Профессор Владимир Лысенко, президент Института современной политики и основатель Республиканской партии

Ведущий Виктор Резунков

Владимир Бабурин: Сегодня в нашей студии - профессор Владимир Лысенко, президент Института современной политики и основатель Республиканской партии.

Первый вопрос по новости сегодняшнего дня. Ваша партия - Республиканская партия России - фактически выбыла из предвыборной кампании в чеченский парламент. Верховный суд Чечни сегодня отказался удовлетворить жалобу местного отделения партии, и об этом сообщил председатель чеченского избиркома Исмаил Байханов.

Итак, в настоящее время на места в парламенте Чечни претендуют восемь партий - "Единая Россия", коммунисты, СПС, ЛДПР, Партия "Евразийский Союз", "Яблоко", "Родина", Партия национального возрождения "Народная воля". И выборы, напомню, назначены на 26 ноября.

Решение, похоже, еще не окончательное, но, кажется, обжалованию уже не подлежит. Что ж случилось? Что ж вы так неаккуратно собирали подписи-то?

Владимир Лысенко: Да, действительно, очень горькая ситуация получилась в Чечне. Тем более что я многие годы там, в общем-то, был в качестве заместителя министра по национальной политике. И когда Комитет по делам Федерации в Думе занимался очень активно этим регионом. Мне там очень хорошо знают.

Поэтому у нас появилась вообще такая фантастическая идея сделать блок из очень известных демократических лидеров Чечни, из правозащитников, из представителей общественных организаций. Около 40 общественных организаций вошли в список Республиканской партии России. Кроме того, туда вошли представители от Ирины Хакамады, которая имеет там тоже очень хороший состав. Более того, были даже хорошие отзывы как раз президента Чечни Алханова, который сказал, что "мы рады, что демократы идут на наши выборы. Мы хотим, чтобы это были честные, открытые выборы, чтобы вся Европа увидела, что в Чечне что-то меняется".

Но когда реально мы сдали подписи - собрали мы 60 тысяч, а надо было 13, - тщательнейшим образом отобрали эти 13 тысяч, чтобы там никаких уже не было, как говорится, погрешностей, и в результате нам заявляет вначале избирательная комиссия, а вот буквально вчера состоялся Верховный суд Чечни, который снимает нашу партию с выборов.

И тем самым фактически подтвердилось то, что нам говорили с самого начала: "Ребята, если вы хотите, чтобы ваша партия прошла в Чечне, идите к Рамзану Кадырову". Но у нас к этому господину, в общем, никакого позитивного отношения нет. И я бы мог долго говорить о том, что я о нем думаю. Но в этом отношении мы решили пойти все-таки по демократическому пути до конца и не выторговывать себе место в чеченском парламенте, не оплачивать его, как это, к сожалению, делают сегодня очень многие в Чеченской республике для того, чтобы пройти в этот парламент. И в результате, конечно, Кадыров, который сегодня реально контролирует республику и все структуры, в том числе, - и Верховный суд, и избирком, жестко сказал, что "республиканцев" там быть не должно". И вот наши попытки через районный суд, потом через Верховный суд Чечни решить этот вопрос, в общем-то, реально ни к чему не привели.

Поэтому мы осознали, что на сегодняшний день в Чечне не может быть демократических, честных выборов. Мы поняли, что эта республика не готова сегодня к демократии, что Путин специально, ведь мы знаем, посадил Кадырова фактически во главе Чечни. И его 5 тысяч... я не знаю, можно милиционерами их называть, можно назвать головорезами - кому как нравится, реально сегодня держат, в общем-то, эту республику, воюют там с боевиками и одновременно в ужасе держат значительную часть населения республики. Поэтому мы не поддерживаем этот режим. Мы хотели, чтобы что-то там реально начало улучшаться, но, к большому сожалению, видно, время еще для этого не пришло.

Владимир Бабурин: Первый звонок у нас из Москвы. Юрий, добрый день.

Слушатель: Добрый день. У меня вопрос к господину Лысенко по поводу ксенофобии. Вот предъявили обвинение, кажется, в Воронеже студентам. Но вот я помню свои студенческие годы, 80-е годы, и отношение к иностранцам было довольно подобострастное. И вот какая разница между ксенофобией русской, где люди не совсем грамотные, не знают языков, не путешествовали, и ксенофобией, допустим, в той же Англии, где люди могут путешествовать кругом, посещать свои бывшие колонии, и в то же самое время не принимать иностранной культуры, допустим, зная ее изнутри? И нашей культуры, в общем-то, может быть, от зависти что ли. Будьте добры, прокомментируйте.

Владимир Лысенко: Я уже говорил, что я занимался многие годы национальной политикой, несколько книг написал. И, в общем-то, меня очень хорошо знают и во всех российских республиках. И я считаю, что Россия - это одна из уникальных стран, где действительно очень многонациональное население, и где практически со времен еще Российской империи люди достаточно дружно жили. И каких-то колоссальных, в общем-то, погромов, за исключением конца XIX - начала ХХ века, фактически в России не было.

Поэтому то, что сейчас происходит, бесспорно, у меня вызывает очень жестко отрицательное отношение. Когда действительно в ряде городов, в том числе, а не только в Воронеже, мы знаем, что и в Москве, и в Санкт-Петербурге часть, скажем, в основном молодого населения, входящая в нацистские и радикальные группировки, пытается на иностранцах вымещать свое зло, свое недовольство существующим положением, безработицей и кучей других проблем. И то, что убивают ребят, которые приехали к нам учиться, это ведет к тому, что они просто к нам перестанут ездить.

