Виталий Портников: Иран. Новые испытания российской внешней политики. Вчера министр иностранных дел России Сергей Лавров дал большую пресс-конференцию в пресс-центре Министерства иностранных дел России. Сегодня об этом пишут многие российские газеты и мировая пресса. Одной из главных тем была иранская. Это понятно. Сейчас Иран становится одним из испытаний для российской внешней политики. Обо всем этом мы поговорим в нашей программе с гостями – главным редактором журнала «Россия в глобальной политике» Федором Лукьяновым и редактором международного отдела газеты «Известия» Максимом Юсиным.
Но вначале наша традиционная рубрика.
Час прессы. Что происходит?
Виталий Портников: Вчера состоялась долгожданная пресс-конференция нового главного редактора газеты «Московские новости». О назначении руководителя этой газеты мы достаточно много вам рассказывали. Долгожданное, потому что очень долгое время главного редактора в газете «Московское новости» вообще не было, когда издание купил известный на Украине и менее известный в России медиа-магнат Вадим Рабинович, у издания вообще не появилось главного редактора. Тогдашний руководитель газеты Евгений Киселев ушел с этого поста, газету возглавлял генеральный директор, известный журналист Сергей Грызунов. А после того, как Вадим Рабинович продал свое издание бизнесмену Аркадию Гайдамаку, в этот момент у газеты не оказалось ни генерального директора, ни главного редактора. И вот объявлено было имя этого главного редактора – имя, хорошо известное на этот раз уже в России, хуже известное, например, в Анголе, что тоже как бы создает некий баланс. Это Виталий Третьяков.
Бывший заместитель главного редактора газеты «Московские новости» в период расцвета этого издания, затем главный редактор издания «Независимая газета», которая в бытность Третьякова во главе этого издания была куплена известным олигархом Борисом Березовским. И после этого через долгое время Виталий Третьяков ушел из «Независимой газеты» и нашел свое место в издании, как раз оставленном им в эпоху «перестройки».
Что говорит Виталий Третьяков на своей пресс-конференции, об этом тоже много пишут. Виталий Третьяков утверждает, что он хочет преподнести сюрприз конкурентам «Московских новостей» и вспоминает о славной истории и временах, когда руководителем газеты «Московские новости» был Егор Яковлев. Виталий Третьяков собирается вывести «Московские новости» в лидеры российской прессы. «Московские новости» при этом не станут бульварным изданием, а, напротив, будут стремиться стать выше и лучше остальных. Виталий Третьяков собирается увеличить журналистский корпус «Московских новостей», а новый генеральный директор издательского дома «Московские новости» Даниил Купсин пообещал, что «Московские новости» не могут быть газетой второго уровня, и денежные вливания будут соответствовать статусу газеты, статусу главного редактора и уровню сотрудников, которые в ней работают. Акционеры к этому готовы. Вот в общих чертах несколько слов об этом пресс-конференции Виталия Третьякова и Даниила Купсина, нового генерального директора издательского дома «Московские новости». Думаю, что в нашей рубрике мы еще не раз вернемся к тому, что происходит в такой известной в перестроечные времена газете.
А теперь вернемся к нашей основной теме и к пресс-конференции Сергея Лаврова. Вот что написала о ней газета «Коммерсант» сегодня.
Диктор: «Но наибольший интерес у журналистов вызвал другой давний партнер и единомышленник России – Иран. Сергей Лавров говорил об Иране сдержанно и заявил, что "Иран занимает важное место в деле обеспечения безопасности и стабильности региона". Министр дал понять, что Россия не в восторге от перспективы введения санкций против Ирана, подчеркнув, что "санкции не лучший и совсем не единственный способ решения международных проблем. Мы помним историю санкций против Ирака и знаем, чем это кончилось". Говорить о возможности передачи "иранского досье" в Совбез ООН Сергей Лавров отказался вообще. Министр заметил, что на практике Иран еще не нарушил моратория на деятельность, связанную с обогащением урана, а только объявил о намерении его нарушить. Более того, глава МИДа дал понять, что Москва вовсе не обиделась на то, что иранские власти в конце прошлого года несколько раз унизили Россию, отказавшись рассматривать ее предложения по урегулированию ядерного кризиса. По словам министра, предложение Москвы о переносе процесса обогащения урана на российскую территорию "остается на столе переговоров" и "иранская сторона выразила готовность рассмотреть это предложение". Наконец, глава МИДа заявил, что рассчитывает на реализацию проекта строительства АЭС в Бушере.
Судя по всему, это означает, что Россия намерена и дальше отстаивать Иран на мировой арене, несмотря на то что иранские власти заступничеством Москвы пренебрегают и фактически давно готовы к силовому противостоянию с США».
