете. Кстати, я выросла около вашего театра, там родилась и выросла. Поколение наше - как бы "шестидесятники", может быть, немножко младше - мы ведь тоже очень уважали театр, и разбирались в нем. Я не буду распространяться. Но зачем вы приукрашиваете ваш социальный состав? Вашему социальному составу нужен глянцевый журнал и цивилизация "гламур". У меня есть дети, внуки. Но ведь это же так. И вы прекрасно это знаете.

Михаил Левитин: Это возможно. Я говорю о культурных театральных традициях 20-х и 30-х годов. Я не говорю о зрителях, я говорю о театральных традициях. Для меня традиции Таирова, Мейерхольда, Вахтангова и так далее основные. Это новое, возникшая... в результате революции, между прочим, в результате хаоса возникшая культура. Она в 40-50-е годы (и мне не надо об этом говорить), она была, конечно же, изъята и уничтожена. Я говорю об этом, и вот это для меня самое страшное, а не о том, что плохие были артисты, или плохо в Малом театре играли Островского, или во МХАТе что-то не так тоже делали. Я не об этом говорю. Силы актерские перешли из 20-30-х годов в 50-60-е. Режиссеры тоже на старом держались. Что бы вы мне ни говорили, в этом нет никакого сомнения.

А сегодняшний день, конечно, с дрянцой, но все будет хорошо.

Владимир Бабурин: "Театр - это катарсис, сопереживание, сопричастность, это церковь, но не Русская православная церковь. А как вопрос театра на телевидении для старшего поколения? Это было бы отдушина. Геннадий Васильевич, Санкт-Петербург". Я бы посоветовал Геннадию Васильевичу смотреть канал "Культура", там довольно много театральных постановок показывают, и новых, и старых. И, что особенно трогательно, они идут без рекламы.

И последний звонок. Москва, Александр, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Мне кажется, мы уже можем прийти к определенной констатации, то, что действительно глубокий, великий театр - это явление, которое может существовать только в патерналистском государстве. Нигде на Западе сейчас нормального театра, в общем-то, нет, это все выродилось в определенный какой-то условный театр.

Владимир Бабурин: Понятна ваша точка зрения.

Михаил Левитин: А я не знаю, что ответить, честное слово. Я глубоко уважаю вашу точку зрения. Театра нет, театр есть, театр будет. Я не знаю, как ответить иначе. Все-таки много зависит... как бы там ни было, страна может быть гнилой, с другим каким-то политическим курсом, но был Стреллер - был театр, умер Стреллер - нет театра. Что мне сказать, что Стреллер зависел от своего государства? В очень малой степени.

Владимир Бабурин: А насколько вы можете согласиться с утверждением, что... Ну как это - на Западе нет театра?!

Михаил Левитин: Сейчас хуже. Уходят великие индивидуальности, уходят великие театры. Это, безусловно, так. Но это совпадение такое. Ну, умерли - родятся другие. Может быть, не родятся. Трудно мне сказать. Традиции не живут без людей - вот это я твердо знаю.

Владимир Бабурин: Я с трудом себе представляю, чтобы умерли "Ла Скала", "Ковент-Гарден"...

Михаил Левитин: Так "Ла Скала" - это прокатная площадка. Вы говорите о прокатных площадках. А я о театрах-домах говорю. Я говорю о таких, как "Пикколо-театр", Королевский театр - это то, что было. А это прокатные площадки с блестящими солистами, и они будут жить всегда. Это огромные коммерческие предприятия.

Владимир Бабурин: Спасибо. К сожалению, не хватило времени - хотел я еще поговорить о книге Михаила Левитина "Брат и благодетель".

Михаил Левитин: Жаль.

Владимир Бабурин: Очень жалко, что не хватило времени. Вот единственное, что успею вам сказать. Видел я сравнение с "Доктором Живаго", кто-то из литературных критиков... Мне оно кажется справедливым. Но вот лично мне больше это напомнило роман Ирины Борисовны Ратушинской "Одесситы".

Михаил Левитин: Не читал.

Владимир Бабурин: Прочтите обязательно. Совершенно тоже замечательный текст у Ирины Борисовны.