Вот у меня супруга работает в Московском государственном педагогическом университете, преподает историю. И у них за два года фактически иностранцев не осталось. Они просто говорят: "Мы к вам больше в Россию ехать не можем. Мы боимся за свою жизнь".

Поэтому я еще поражаюсь, что находятся люди, которые в Воронеже и в ряде других городов, все-таки рискуя своей жизнью, хотят учиться у нас. А мы ведь понимаем, что когда они возвращаются потом к себе на родину, выучив русский язык, они становятся нашими послами мира во всем мире. Они потом посылают своих детей, чтобы они учились в России.

Поэтому я считаю, что вот эти ограниченные люди, которые сегодня перехватывают эту фашистскую символику, которые сегодня хотят сделать Россию без русских, - это тупиковый вариант, более того, очень опасный для России. Мы знаем, что есть лидеры партий, которые сегодня этот лозунг ставят на свои знамена, которые хотят этнические чистки проводить в нашей стране. Я думаю, что это путь к катастрофе. И более того, очень вероятно, что они могут именно прийти к власти, поскольку эти идеи очень понятны каждому нашему человеку. И далеко не все разберутся, в общем-то, а чем плох азербайджанец, или грузин, или абхаз. И дело ведь не в нациях, а в том, что подонки бывают в каждой нации, в том числе и русские, а надо смотреть на то, что народы эти жили веками на нашей территории. И те, кто приехал к нам учиться, - это те люди, которые являются нашими друзьями.

Поэтому я считаю, что мы, как самая большая нация, намного больше, чем все остальные, мы должны быть, прежде всего, толерантными по отношению к остальным. Мы, естественно, не должны допускать того, чтобы садились на голову. Мы, естественно, должны уметь говорить с ними, что они должны уважать наши традиции, наши обычаи. И большинство, кстати, приезжих в Москву это делают. Но есть исключения. С ними, естественно, надо разбираться. Но говорить про целые народы, что пусть уезжают из России, я считаю, что это будет просто катастрофой для нашей гигантской, многонациональной страны.

Владимир Бабурин: К этой теме, я думаю, мы сегодня еще вернемся. Тем более что есть повод. Но об этом чуть позже.

Хочу я все-таки еще вернуться к теме Чечни. Во-первых, есть вопрос с пейджера от Марины. "Почему у вас нет позитивного отношения к Рамзану Кадырову? Он легитимный руководитель республики", - считает Марина.

Владимир Лысенко: На самом деле легитимным руководителем Чечни является Алханов, который избран президентом этой республики. Кадыров является вице-премьером. Но реально все рычаги сегодня принадлежат ему, потому что у него как раз эти 5 тысяч человек, вооруженные до зубов, и он правит сегодня этой республикой.

Более того, я знаю отношение многих чеченцев к Кадырову. Он наводит ужас просто. И порой занимается не защитой своих граждан, а тем, что просто ходит и собирает, в общем-то, с людей последнее. И попробуй пикни или возрази что-то этому человеку, потому что окажешься в совершенно другой ситуации.

Поэтому я считаю, что попытка президента России создать на территории Чечни вот такое... я извиняюсь, почти бандформирование, которое будет биться с оппозицией и с вооруженными формированиями, соответственно, Басаева, а мы как бы уйдем в сторону - это не получается. И мы видим, что сегодня наших российских солдат гибнет больше, чем чеченских в отрядах Кадырова.

Но в то же время я думаю, что население в большинстве своем не понимает, не признает... Оно понимает, что во главе Чечни поставили человека, который реально не может принести свободу, не может принести улучшение благосостояния людей. И они видят, что он сам смертник. Убили его отца, мы помним, гонялись за ним три года. И я думаю, что этот Кадров тоже понимает, что за ним постоянно, каждый день охотятся. И вот это его ощущение, что его могут убить завтра, приводит к тому, что он живет сегодняшним днем. А Чеченское государство, оно не может просто двигаться к свободе, когда руководитель думает о том, как себя сохранить и как, в общем-то, обеспечить свое окружение теми финансами и другими ресурсами, чтобы оно билось за него, готово было умирать за него. И именно такая идеология сейчас в Чечне.

Владимир Бабурин: Злая шутка бытует по этому поводу: в Чечне оружие, изъятое у незаконных бандформирований, передается законным.

Вот вопрос у меня по этому поводу. Когда после оглушительного поражения на выборах в Государственную Думу довольно долго в себя приходили демократы, и вдруг один за другим демократические лидеры стали объявлять, что вот сейчас как полигон будут использованы чеченские выборы, это вызвало поначалу, да и сейчас, наверное, вызывает недоумение довольно многих правозащитников. Потому что все до того проходившие выборы в Чечне, и референдум, и выборы Алханова... правозащитники утверждали, что "какие могут быть выборы в той ситуации, когда в республике продолжаются военные действия".

То, что сейчас лидеры всех практически, без исключения, российских демократических партий решили участвовать в выборах в чеченский парламент, означает ли это, что де-факто они признают, что война в Чечне закончена?

Владимир Лысенко: Я думаю, что, наверное, каждая партия имеет свою точку зрения. И я не готов здесь отвечать за "Яблоко" и СПС.