Виталий Портников: А теперь обращусь к нашим гостям Федору Лукьянову и Максиму Юсину. Максим, скажите, то, что Иран становится главной темой для российской внешней политики, именно Иран, не постсоветское пространство, не Соединенные Штаты, это не является показателем, что Россия вновь как-то оказалась завязана в отношениях с новым традиционным партнером, историческим союзником и не знает, как из этих отношений выйти?
Максим Юсин: Исторический союзник кто?
Виталий Портников: Иран.
Максим Юсин: Не такой уж он союзник, на самом деле.
Виталий Портников: Или объявлен союзником.
Максим Юсин: Да и так явно не объявляли, потому что слишком союзник неоднозначной репутации, нехорошей. Поэтому так прямо едва ли кто-то скажет. Не то что союзник – экономический партнер, в первую очередь. Так уж сложилась ситуация, что кто еще наше оружие покупает в таких объемах? Китай, Индия, Иран – на третьем месте. Союзники Соединенных Штатах Америки в регионе типа Кувейта, деньги у них есть, но наше оружие покупать не будут. Поэтому это бизнес. И с этой точки зрения, надо рассматривать все наши контакты с Ираном, в том числе которые затрагивают так или иначе ядерную область и военную, естественно, тоже, прежде всего, с точки зрения прагматических интересов – сколько это нам приносит денег. Пока сотрудничество деньги приносит. Мне кажется, здесь не надо ни в какую идеологию скатываться, а говорить чисто в долларах, в контрактах, рассуждать прагматически.
Виталий Портников: И я обращаюсь к Федору Лукьянову практически с тем же вопросом, но тут уже есть коррективы определенные, потому что Максим Юсин говорит о том, что необходимо просто деньгами проверять сотрудничество с Ираном. А если у Ирана появится ядерное оружие, может быть, России будет уже не до денег?
Федор Лукьянов: Ну, сейчас, в общем, эти процессы происходят. Ваш изначальный вопрос, почему Иран оказался в центре российской политики, значит ли это, что возвращается к старым связям? Нет, не значит, потому что Иран оказался не в центре российской политики, а в центре мировой политики. Россия не так уж много имеет проблем на международной арене, где ее роль по-прежнему существенна. Я бы даже сказал, что эта проблема одна – иранская. Потому что там, где Россия продолжает присутствовать формально, начиная от ближневосточного урегулирования, где Россия – коспонсор, но никакой роли не играет, и даже заканчивая северокорейской проблемой, где несколько лет назад считалось, что Россия может сыграть важную роль, теперь видно, что нет, поскольку там северокорейское руководство хочет разговаривать напрямую с США и больше ничего не хочет. Так вот Иран – это другой случай. И действительно, на протяжении многих лет, ведь вся эта история с Бушером тянется с давних времен еще Ельцина, прежде всего, логика была коммерческая, как мне кажется, попытка действительно выйти на какой-то рынок. Насколько она целесообразна с политической точки зрения, это всегда были вопросы, но, тем не менее, логика такая.
Сейчас в силу обострения ситуации получается, что Россия в этом своем стремлении уперлась в политическую невозможность все это дальше делать.
Виталий Портников: Максим, не может ли произойти с Ираном, как в свое время произошло с Ираком? Собственно, вчера об этом говорил господин Лавров, который сказал, что санкции против Ирака в результате не привели ни к чему хорошему для развития ситуации вокруг этой страны. Но по большому счету они ведь не привели ни к чему хорошему и для российского курса в Ираке, потому что мы помним, каким сногсшибательные контракты подписывались российскими нефтяниками в Ираке, и сколько было слов о том, что фактически российская нефтяная отрасль просто схватила бога за бороду в этой ситуации. А потом оказалась, что вся финансовая заинтересованность России стала фикцией. Вот об этом я размышляю, когда вы говорили о том, нужно просто сотрудничество с Ираном измерять деньгами.
Максим Юсин: А что сейчас делать нам в этой ситуации? Есть контракты, по ним мы либо получили определенную сумму, либо еще больше получим. У американцев возникли с иранцами проблемы, они хотят, чтобы мы от этих контрактов отказывались, и при этом не хотят с нами торговаться, не хотят купить нашу лояльность. Все время аргументы сводятся в какую-то морально-эмоциональную плоскость, что вот, если у Ирана будет ядерное оружие, как же вы будете жить? Надо здесь, по-моему, четко обозначить акценты. Это не наша проблема, в первую очередь. Это проблема американцев и израильтян. Мы им сочувствуем, наверное, не очень хочется по-человечески, чтобы…
Виталий Портников: Разве Россия не член антитеррористической коалиции?
Максим Юсин: Но Иран то:
Федор Лукьянов: :к терроризму не имеет отношения.
