Владимир Кара-Мурза: Сегодня ежедневное издание «Газета» опубликовало информацию из источников в ближайшем окружении Михаила Касьянова о его намерениях создать и возглавить массовое непартийное общественное движение демократического характера. О том, не сорвут ли подобные публикации планов экс-премьера, как это уже случилось со съездом Демократической партии России, беседуем с Александром Рыклиным, главным редактором Интернет-издания «Ежедневный журнал».
Как по-вашему, Александр, не поторопилось ли окружение Михаила Касьянова обнародовать его планы возглавить демократическое движение?
Александр Рыклин: Мне сложно судить, поторопилось или нет. Я подозреваю, что, возможно, это была плановая история. Мне кажется, из этого не нужно делать никакого секрета. Если Михаил Михайлович решил создавать движение, так уж надо заявлять об этом.
Владимир Кара-Мурза: Мы помним декабрьскую историю, когда оставалось две недели всего до окончания регистрации политических партий, у него был последний шанс провести съезд Демократической партии в Колонном зале, и утром, придя туда, он увидел каких-то молодчиков в черном, которые не пустили его в Колонный зал.
Александр Рыклин: Это были не какие-то молодчики в черном – это были работники спецслужб. Это известно, тут нет никакой тайны. Вы знаете, мне кажется, что та история с разогнанным съездом Демократической партии, она свидетельствует о том, что на самом деле любая партийная история сегодня в России, как ни печально об этом говорить, неактуальна. Сегодня невозможно создать в рамках цивилизованного представления об этом политическую партию, которая смогла бы на честной основе конкурировать с «Единой Россией», такой конкуренции никто не допустить. И устроив балаган с двумя съездами Демократической партии, власть как бы еще раз подтвердила это.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня названы некоторые имена, в частности, Бориса Немцова или Андрея Илларионова. Как вы считаете, не испугаются ли они после того, как заочно их женили на этой партии, туда войти?
Александр Рыклин: Насколько я знаю, господин Илларионов уже отчасти дезавуировал эти разговоры, и раньше он на «Эхо Москвы» говорил, что не собирается заниматься политикой. Что же касается Бориса Ефимовича, я, честно говоря, ничего не знаю об этих его планах, и я ни разу не слышал, что он собирается уходить из СПС.
Владимир Кара-Мурза: Главный редактор газеты «Газета» Петр Фадеев объяснил причины сегодняшней публикации.
Петр Фадеев: Касьянов действительно собирается начать действовать. Кремль видит серьезного конкурента в Михаиле Касьянове, учитывая последние события, так называемое «дачное дело», и второго февраля должен состояться суд. Запад сейчас настроен на то, чтобы найти какую-то серьезную оппозицию в России, и Михаил Касьянов может оказаться таким человеком, на которого Запад может сделать ставку.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, активизируется ли сейчас компромат по «дачному делу»?
Александр Рыклин: «Дачное дело» уже очевидно не выглядит перспективным в смысле раскручивания компромата против Михаила Касьянова, там уже очевидно, что уголовные дела возбуждаться не будут. Что же касается тезиса о том, что Запад рассчитывает на Касьянова как на лидера оппозиции, бог его знает, этот Запад. Что нам про Запад думать, нам про себя надо думать.
Владимир Кара-Мурза: Недавно прилетала западногерманский канцлер Ангела Меркель и сочла нужным позвать к себе на вечерний раут. Всего одни сутки она была, поэтому у нее был выбор, кого из оппозиции пригласить в посольство ФРГ.
Александр Рыклин: Более-менее понятно, почему выбор пал именно на Касьянова. Он в представлении западных лидеров системный человек, он бывший премьер-министр, на Западе это ценят, это понимают. В данном случае мне кажется, что скорее это был не аванс в сторону Касьянова, а некая, если не пощечина, то, по крайней мере, такая черная метка Кремлю. Это был знак того, что: смотрите, мы будем вести разговоры со всеми. И времена, когда мы признавали единую власть Кремля, они в общем проходят. Мне кажется, что это был знак именно нынешней российской власти.
Владимир Кара-Мурза: Одна из союзниц Михаила Касьянова Ирина Хакамада частично подтверждает опубликованную сегодня информацию.