Но в определенной степени можно сказать, что градус военных действий в Чечне за последние год-полтора, он несколько стал ниже, чем было в предыдущие годы. Мы видим, что сегодня, в общем-то, каких-то грандиозных военных действий со стороны чеченской оппозиции, пожалуй, внутри Чечни не происходит, как это было раньше. И в этой связи избрали Алханова. Я лично его знаю, мы с ним знакомы. Хотя он возглавлял милицию чеченскую. Но у меня к нему достаточно хорошее отношение. По-человечески я его понимаю, и знаю, какую тяжелую ношу он на себя взвалил.

Кроме того, в Чечне, в общем-то, несколько вузов открыли, университет начал работать. Все-таки какая-то мирная жизнь хоть чуть-чуть, но начинает усиливаться. Я бы не сказал, что она там наладилась. Поэтому наша надежда была на то, что если действительно власть в Кремле и в Грозном заинтересована в том, чтобы жизнь улучшалась, чтобы признало и мировое сообщество, что в Чечне началось постепенное выздоровление, они, прежде всего, заинтересованы в том, чтобы были честные выборы, чтобы реально была многопартийная система, чтобы была бы оппозиция. И мы именно с этой надеждой, чтобы Путин с Козаком там собрали всех и жестко сказали: "Или вы делаете это, или мы вас всех выгоняем", - мы именно на это надеялись.

Но то, что произошло с Республиканской партией, и нам рассказывали, что даже Козак не смог ничего сделать, когда ему сказали: "Раз они ко мне не пришли, они не будут в Думе", - то я понял, что бесполезно, в общем-то, на наше руководство в данном случае надеяться. Оно сегодня пошло на поводу Рамзана Кадырова, и получит, я думаю, сполна через некоторое время за его правление, которое осуществляется в Чечне.

Владимир Бабурин: Из Петербурга у нас звонок. Георгий Георгиевич, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. У меня такое мнение. Да, Кадыров, конечно, ходит по острию ножа, но ведь это же не вина его, а беда его. Потому что такое уж общество чеченское, как говорится, надвое разделенное.

И вопрос такой. Вы, как президент Института современной политики, как вы относитесь... даже не знаю, как сказать, бандитскому высказыванию президента Ирана, что Израиль должен быть уничтожен? Спасибо.

Владимир Лысенко: Когда только избрали президента Ирана, стало ясно, что мировое сообщество получило колоссальную головную боль, поскольку это действительно исламский радикал, и человек, который был мэром города. Но вы знаете, там сложные были выборы. И, в конечном счете, он победил.

Я думаю, что этот человек может действительно довести не только Азиатский регион и Синайский полуостров до серьезных военных действий, но он может и вообще спровоцировать очень серьезный конфликт в мировом масштабе. Тем более что такие люди очень опасны именно тогда, когда они легитимно приходят к власти.

И я очень сильно опасаюсь, что вот и дружба нашей страны сейчас, которая, вы знаете, с Ираном расцвела именно с приходом этого человека, у меня вызывает самые тревожные опасения, что наше государство все больше движется в Азию, что именно режимы патерналистские, которые здесь расцвели и очень любы, в общем-то, нашему руководству. И в этом отношении, конечно, попытка с Ираном сегодня всячески сближаться - какие-то совместные проекты по нефти, потом мы знаем, что по разработке ядерных систем, правда, мирных пока для Ирана Россия тоже активно сотрудничает, я очень серьезно опасаюсь, что это может привести к очень трагическим последствиям.

Владимир Бабурин: Вообще в довольно сложное положение сейчас, в ближайшие буквально дни попадет Россия, что касается Ближнего и Среднего Востока. Это и Иран, последнее заявление иранского президента, и грядущее голосование в Совете безопасности по Сирии, где очень надеются арабские страны, что Россия применит свое право вето в Совете безопасности. Вот ваш прогноз, как ситуация там будет развиваться?

Владимир Лысенко: Я смотрю, что ситуация сейчас в какой-то степени идет в сторону того, что хочет Путин. После того, как оказалось, что СНГ чуть не распалось и все от нас чуть не ушли, потом в ряде серьезных ошибок, может быть, западных стран, ситуация сейчас резко поменялась. И мы видим, что сейчас на Шанхайской встрече как раз представителей крупнейших азиатских государств и России уже прозвучали совершенно другие нотки о том, что нужно создавать жесткий противовес Западу, США, что чуть ли не в дальнейшем военный блок там будет, может быть, создан в противовес НАТО.

И я очень серьезно как раз опасаюсь, что мы снова уйдем за "железный занавес" и снова как бы будем союзниками с теми авторитарными государствами, которые, с моей точки зрения, Россию уводят совершенно в другое направление, чем она развивалась, и могла бы развиваться в демократическом русле.

Что касается Сирии, то, бесспорно, эта страна сейчас, в общем-то, занимает достаточно радикальные позиции. Очевидно, по-видимому, что она участвовала в убийстве как раз ливанского лидера.

И попытка России в данном случае не на основании права, а на основе, в общем-то, своего голоса в Совете безопасности заблокировать инициативу все-таки дальнейшего расследования на сирийской территории, я думаю, что она может сыграть самую пагубную роль. Она развяжет руки экстремистам во всех радикальных государствах исламских, и тогда справиться нам с ними будет очень тяжело.

И в то же время Россия, да и президент Путин потеряет своих хороших сторонников и, прямо скажу, друзей среди многих лидеров западных стран, и в той же Америке, и до недавнего времени и в Германии, и в Италии, и во Франции. И я думаю, что президент все-таки не заинтересован в том, чтобы стать изгоем и снова, в общем-то, дружить с теми странами, которые ничего позитивного в развитие России, как демократической страны, внести не могут.

Владимир Бабурин: Звонок из Москвы. Владимир Иванович, добрый день.