Максим Юсин: В антитеррористической коалиции мы держим свой фронт – чеченский. Иранский фронт – во-первых, его нет еще. А вот если американцы сейчас начнут вооруженную акцию там, они могут этот фронт открыть, что будет просто ошибкой тактической наших партнеров по коалиции, как это было с Ираком. Иран не был российской проблемой в общем-то никогда, если не считать последнюю нашу войну в 19-м веке. В общем-то, с шиитским исламом мы проблем не имели никогда в истории и сейчас не имеем. Посмотрите, кто иностранцы среди чеченцев воюют, ни одного шиита, я думаю, вы там не найдете. Может, одного, случайно забредшего. Поэтому не надо представлять дело так, что Иран – это наша головная боль. Это чужая головная боль. Мы можем помочь в ее решении, если нам что-то будет предложено взамен. Но не так просто взять и отказаться от контрактов, взять и выполнять чужую внешнеполитическую повестку. С какой стати? Давайте торговаться, и я думаю, что вполне можно нашу лояльность купить.
Виталий Портников: Послушаем сейчас Владимира из Саратовской области.
Слушатель: Я все-таки, пожалуй, намерен возразить против тезиса о прагматической подоплеке поведения России в истории с Ираном. Дело в том, что если бы ввели экономические санкции, если бы Россия их поддержала, безусловно, то это было бы ей на руку, потому что цена на нефть подорожала бы, и, естественно, Россия сразу же бы получила свои дивиденды. Но складывается другое впечатление, что Россия намеренно блокирует применение экономических санкций против Ирана, имея стратегической целью, своей мнимой защитой его интересов спровоцировать Иран на противостояние Западу. В эту схему укладывается и сотрудничество в области ядерных технологий, и продажа ракет. Отсюда и смелые высказывания президента Неджада, который проглотил крючок. Какова цель России? Довести Иран до горячей черты столкновения с США и устранить последнюю реальную угрозу доминированию Израилю в регионе. Попутно достигается цель втравливания США в катастрофу.
Виталий Портников: А, то есть это Россия хочет руками Ирана сделать так, чтобы Израиль доминировал в регионе?
Слушатель: Не руками Ирана, а руками США, который свернет голову Ирану или увязнет там. Второй или третий Вьетнам уже будет для США. А цены на нефть возрастут и этим способом.
Федор Лукьянов: Так это ж тогда получается гениальный ход со стороны России.
Виталий Портников: Если считать, что Россия вообще существует для того, чтобы Израиль доминировал на Ближнем Востоке.
Максим Юсин: Россия сейчас, по-моему, настолько далека от палестино-израильских дел абсолютно. Только существует интерес, поскольку наши бывшие граждане там, какое-то человеческое сочувствие, когда из взрывают. А по большому счету действительно, как Федор сказал, никакой мы там роли уже не играем и иллюзий никаких не питаем. И в самой наименьшей степени думаем о том, как это окажется на руку, не на руку Израилю. Что иногда не понимают наши израильские партнеры, когда сюда приезжают, что мы уже очень далеки от, что мы уже очень далеки от них.
Федор Лукьянов: Что касается цен на нефть, конечно, в случае какого-то кризиса с Ираном они вырастут, но это будет чисто спекулятивно, потому что уже много раз говорили эксперты: нет на рынке недостатка нефти, есть всякие спекуляции и рациональные факторы. Но если Иран прекратит отгрузку, в общем, катастрофы не будет.
Виталий Портников: Кстати говоря, наш слушатель был уверен, что американцы разгромят Иран, а другой радиослушатель Роман утверждает, что «санкции против Ирана – никчемная затея, Иран все равно будет вывозить нефть. Блокада с моря – это война, а в случае войны Иран разнесет Израиль и как следует пустит кровь американцам в Ираке и Афганистане».
Максим Юсин: Итак пускает, между прочим кровь. Насчет Афганистана я не так хорошо знаю, едва ли, там вообще не так много крови американской льется. А в Ираке-то, конечно, иранцы помогают боевикам сопротивления, не знаю какой термин выбрать к тем, кто воюет с американцами, помогают очень активно. Американцы прекрасно это знают, это один из раздражителей в их отношениях с Тегераном.
Виталий Портников: Послушаем Александра из Москвы.
Слушатель: Как там в Библии – ничего нового нет под Луной. Все это уже было. И 30-х годов Германию вспоминаем. Ведь прагматически Сталин решил тогда столкнуть Европу и весь мир с Германией и очень активно с ней сотрудничал, это было очень прагматично, это очень было выгодно. Наше сырье – их технологии. В общем, выгодно было до 22-го числа, когда в 4 часа пошел наш поезд с зерном, а через 30 минут вышел бронепоезд и обстрелял. Прагматичность вот такая всегда очень и очень дорого стоит. То есть то, что мы тогда получили от Германии в те годы, и сколько мы потеряли за ту войну с той же самой Германией. А такой недемократический режим – дружим и друзей себе находим каких-то бандитских совершенно. То, что мы от них получим, получим то же самое, только в большем объеме.
Виталий Портников: Вот, Максим, видите, почему все время Россия находит себе друзей не там, где хотелось бы Александру и, наверное, многим нашим слушателям, которые убеждены, что Россия должна жить в демократическом мире?
Максим Юсин: А есть все-таки. Вот госпожа Меркель приезжала, тоже вполне по-дружески себя вела. С французами дружим, с Берлускони – все-таки тоже демократ.
Виталий Портников: А евротройка – это друзья Ирана или нет?
Федор Лукьянов: Евротройка – вряд ли друзья Ирана, но евротройка больше всего боится, что в результате естественного хода событий там случится второй Ирак. Евротройке это не надо, как, впрочем, это не надо вообще никому.
Виталий Портников: И Соединенным Штатам тоже не надо.
Федор Лукьянов: По большому счету нет, потому что они итак уже на грани своей военно-политической мощи, а Иран – все-таки страна очень серьезная, если даже там нет ядерного оружия пока еще, но это на порядок выше проблема, чем с Ираком будет.
Виталий Портников: И вы, Максим, даже не подозреваете Соединенные Штаты в таких устремлениях начать войну с Ираном?
Максим Юсин: Я считаю, что она американцам не нужна, поскольку хочу успеха американцам как нашим партнерам по антитеррористической коалиции, но я не исключаю, что эта война начнется, что эти события подтолкнут администрацию Буша к нанесению удара. Я считаю маловероятным, что будет наземная операция, потому что там существует огромный риск увязнуть, колоссальный риск. Но авиаудары считаю очень вероятными, не меньше 50%, что разбомбят ядерные объекты.
Виталий Портников: Георгий из Санкт-Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Мы давно говорили об этом, что после Ирака пойдут другие войны, в соседних странах. Но главное, даже цель оправдывает средства, - это уговорить Иран перенести на территории России все эти разработки. Тогда Россия сыграет свою историческую роль в любом случае: или положительную, или скажет, что я сделала все возможное, но значит, не судьба.
Виталий Портников: Федор, а у России есть шанс уговорить Иран? Не может ли быть так, что Иран просто использует российское предложение для того, чтобы продолжать собственную ядерную программу?
Федор Лукьянов: Сейчас уже трудно, потому что если Иран окончательно и бесповоротно отклоняет все предложения, то тогда действительно логика развития событий становится однонаправленной. Соединенные Штаты, как мне кажется, войны не хотят. Они достаточно адекватно оценивают свои проблемы, уже имеющиеся на Ближнем Востоке. Но действительно, Максим совершенно прав, может возникнуть ситуация, когда другого выхода уже не будет. И вот сейчас в каком-то смысле решающий момент, потому что в Иране президент не является главой государства. То есть до тех пор, пока не сказал главного слова духовный руководитель и не, скажем, поддержал или не скорректировал президента, говорить о том, что иранская позиция окончательна и ясна, нельзя. И мне кажется, что есть возможность, что сейчас нового молодого президента несколько вернут к реальности. Пока ему дают возможность взвинтить ставки. Вот если этого не случится, если иранское духовное руководство, по каким-то неизвестным нам причинам, решило продемонстрировать свою крутизну, вот тогда, я боюсь, очень близка та грань, после которой начнется обратный отсчет.
Виталий Портников: Как вы, Максим, думаете, в принципе то, что происходит вокруг иранского президента Ахмадинеджада, может быть, это специально так все устроено в Тегеране, чтобы потом появился «добрый следователь», как говорил Федор, духовный руководитель Ирана или какой-нибудь преемник господина Ахмадинеджада на посту президента.
Максим Юсин:Да не похоже. Слишком тогда бы запутанный сценарий получился. Мне кажется, они сознательно играют на обострение. Они убедили себя, что им ничего не грозит, что они могут сейчас безнаказанно дразнить Соединенные Штаты, тем самым набирая пропагандистские очки во всем исламском мире. Понимая, насколько будет тяжела военная операция американцам, понимая, насколько они увязли в Ираке в первую очередь, в Афганистане во вторую, иранцы не верят в то, что угроза американцев материализуется. Поэтому настолько нагло и вызывающе себя ведут.
Виталий Портников: Звонок из Москвы. Здравствуйте, Михаил.
Слушатель: Когда я услышал, что дела атомные в Иране – это в первую очередь головная боль чисто американцев, то вообще-то холодок по коже пробегает от таких слов. По-моему, нам просто не хватает глобального взгляда, потому что это опасность для цивилизации в целом.