Слушатель: Здравствуйте. Давайте все по полочкам разложим - Сирию, Чечню и русский менталитет. Давайте начнем с Сирии. По крайней мере, сейчас Чечни не касаемся. Давайте будем говорить о внутренних делах Российской Федерации. Откуда сам конфликт произошел? Это из-за отсутствия у граждан Российской Федерации, в том числе и у чеченцев, возможности выражать свою форму в виде экономических интересов. То есть при развале Советского Союза мы, все граждане Российской Федерации, были лишены действенного инструмента, который придумало человечество, - это денег, чтобы решать свои проблемы. То есть отсутствие производства, отсутствие неких интересов национальных, в том числе и чеченцев... кстати, они очень неплохие торговцы. Сама система политического управления убрала у этнической формы инструмент решения своих национальных потребностей в виде торговли.

Владимир Лысенко: Владимир Иванович, я понял ваш вопрос и готов на него ответить. Поскольку действительно ситуация в Чечне самая плохая из всего того, что сегодня происходит на территории Российской Федерации, я лично считаю, что Россия виновата в том, что она не смогла вовремя договориться с чеченской элитой и генералом Дудаевым, который был одним из лучших российских генералов, авиационщик. И полагаю, что были очень хорошие перспективы, в общем-то, добиться, чтобы они не выходили из состава Российской Федерации.

Я также очень хорошо отношусь к чеченскому народу. У меня нет никаких против него, я не знаю, каких-то признаков. Я вообще считаю, что все народы хорошие, что нет народов, которые бы были плохие, а плохие лидеры порой бывают у этих народов, которые их ведут не в том направлении.

Владимир Бабурин: Или отдельные плохие люди.

Владимир Лысенко: Ну и люди, к сожалению, да, мы знаем.

Поэтому, да, у чеченской нации действительно... как мы знаем, и Кавказ в целом, они очень активно всегда занимались, в общем-то, ремеслом, торговлей и земледелием. И мы знаем, что и на наших рынках огромное присутствие, в общем-то, этих народов. И порой наши обижаются. Но мы видим, что когда азербайджанец в 5 утра встает, приходит на рынок, там все раскладывает, а наши люди, в лучшем случае, к 8-9 часам появляются и уходят оттуда раньше, то ясно, что есть какие-то признаки и традиции у наций, которые им присущи, а другие нации, в общем-то, к этому, может быть, не приспособлены. Поэтому это отдельный вопрос.

Но сейчас вопрос состоит именно в том, что нужно помочь чеченскому народу избавиться от своего жуткого наследия. Нужно России, в общем-то, взять часть вины на себя, что она не смогла там, в общем-то, мирным путем решить все эти проблемы. Ну и, конечно же, нужно политически решать эти вопросы, что сейчас, увы, пока у нашего руководства не очень получается.

Владимир Бабурин: Чтобы закончить с чеченской темой, Марина вам возражает: "Господин Лысенко, Дудаев не был никогда национальным лидером. Он был провокатором, купившимся на большие деньги, не имея ни ума, ни совести".

Владимир Лысенко: Я не могу согласиться с этой точкой зрения. Мы встречались как раз с господином Дудаевым, когда ездили с Эллой Памфиловой, с покойным Сергеем Юшенковым, и многие часы сидели и обсуждали с ним, как решить эти проблемы, как не допустить кровопролития в Чеченской республике, как мирным путем оставить Чечню в составе России. И скажу, что это действительно один из умных, серьезных, хорошо подготовленных и образованных людей, который прекрасно знал не только чеченскую, но и русскую культуру и литературу. Поэтому судьба его выдвинула на острие суверенитета, борьбы за независимость Чечни, и именно поэтому, в общем-то, я думаю, и при ошибке российских властей он попытался выполнить свою миссию, как ему казалось, независимости Чеченской республики. Этого не получилось. Дудаев, вы знаете, был убит. И в результате все это продолжается до сегодняшнего дня.

И мы понимаем, что сегодня не столько международный терроризм против нас воюет, сколько Чечня воюет, в общем-то, против России. Все теракты, которые проходят в России, они именно, в общем-то, идут из Чеченской республики, и чеченцы в основном участвуют в этих терактах.

Владимир Бабурин: Звонок из Москвы у нас. Юрий Николаевич, добрый день.

Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к бывшему преподавателю марксизма-ленинизма Владимиру Лысенко. Я доволен тем, что ваша партия не допущена к выборам в Чечне. А вопрос такой. Согласны ли вы с тем, что причиной отстранения вашей партии от выборов является то, что демократы во главе с вашим кумиром Ельциным развязали войну в Чечне? Вот вам и "подарок". Спасибо.

Владимир Лысенко: Я думаю, что все мы где-то учились. И не все плохое, что написано было Марксом, Энгельсом, Лениным, почти каждый из старшего и среднего поколения в свое время, в общем-то, знал. И рад, что мы сегодня узнали намного больше и поняли, что далеко не все было правильным и многие вещи были сфабрикованы. И реально сегодня, читая историю из других учебников, видишь, что и история-то у нас была далеко не такая героическая, и не одни там были, в общем-то, великие люди, как говорилось раньше.

Что же касается Ельцина и Дудаева, то я думаю, что Ельцин, бесспорно, совершал много ошибок. И одна из главных его ошибок - это введение войск в декабре 1994 года в Чечню. Мы всячески уговаривали его и убеждали, что это будет его величайшей ошибкой. Но Грачев ему пообещал, что в течение двух недель Грозный будет взят и все будет закончено. Борису Николаевичу надо было идти на выборы, и он на это поддался. Все мы знаем, чем это закончилось. Так что, увы, что было, то было.