Виталий Портников: России не хватает ответственности, Максим?
Максим Юсин:Опять классическая попытка перевести спор в морально-эмоциональную плоскость. Мне здесь нечего добавить к той своей оценке.
Федор Лукьянов:Мне кажется, что слушатель прав. Действительно, проблема уже вышла за рамки, когда ее можно трактовать в таких вот меркантильных терминах. Другое дело, что поезд ядерного нераспространения ушел не с иранской ядерной программы, а намного раньше. И после того, как мировое сообщество спокойно отнеслось к Индии как ядерной державе:
Виталий Портников: К Пакистану.
Федор Лукьянов: :Израилю как ядерной державе и уж, в конце концов, Пакистану:
Максим Юсин::что самое опасное.
Федор Лукьянов:Да, то, конечно, вся риторика сильно девальвировалась. И требовать от Ирана того, чего не требуют от других, довольно сложно.
Виталий Портников: Послушаем Сергея из Санкт-Петербурга.
Слушатель: У меня два наблюдения, связанные с Ираном. Где-то в конце 80-х, в 90-х годах иранцы начали открыто крутиться вокруг закрытых НИИ питерских и старались завязать знакомства, покупали сведения в отделах кадров на работающих там инженеров и потом как-то входили в контакт. Причем все это делалось, не таясь. Я как-то умудрился в течение короткого срока с такими двумя летучими бригадами познакомиться. Их интересовали в основном организации, которые занимаются ракетным топливом, которые бактериологические разработки делали, институт прикладной химии, НИИ электрофизики и прочее. Естественно, тогда желающих было очень много. Я думаю, такие авантюрные ребята, наверное, поехали туда. Деньги тогда не платили по полгода. И вот сейчас те же самые практически предприятия делают атомный заказ. И вот очень интересно. Я в неделю раз коньячок пью в одном и том же заведении с тружениками иранского проекта, ребята вообще не скрывают, что они делают атомную бомбу, они далеки от славословия ивановых и прочих. Они откровенно говорят, они знают, что их цель – это атомная бомба.
Виталий Портников: Цель – это атомная бомба. А если у Ирана будет атомная бомба, России будет не до прагматизма. Вот это выводы из того, что говорит Сергей.
Максим Юсин:Ну, почему России то будет не до прагматизма? Будет Соединенным Штатам не до прагматизма. И у Соединенных Штатов достаточно сил и средств, чтобы найти решение этой проблемы. И найдут, более удачное, менее удачное, но найдут. Что же мы должны впереди паровоза то бежать? Чего от нас хотят? Чтобы мы сейчас опередили Кондолизу Райс с ее аналитиками, со всеми этими институтами вашингтонскими и предлагали свое какое-то решение? Без нас решат, просто не надо здесь от России требовать какого-то чрезмерного энтузиазма в решении иранской проблемы.
Виталий Портников: Михаил из Москвы такое мнение нам высказал: «Маоистский Китай был опаснее исламской республики, но никто не пикнул, когда у китайцев появилась бомба. Мы можем отказаться от Ирана, если Америка и Европа официально признают наше право поступать с нашими суверенными соседями так, как мы того пожелаем». Вот такое предложение обмена. Мы не будем строить Бушер, но зато нам отдадут, я не знаю что, Украину с Казахстаном.
Федор Лукьянов:Вообще, с Россией давно никто ничего не меняет. Вот это такая иллюзия, что мы можем что-то на что-то поменять. Практика последних, по крайней мере, 5-6 лет показывает, что ничего этого не происходит, и не надо на это рассчитывать. Что касается, является ли эта проблема России, США и мира, главная проблема, на мой взгляд, во-первых, ядерный Иран – это мало радости всем, безусловно. Допустим, сейчас, если не брать самый последний период Ахмадинеджада, то Иран был режимом малопривлекательным, но вполне вменяемым и таким адекватным, они не делали шагов, которые ставили бы их за грань логики. Неизвестно, что будет, когда эта бомба у них реально появится. Это вообще имеет свойство ударять по мозгам вот это вот наличие. Кстати говоря, маоистский Китай ядерное оружие получил до того, как был подписан договор о нераспространении, поэтому эта проблема не стояла. Тогда все, кто мог, это делали. Вернее, очень мало кто мог.
А вот что касается, что Соединенные Штаты найдут способ решения, да, наверное, они найдут способ. Но я очень боюсь, самая главная угроза, на мой взгляд, что они найдут такой способ, скажем, военный, силовой, после которого итак весьма не стабильный мир станет еще на порядок нестабильнее. После иракской операции, на мой взгляд, в мире лучше не стало. Что будет после иранской, и как это скажется на всех соседях… А я напомню еще один фактор косвенный, но тем не менее, важный, что в Иране живет больше азербайджанцев, чем в Азербайджане. То, что это затронет Азербайджан, а это и партнер России, и крупнейший сейчас партнер западного мира энергетический, так что здесь во все стороны полетят искры.
Максим Юсин:Мне кажется, Россия в данном случае ведет себя вполне адекватно. Ничего такого криминального наши дипломаты еще не совершили.
Виталий Портников: Это достаточно совершать атомщикам, а не дипломатам.
Максим Юсин:Сейчас мы говорим о конкретной ситуации, об этом кризисе. Поступило предложение России, от которого иранцы, к сожалению, отказались – вывозить обогащенный уран на российскую территорию. Но это предложение всеми было высоко оценено. У нас завтра появится в газете интервью с министром иностранных дел Франции, так это вообще один из основных тезисов интервью, что Россия себя показала в этом кризисе: а) как партнер западного мира и как вполне адекватный представитель цивилизованного общества, ведущего диалог с Ираном. То есть все довольны. Я думаю, и американцы довольны нашим предложением. По мере сил мы предлагаем найти выход из этого кризиса. Но все равно выходить то будут американцы, более или менее успешно – посмотрим. Я пока склонен разделять опасения Федора.
Федор Лукьянов:Кстати, что касается, кто внес вклад в ядерную программу Ирана, то что там работают российские ядерщики, действительно, нет сомнений. Правильно слушатель сказал, что иранцы вели вербовку в тот момент, когда здесь вообще все разваливалось к чертовой матери, и люди многие это выбирали. Но до этого на протяжении длительного времени Иран сотрудничал с разными странами. Начиная с шахских времен, когда тоже была ядерная программа, там были западные специалисты. И не в начальном этапе Хомейни, а уже на втором этапе, когда Иран стал менее радикален, там были и немцы, и французы. Так что тут, на мой взгляд, солидарную ответственность должны нести все.
Виталий Портников: Нина Васильевна из Москвы.
Слушатель: Я вам хочу сказать следующее. Нет уже великой социалистической державы Советского Союза.
Виталий Портников: Ну, эта новость опоздала лет на 15.
Слушатель: Нас ведут к глобальной катастрофе. Югославия, Ирак, теперь Иран – что это такое? США должны заняться своим континентом. А что получается? Мы идем опять к ядерной войне. Я была причастна к этой энергии. И я скажу, что это конец человеческой цивилизации. И надо, чтобы сами народы определили свою судьбу. На жизнь право имеет и ислам, и иудейство, и христианство. Дело не в вере, а дело в вооруженных монстрах, которые проводят свою агрессивную политику. Сейчас мир стал еще хуже. Нужно ликвидировать экстремизм, экстремисты не должны приходить к власти. Кто пришел сейчас к власти в России? У нас России нет, нет государства.
Виталий Портников: Понятно выступление Нины Васильевны, оно мне напомнило демонстрации сторонников мира, у них такие речи произносились на сессиях Всемирного совета мира. Нина Васильевна выступает с вполне гуманистическими позициями.
Федор Лукьянов:Невозможно не согласиться по поводу того, что надо бороться с экстремизмом, экстремизм не должен приходить к власти, правда, в данном случае не понятно, к кому это в большей степени относится. В случае с Ираном я бы сказал, что там как раз экстремизм к власти и пришел на данный момент.
Виталий Портников: Прочтем сообщение на пейджер. «Россия по своей политике мщения Украине спугнула Иран, который теперь вряд ли пойдет на предложение России по обогащению урана. Или это сделано специально, чтобы вызвать проблему у Штатов».
Федор Лукьянов:Ирану невозможно отключить газ. У них своего полно.
Максим Юсин:Да и вообще, вся эта проблема иранская значительно до нашего с украинцами спора возникла. Так что, по-моему, тут связи никакой нет.
Виталий Портников: По крайней мере, интересно, как радиослушатели могут видеть. Это ведь не каждый дипломат так скажет.
Федор Лукьянов:Конспирология классическая.
Виталий Портников: Я хотел бы вот какой момент тут понять. Если вы говорите, Максим, что Россия не должна бежать впереди паровоза, я понимаю. Но если окажется, что действительно, дело дошло до горячего конфликта, что российская дипломатия будет делать. Ведь потом окажется, что Россия не может ничего предпринять на глазах у собственного населения, у мира, как это было с Ираком два раза. Казалось, что вот Россия все разрулит, в свое время Евгений Максимович Примаков ездил к Саддаму Хусейну перед «Бурей в пустыне», но ничего не получилось, потом не доехали к Саддаму Хусейну.