И сегодня я и говорю о том, что Россия во многом виновата в данном случае перед Чечней, что не смогла гигантская страна с этой малюсенькой республикой мирным путем решить все эти проблемы. Все это перекладывается на наше поколение.

Владимир Бабурин: Да и военным путем пока тоже не может решить.

Владимир Лысенко: И военным путем, как мы видим, ничего не получается. Поскольку там колоссальное количество убито отцов, братьев, и кровная месть еще будет долгие десятилетия, а я думаю, иногда и столетия все это продолжается. Поэтому, увы, это проблема, которая будет очень долго беспокоить еще нашу страну.

Владимир Бабурин: Из Московской области у нас звонок. Сергей Николаевич, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Хочу все-таки поддержать выступавшего товарища, что, действительно, у всех народов - у чеченцев, у россиянина, у того же татарина - забрали деньги. И деньги, как инструмент решения личных вопросов, это действенный инструмент - инструмент системы платежа. И отсутствие денег опустило самого человека на уровень примитива, скажем, "мочить", колоть. Я думаю, что система неэффективна, когда милицейская дубина стоит над страной и указывает, кому и что делать. То есть должна быть только мотивация интересов. А если нет мотивации интересов, нет предприятий, у человека нет возможности работать - вот вам и причина войны. Спасибо за внимание.

Владимир Лысенко: Я думаю, что это сегодня как раз очевидно, и все об этом говорят, что в Чечне огромная безработица, и на Северном Кавказе, что там действительно молодежи негде заработать, поэтому они идут в боевики. Я думаю, что здесь очень долго можно рассуждать и ругать наше прошлое, и даже нынешнее руководство, которое далеко не все делает, что необходимо.

Но в целом вот этот гигантский переворот, переход от коммунизма, реального социализма к капитализму, он произошел не только в нашей стране, но и во многих соседних государствах. И, кстати, сегодня бывая в Восточной Европе, у наших бывших соседей - в Польше, в Прибалтике, а тем более в Западной Европе, убеждаешься в том, что люди смогли все-таки во многих странах довольно лучшую жизнь организовать, чем мы в нашей Российской Федерации.

Поэтому очень хотелось бы верить, что мы все-таки изучим этот опыт, вспомним, что у нас было хорошего в нашей истории, и реально, наконец, станем цивилизованной страной. И в этом отношении я лично считаю, что стратегический путь России - это вступление в Европу. Мы должны вернуться в нее, в которой Россия всегда была. И именно совместно с цивилизованными странами и народами мы будем жить и свободно, и в то же время богато и сыто. Если же мы будем опять лезть в Азию, к патерналистским режимам, значит, вожди и верхушка элита будут богатыми, а все население будет бедным и нищим, и это тоже надо понимать.

Поэтому сегодня мы перед выбором. Россия, как гигантская страна, располагающаяся на двух континентах, всегда выбирает - либо в Европу двигаться, к цивилизации, либо идти в Азию, в авторитарные режимы. И, как правило, вначале начинается перестройка, "оттепель", все хотят в Европу, а в конце вождь говорит: "Нет, друзья, я хочу в Азию, я хочу править вами десятилетия. И я хочу, чтобы мое подчинение имело гигантские состояния. И я хочу, чтобы всякие ЮКОСы, наконец, раздробить, а эти деньги достались бы моим людям, которые мне помогают", - и они сегодня этим активно занимаются.

Поэтому каждый из россиян должен осознать, в чем состоит наш выбор - либо жить цивилизованно, богато, сыто и без всяких войн, либо, в общем-то, работать на какой то клан, на его лидера, который хочет владеть всей страной, быть самым сильным чуть ли не во всем мире. Мы уже это проходили, кстати, когда гонкой вооружений с США занимались. Поэтому я думаю, что пока большинство наших граждан не осознают демократический выбор, мы и будем находиться в таком подвешенном состоянии между Европой и Азией.

Владимир Бабурин: Одна из первых тем сегодняшнего дня - это заявление Михаила Ходорковского, сделанное им из колонии. Он написал, что "с 16 октября 2005 года находится в краю декабристов, политкаторжан и урановых рудников, в 600 километрах от Читы, в 6500 километрах от Москвы. Кремль попытался полностью изолировать меня от страны и людей, больше того, уничтожить меня физически. Тем самым сегодняшняя власть еще раз доказала, что к отрытому и честному спору со мной, и вообще к прямому разговору с настоящей оппозицией она не готова". И вот довольно примечательно окончание этого обращения. "Чтобы решить столь масштабные политические задачи, стране нужна новая политическая элита. Герои, а не серость. Люди отважные, честные и последовательные. Эти люди - вы, сограждане и единомышленники. Тот, кто не боится сегодня поддерживать политических заключенных и говорить "нет" репрессивной машине криминальной бюрократии, имеет право называться Человеком - с большой буквы", - считает Ходорковский. И по его словам: "Время серостей уходит - приходит время Героев".

И такое любопытное совпадение. Именно сегодня, по крайней мере, на сайте Владимира Путина появился сегодня этот указ о награждении главы администрации Читинской области Гениатулина, где как раз отбывает заключение Ходорковский, орденом "За военные заслуги".

Владимир Лысенко: Мы знаем, что у нас и Патрушев орден получил, и наш генеральный прокурор. Правда, когда общественность попыталась узнать - за что, так до сих пор и не огласили, в общем-то, список заслуг этих уважаемых наших силовиков.