Максим Юсин:Будет что-то похожее, как в случае с Ираком. Даже не как в случае с Югославией, потому что в случае с Югославией все-таки искренняя у значительной части россиян любовь и сочувствие к сербам были. К иранцам нет такой любви и сочувствия по понятным причинам. То есть будут вялые заявления на дипломатическом уровне, будет выражена озабоченность тем, что нанесен удар. Ну, и все. Конфронтации с Западом не будет из-за этого. То есть мы попытаемся наших американских партнеров по возможности удержать от перехода Рубикона. И то же примерно будут делать и европейцы, может быть, за исключением британцев, французы, немцы. У них в этом смысле близкая к нам позиция. Поэтому я не думаю, что Россию надо прямо как-то демонизировать. Несколько у нас в начале передач было откликов, чуть ли не Россия хочет столкнуть Иран с Соединенными Штатами. Ну, это вообще бред какой-то. Во-первых, Иран не надо подталкивать к конфронтации с Соединенными Штатами, он в этом состоянии живет с 1979 года и сам себя еще подпитывает в этом смысле. Там уровень антагонизма такой, что дальше некуда.
Виталий Портников: Виктор из Королева, здравствуйте.
Слушатель: У меня такое впечатление, что Россия сейчас на самом деле занимает спокойную позицию, не такую, как Блэр занимал в американо-иракском противостоянии. Россия спокойно себя ведет. Я считаю, что нужно собрать Совет безопасности и выработать резолюцию, осуждающую применение военной силы при решении межгосударственных споров.
Максим Юсин: Ну, невозможно это.
Виталий Портников: Такая красивая схема.
Максим Юсин:Американцы же должны за нее проголосовать. А они применят право вето, если вдруг даже кто-то вынесет на рассмотрение, но мы не будем выносить, поскольку прекрасно понимаем, каков будет финал этого. Поэтому все из области фантастики.
Виталий Портников: Если говорить, Федор, о том, что для западной дипломатии российская позиция была примером такого конструктивного подхода, это только европейцы так воспринимают, или Соединенные Штаты с такой же благожелательностью относятся?
Федор Лукьянов:Что касается предложения последнего, его все восприняли позитивно. Другое дело, что насколько они верят в реальность? Американцы, по-моему, считают, что хорошо, что такое есть, но они все равно не верят, что Иран на что-нибудь согласится. Другое дело, есть два типа российских действий, тот же самый Бушер - сейчас даже американцы не утверждают, что это как-то влияло на успехи иранской ядерной программы. На самом деле, теперь уже понятно, что этот Бушер Иран очень умело использовал как прикрытие. Внимание было отвлечено на это, хотя это действительно никак не продвигало их военную программу. А между тем, в тишине, в Натанзе они действительно далеко продвинулись. Но вот, скажем, продажа недавняя «Торов» Ирану – это, конечно, такое странное действие в такой ситуации. Я понимаю, что действительно, кому-то захотелось заработать деньги, пока возможно, пока нет санкций, пока вообще нет войны. Но вот это явно вызывает недоумение у Запада.
Виталий Портников: Послушаем Федора Давыдовича из Москвы.
Слушатель: Я хотел бы вот что предложить. Во-первых, сегодня Иран разрабатывает ядерное оружие, а через пять лет Китай будет. Нельзя ли сейчас в данный период встретиться на высшем уровне Ирану и России? И второй вопрос, какие обстоятельства поменяются в мире, если обогащение урана будут проводить не в России, а в самом Иране?
Виталий Портников: Вот Федор Давыдович абсолютно убежден, что ничего из российской инициативы не выйдет.
Максим Юсин:Там про Китай как-то, может, я ослышался, что завтра Китай начнет разрабатывать. Оно давно уже есть у Китая.
Виталий Портников: Это понятно, да. Но Китай – ядерная держава, тут двух мнений быть не может. А что касается того, насколько Иран готов к разработке и обогащению у себя дома. Кстати говоря, ведь готов, наверное, да?
Максим Юсин:Готов, наверное, готов.
Виталий Портников: Владимир из Московской области.
Слушатель: Когда наши политические лидеры представляют экономическую часть основой, что мы помогаем в освоении атомной энергии в мирных целях, неужели они действительно верят, что только в мирных целях?
Федор Лукьянов:Наверное, наивных-то людей нет. И, конечно, когда Иран говорит, что им ядерная энергия нужна исключительно для того, что обеспечить энергетику в будущем, это можно, конечно, слушать, но понятно, что им это нужно не для этого. Другое дело, что еще раз никто сейчас не утверждает, что Бушерский проект направлен именно на военные нужды. Что происходит вокруг него и помимо него – это другая история. Но все-таки в России, в руководстве России, даже в смутные последние времена уж откровенных авантюристов не было. И так чтобы просто вооружать Иран ядерным оружием целенаправленно, такого, по-моему, не случалось.
Максим Юсин:И никто из наших политиков таких не делал однозначных заявлений, как прозвучало. Может быть, иранцы, но наши все-таки так дипломатично, завуалировано все говорили, в прямую не заявляли, что Иран мирный атом создает и все.
Виталий Портников: Виктор из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: А вам не кажется, что Америка в последнее время стала диктовать условия вообще поставки оружия из России? В Иран нельзя, в Сирию нельзя, в Египет, по-моему, тоже нельзя.
Максим Юсин: Кажется, естественно. Так это и есть. Это законы рынка. Венесуэла, вообще Южная Америка – это давно освоенный американцами рынок вооружения. Они нас туда не пускают. Это все можно понять. Сложнее понять, когда это все прикрывается моралистической риторикой. На самом деле, за всем стоят деньги и у них, и у нас. Но при этом подводится идеологическая база, что иногда убедительно, а как правило, неубедительно и смешно выглядит.
Виталий Портников: Федор, действительно, политики гибнут за металл, никаких ценностей в современном мире?
Федор Лукьянов:Ну, какие-то есть, но, конечно, с ценностями сейчас тяжело, потому что особенно в последние годы, как мне кажется, администрация Буша внесла очень негативный вклад в идейную сторону мировой политики, потому что в идеологии неоконсерваторов удивительным совершенно образом сплавляется действительно такой идеализм внешнеполитический, мессианство с совершенно циничными геополитическими интересами. Для них в этом нет противоречия. И поэтому внешний мир не может постигнуть глубину замыслов идеологов неоконсерватизма. Поэтому кажется, что действительно они используют красивую риторику исключительно в своих циничных целях.
Максим Юсин:Не только в Америке, кстати говоря. Недавно я был в Лондоне на одной конференции по проблемам СНГ. Речь зашла о проблемах СНГ, представитель британского МИД выступал и перечислил трех, как он выразился, трех сукиных сынов среди президентов СНГ. Это были Лукашенко, Каримов и Назарбаев. Половина аудитории была в шоке, назвать Назарбаева в числе сукиных сынов худших и не назвать Ниязова. Вот это классический двойной стандарт. Большего диктатора не найти ни в СНГ, ни в значительной части Азии, если только Ким Чен Ир. Тем не менее, Туркмения в данном случае, ее политика устраивает Великобританию, и поэтому сукин сын – это Назарбаев, который один из самых мягких в регионе.
Виталий Портников: Александр из Санкт-Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Мысль о том, что в нашем теплом подбрюшье нужны ядерные реакторы, я сомневаюсь, они итак нефтью захлебнутся. Но такая мысль – как можно дружить со всеми – у меня давным-давно возникала. По возможности подольше и по максимуму строить Бушер и по максимум отмыть нам деньжат, обнимаясь с Ахмадинеджадом, потом обнимаясь с Бушем, дать возможность американо-израильским бомбардировщикам вплоть до того, чтобы поделиться развединформацией, радиомаячки заложить, дать возможность хорошенько отбомбиться. И потом опять, обнимаясь с Ахмадинеджадом с удвоенной энергией, с удесятеренным финансированием, продолжать строить Бушер.
Виталий Портников: Это вот такой нам дал Александр очерк истории внешней политики последнего десятилетия.
Федор Лукьянов:Насчет маячков я как-то не очень понял. Так бывает, причем не только с российской внешней политикой. Внешняя политика вообще:
Максим Юсин::вещь циничная у всех.
Виталий Портников: Если подвести итоги нашего разговора, то, Максим, как вы считаете, удастся ли избежать конфликта вокруг Ирана, и с каким лицом, если угодно, выйдет Россия? Мы говорим не только о внутриполитическом употреблении лица, потому что внутриполитическое употребление всегда может устроить.
Максим Юсин: Вокруг Ирана вы имеете в виду?
Виталий Портников: Да.
Максим Юсин:Или самого военного конфликта?
Виталий Портников: Ну, сейчас не знаю, что там будет.
Максим Юсин:Очень велика вероятность, 50%, я считаю. А конфликта между Россией и Западом вокруг Ирана избежать удастся. Я в этом убежден.
Виталий Портников: А вы, Федор, тоже считаете, что не будет никаких проблем у России с Западом вокруг Ирана?
Федор Лукьянов:Я думаю, что не будет, если не изменится кардинально политика, что вряд ли. И Россия выйдет с тем же лицом, с которым она сейчас находится. В данном случае, у нас нет каких-то особых проблем, но если будет военное решение, то проблемы, я боюсь, возникнут у очень многих.
Максим Юсин:Давайте по терминам, конфликта не будет. Проблемы возникнут. Проблемы, трения неизбежны. А вот конфликта с Западом, разрыва не будет.