А если говорить по сути, я очень хорошо знаю Михаила Борисовича, и считаю, что это один из умнейших и талантливых людей, и один из бизнесменов, который создал самую сильную, прозрачную и уважаемую во всем мире нефтяную компанию, которая работала на благо России. Но, увы, он имел амбиции определенные. Он хотел построить демократическую политическую систему. Он, возможно, пошел бы кандидатом в президенты в 2008 году. Естественно, что ни Кремлю, ни его окружению это было не нужно.

И то, что происходит сегодня, когда только что передали, что Киселев, которого, кстати, я тоже очень давно знаю, который как раз "Капитал-Групп" возглавлял, создавал ТВС - один из демократических каналов телевидения, а сейчас ему предъявляют очередное обвинение. И это, конечно, вызывает у меня отторжение и понимание того, что в стране, к сожалению, ничего руководство не поняло и ничего менять реально не собирается.

И в то же время я хочу сказать о новой политической элите. Вот только что я общался с представителями Партии пенсионеров. Казалось бы, нейтральная совершенно партия, работает на старшее поколение, Путина любит, уважает. И вы знаете, что буквально в течение месяца из этой партии фактически сделали отбивную котлету, поскольку она стала на выборах в регионах набирать много голосов. Кремль увидел угрозу для "Единой России". И сейчас фактически эта партия находится под угрозой...

Владимир Бабурин: Владимир Николаевич, зашли на чужое поле, причем сразу на несколько - и на поле "Единой России", и на поле коммунистов, и на поле "Родины", и даже отчасти на поле Жириновского. Да еще и у высшего руководства согласия не спросили. Ну как же так можно?!

Владимир Лысенко: Это то, о чем говорит Михаил Борисович, что буйных в России почти уже не осталось, все выстроились, все отдают честь, все восхваляют нашу высшую власть, не понимая, что страна, которая не имеет альтернативных точек зрения, не имеет нормальной конструктивной оппозиции, обречена, в общем-то, на застой и патерналистский режим. А это приведет к очередным катаклизмам и к тому, что Россия снова будет, в общем-то, опускаться, и ситуация в этой стране будет все более ухудшаться.

И я в этой связи могу сказать, что сейчас в демократическом движении идут большие споры, нужно ли дружить с Кремлем или нужно переходить в оппозицию к нему. Республиканская партия, в которую сейчас вошли и Владимир Рыжков, и Валерий Зубов - известные политики и депутаты Госдумы, как раз заявляет себя именно силой, которая готова объединить демократическое движение, которая готова действительно реально выстроить стратегию построения в России демократического государства и гражданского общества. Но очень сложно сегодня работать и в регионах, и в центре. Тем более что есть, вы знаете, уже "черный" список на телевидении, куда вот названные мною люди вообще не вхожи. И мы понимаем, что если люди, в том числе и в России, в Москве, в крупных городах, не осознают этого, то мы останемся опять третьестепенной, азиатской страной, с которой никто дела реально иметь не будет.

И сейчас Кремль говорит: "Мы очень боимся "оранжевой" революции. Вот ее сейчас к нам хотят экспортировать". Я, кстати, категорический противник любых революций. Но вы посмотрите, что сделали с избирательным законодательством. Полностью подстроили под "Единую Россию", и фактически поставили в тяжелейшее положение все оппозиционные партии. Поэтому спрашивается - кто провоцирует "оранжевую" революцию? Именно такое законодательство и ведет к эскалации ситуации. И сам Кремль фактически на себе же создает ту ситуацию, которая была на Украине полтора года тому назад.

Владимир Бабурин: Звонок из Москвы. Наталья Львовна, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Спасибо большое за передачу, за умные мысли, которые высказывает Владимир Лысенко и ведущий. Просто, вы знаете, нечего сказать, кроме того, что во всем вы правы. Единственный вопрос, может быть, возникает. Поскольку у нас нет демократического общества, Кремль провоцирует все эти революционные ситуации, каким образом можно добиться демократии, если не революционным путем, который произошел в Грузии, на Украине?

Владимир Лысенко: Наталья Львовна, я думаю, что действительно проблема сложная. Недавно провели опрос и Юрий Левада, и целый ряд других известных социологических служб. И вы знаете, они пришли к выводу, которого раньше не было, - что сейчас молодежь стала более активно поддерживать Путина, что молодежи нравится президент - он то на автомобиле проедет, то на самолете пролетит, такой энергичный, все время в движении. Раньше этого не было. Раньше, в основном, старшее поколение, пенсионеры симпатизировали президенту, а сейчас, смотрите, он завоевывает популярность у молодежи. И уровень доверия у Путина сейчас достиг 60-70 процентов.

То есть это говорит о том, что сейчас запущена... по-научному это называется "медиакратия". То есть сегодня при помощи телевизора, этого "ящика", можно зомбировать огромную часть населения страны. И власть прекрасно пользуется этим. И она показывает только то, что выгодно этой власти, чтобы сохранить эту власть в тех руках, кто сегодня находится в Кремле.

И в этом отношении, бесспорно, задача гражданского общества создавать как можно больше все-таки различных общественных организаций, бесспорно, контролировать то, что делается, не бояться высказывать свое мнение, приходить на те собрания, митинги, которые проводят политические партии, активно поддерживать создание мощного демократического движения, или всеобщего движения за сохранение демократии.

Вы знаете, прошел Гражданский конгресс в конце прошлого года, где объединились все только вокруг одного пункта - "в России должна остаться демократия". И коммунисты, и националисты, и демократы понимают, что если демократии не будет, тогда вообще никакого продвижения вперед в России не произойдет.

Но, увы, к сожалению, наша нынешняя власть, в общем-то, на словах все это поддерживая, в реальной действительности делает все наоборот.

Поэтому насколько мы будем сильными, настолько власть будет с нами считаться. Насколько нас будет больше граждан России поддерживать, настолько мы будем продвигаться вперед. А если каждый уже сейчас спрятался в своей каморке, если каждый боится сказать своему начальнику то, что он думает, и выступить со своим мнением, мы снова возвращаемся в советские времена, где на кухнях мы все обсуждали, а когда нужно гражданскую позицию занять, то, увы, таких людей становится все меньше и меньше.

Я историк, и мне очень печально это видеть - мы все время волнами развиваемся, и реально опять возвращаемся вот к этому застою, к откату, к политическому регрессу. И я очень надеюсь, что Россия когда-то эту дурную бесконечность прервет. И полагаю, что во многом все здесь зависит от столиц. Вчера у нас было большое обсуждение, и мы выяснили, что Санкт-Петербург намного демократичнее, чем Москва. Там действительно намного больше общественных организаций, они намного больше проводят акций. Реально в городе многопартийная система.

А посмотрим на Москву... Ведь здесь патерналистский режим фактически. Юрий Михайлович давно уже все построил, вертикаль эта у него уже существует почти 15 лет. Все партии полностью с ним дружат, и ни одна его реально не критикует. То есть мы, москвичи, сами в этом отношении, в общем-то, дали слабину, и сегодня не являемся примером для наших многих регионов. Таких, скажем, как Томск, где действительно очень демократическая обстановка. Я могу назвать Приморье, откуда я приехал. Вот Дарькин, губернатор, казалось бы, человек с таким криминальным прошлым, но он не лезет в политику. И там сегодня очень серьезные политические дебаты, и побеждают на выборах во многих регионах демократы.

Поэтому Россия очень разная. Отношения людей тоже очень различные, их возможности. Но, повторяю, как сказал Михаил Борисович Ходорковский, все зависит от гражданской позиции каждого. И вот если каждый из нас... если мы хотя бы убедим своих детей, своих соседей, близких по работе, что нельзя вот так все отдавать власти и полностью закрывать глаза и сидеть дома, то что-то начнет меняться. Если же мы не будем сопротивляться, не будем заявлять свое мнение, то власть будет и дальше с нами, в общем-то, вот таким образом поступать. И полагаю, что ситуация будет еще хуже, чем она сложилась на сегодняшний день.

Владимир Бабурин: Лидия вам пишет: "Вы критикуете современный правящий режим. В свое время не вы ли привели его к власти, заявляя, что если придут коммунисты, то будет конец демократии? И если бы пришли коммунисты, возможно, и не сидел бы Ходорковский, и было бы больше демократии". Не могу из этого короткого послания определить, за кого на выборах голосует Лидия, и голосует ли вообще. Но несколько лет назад точно такое же мнение высказал в нашей студии человек, которого очень трудно заподозрить в симпатиях к коммунистам, - это вдова Андрея Донатовича Синявского Мария Васильевна Розанова, которая сказала, что "в 1996 году нужно было голосовать за Зюганова, тогда бы демократия развивалась как надо. Вот через четыре года он бы проиграл выборы - и дальше все бы пошло нормально".

Владимир Лысенко: На самом деле я тоже очень часто возвращаюсь к 1996 году. И полагаю, что это был, наверное, переломный год в развитии нашей политической системы и демократии. Кстати, Михаил Борисович Ходорковский в "Левом повороте" тоже, в общем-то, в этом реально признался. Его формула была такова: президент - Ельцин, Зюганов - премьер. И я полагаю, что действительно тогда во многом политическая элита во главе с Ельциным, как бы боясь, что придя к власти, коммунисты устроят погром и повернут все назад, и решила, в общем-то, идти напролом, вплоть до фальсификации выборов, все-таки побеждать на этих выборах. Сегодня Ходорковский это признал и сказал, что он считает, что это была ошибка. Я считаю, что мы изнасиловали тогда во многом людей.

Я, кстати, тогда нашим коллегам говорил: "Друзья, мы ведь демократы. Мы не можем сейчас как бы идти против того, что мы сами все время доказывали народу - что демократическая машина должна быть неприкосновенна". Они мне говорили: "Владимир, ты что, политическая целесообразность выше формального демократизма. Если мы сейчас проиграем, то нас всех повесят на столбах".

Но я знаю историю всех наших соседних стран. Там тоже была точно такая же ситуация. И я думаю, может быть, наши коммунисты более кондовые были. Но в то же время я думаю, что вряд ли бы Зюганов пошел по какому-то террористическому пути. А может быть, мы имели бы уже сейчас нормальную, двухпартийную систему, были бы левые и правые, как сегодня в Венгрии. Социалистическая партия меняется через четыре года с либеральной. И в Польше то же самое происходит. А у нас власть не менялась. Вот как пришла одна команда к власти, а потом она ее передала путинской команде, так одна и та же, в общем-то, у власти и находится. Поэтому мы сегодня оказались в хвосте всех бывших социалистических стран. И в этом отношении, конечно, горько осознавать, что из европейской страны мы сегодня все больше превращаемся в азиатское, авторитарное государство.

Владимир Бабурин: Как историк вы гораздо лучше меня должны понимать, что история сослагательного наклонения не имеет. Вопрос по поводу Европы и Азии, без подписи, правда, но прочту. "Зачем нам Европа, господин Лысенко? Зачем качать газ, нефть? Надо отключить ее, а потом - посмотрим". Видимо, Европу отключить от нефти и газа, я так понимаю.

Владимир Лысенко: Я думаю, что у нас всегда много любителей как бы поиграть со своими соседями. Ну, я могу привести пример. У меня родственники живут в Латвии. И в очередной период кризиса, когда сказали, что на русском языке больше никто преподавать не будет, я им позвонил и сказал: "Слушайте, ребята, ну если вам так плохо, давайте мы вам где-нибудь в Московской области домик купим, на окраине, а потом приживетесь, как-то разбогатеете, получше что-то сделаем. Ну раз вам невозможно там жить, давайте приезжайте в Россию". И вы знаете, они меня совершенно убили. Они говорят: "Мы не поедем в твою Россию". Я говорю: "Как это - в мою?". А они говорят: "Да вот так. Мы сегодня живем в Европе. Дочь у меня учится сегодня в Гамбургском университете бесплатно. Сын работает во Франции программистом, получает 3 тысячи долларов. Я спокойна, что мои дети и внуки будут жить сегодня в цивилизованном обществе, иметь нормальную работу, жилье. И если же мы сейчас поедем в Россию, а вы завтра закроетесь "железным занавесом", и в результате мы будем в вашем тоталитаризме еще 30 лет сидеть, и не понятно, вообще, на что существовать и жить впроголодь".

Поэтому вывод таков, что сегодня простым людям не нужно, чтобы Россия была самой великой, самой могучей военной державой. Недавно тот же Левада провел опрос, и 65 процентов наших граждан заявили, что они хотят, чтобы Россия жила в Европе. И только 34 процента заявили, что они хотели бы, чтобы Россия была великой военной державой, которую боятся ее соседи. То есть у нас приоритеты за эти 15 лет поменялись. Люди стали, наконец, понимать, где суть, что люди должны, прежде всего, хорошо жить, а не государство быть сильным. И я считаю, что это гигантские изменения сознания людей, которые в меня лично вселяют оптимизм, что население в большинстве своем понимает, в чем суть нашей проблемы.

И именно сегодня большинство стран, которые живут в Европе, они сегодня процветают. И наши соседи бедные, которые ушли, я думаю, через 20 лет будут такими же, как и Англия, и Франция, и другие государства. А если мы будем хотеть, в общем-то, опять помогать нашему президенту вооружаться...

Владимир Бабурин: Насчет 20 лет, я все-таки боюсь, вы нереальные сроки ставите. Вот посмотрите на новые земли бывшей ГДР и старые земли бывшей ФРГ - разница до сих пор очень большая. А разница между Польшей, Венгрией, я уж не говорю о Румынии, еще больше.

Владимир Лысенко: Это да. Но с другой стороны, с теми гигантскими полезными ископаемыми, которые есть, и если с умом это все использовать и проводить сейчас реформы, а не сидеть на этих нефтяных миллиардах и ничего не делать, что совершает наше руководство страны, то, естественно, мы так и будем, в общем-то, находиться в том положении, которое есть.

Поэтому понятно, что в России всегда голова, в общем-то, решала многие проблемы. А от первого лица в нашей стране, увы, всегда зависела судьба порой всей нации. И в этом отношении, конечно, нам не везет с царями-реформаторами. Нет той личности, которая могла бы действительно Россию сделать и сильной, и одновременно богатой, и демократической. Но я очень надеюсь, что эти люди среди нас, и в ближайшее время они действительно возглавят наше государство.

Владимир Бабурин: Если голова решала, то почему именно про Россию было написано, что как раз ее-то умом не понять, вот что не понятно.

Еще один звонок мы успеем принять. Домодедово, Сергей Константинович. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Я читал Бунича. И дело в том, что он объявил коммунистов просто агрессорами, захватчиками. Сейчас мы имеем дело с теми же коммунистами, которые обозвали себя демократами. И вы хотите с ними без революции разделаться? Они же сидят на деньгах, и будут сидеть. И сколько угодно можно создавать общественных организаций - все будет точно так же. Я считаю так, что если не будут конституционным собранием определены размеры поля деятельности для Думы, они себе будут зарплаты поднимать до 500 тысяч, так же как сейчас министры, и так далее. Вот этот беспредел будет продолжаться. Каждый будет работать на свой карман. Что вы по этому поводу скажете? Если бы мы судили коммунистов раньше и отлучили их от власти, хотя они и сказали, что "я сейчас стал демократом", все было бы по-другому.

Владимир Лысенко: Сегодня у власти не демократы и не коммунисты, а сегодня у власти питерский клан, который считает, что поскольку он сегодня у власти, то все богатство должно перейти представителям этого клана. И если мы этого не понимаем, то я думаю, что нам очень долго придется жить в этой стране и приспосабливаться к тем условиям и тем правилам, которые они придумали.

Но я верю, что все-таки сегодня большинство российских людей проснулись, они увидели, побывав и на Западе, и на Востоке, что люди живут сегодня совершенно нормально. И верю, что именно вот эта практика понимания народом, что Европа сегодня действительно то, что нужно для России, с моей точки зрения, и приведет людей к правильному выводу, и мы построим нормальное, демократическое, европейское общество.

Владимир Бабурин: И последняя реплика с пейджера. "Зюганов - демократ? Побойтесь Бога, Лысенко".