Ирина Хакамада: Михаил Касьянов ничего пока сам не заявлял, это ссылки на газету «Газета» и я не очень доверяю. Но во всяком случае мы согласовывали некоторые действия. Предполагается создаваться и разные общественные движения, не одно, а разные. Предполагается работать с конкретными проблемами людей, потому что с партией намного сложнее. Понятно, что мешают ее регистрации. Проект партии тоже не выкидывается, но он не является основным. Будут также прорабатываться действия по объединению, и я намерена во всем это участвовать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Петербурга от радиослушателя Александра.
Слушатель: Здравствуйте. Вот по некоторым сообщениям из СМИ, я не знаю, правда, точно, так это или не так, но движение Касьянова хочет выбрать себе название «Мужики». Вы не смогли бы пояснить, почему, если это так?
Александр Рыклин: Во-первых, я не знаю, так ли это на самом деле. Мне такое название применительно к движению Михаила Касьянова не нравится, честно скажу. Не думаю, что это название будет названием движения Михаила Касьянова.
Владимир Кара-Мурза: Есть такая версия, что так называют заключенных, которые честно работают на зоне. Наверное, Ходорковский и Лебедев подходят под это название, может быть по этой литерации.
Александр Рыклин: Сомнительная литерация, сомнительный комплимент, я бы сказал, для будущего движения.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Александра.
Слушатель: Добрый вечер. Ни для кого ни секрет, это секрет полишинеля, можно сказать так, что та партия, которую возглавляет Касьянов она субсидируется и на спонсорские деньги живет господина Березовского Бориса Абрамовича. Поэтому, я считаю, не Касьянов хочет выглядеть лидером оппозиции, а Борис Абрамович Березовский из Лондона пытается вернуться в российскую политику.
Александр Рыклин: Насколько я знаю, это совершенно не так. Не думаю, что Михаил Касьянов взял деньги у Березовского на свою политическую деятельность. Более того, я почти уверен, что это не так.
Владимир Кара-Мурза: Секретарь политсовета СПС Борис Надеждин не видит оснований беспокоиться из-за утечек из штаба Касьянова.
Борис Надеждин: Честно говоря, я не думаю, что Касьянова настолько внимательно проглядывают, прослушивают и просматривают наши всевозможные органы, что какая-то еще лишняя публикация в газете может всерьез повлиять на знание спецслужб о Касьянове. «Дачное дело» возникло, разыскал его известный журналист Хинштейн. Цель мероприятия, очевидно, дискредитировать Касьянова, показать ему, что можем копнуть и поглубже, смотрите на Ходорковского и так далее. Но естественно, эта дачная история не прибавила популярности Касьянова в народе. Я думаю, что серьезных конкурентов у президента Путина и его наследника на самом деле нет в силу специфики нынешнего режима. Есть люди, которых они боятся больше, которых боятся меньше. Касьянова они, очевидно, боятся и ненавидят.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Григория.
Слушатель: Добрый вечер. Мне почему-то показалось, что господин Илларионов сказал, что не будет заниматься политикой на прямой вопрос - не метит ли он в президенты - это не дезавуирует его занятие политикой в принципе. У нас сейчас нет фактически политической жизни, в отличие, скажем, от Украины, но какая-то политическая жизнь около Кремля существует. И наверняка группировки могут рассориться до такой степени, что как раз Михаил Михайлович окажется вовремя к 2008 году. Как вы считаете?
Александр Рыклин: Я считаю, что тот сценарий, который вы нарисовали, он вполне жизненный, так может быть. Что же касается господина Илларионова, если представить себе кого-нибудь из союзников Илларионова, то это скорее всего Касьянов. Я не очень представляю себе на демократическом фланге политиков, которые могли бы быть ближе Илларионову, чем Касьянов. Как-то мне кажется, ментально они близки.
Владимир Кара-Мурза: Будучи советником президента, Илларионов все время критиковал политику правительства Касьянова.
Александр Рыклин: Это же неважно. Конечно, Илларионов критиковал политику Касьянова, Илларионов критиковал политику Фрадкова. Илларионов обычно критикует политику правительства – это его такая позиция. Критикует, впрочем, всегда очень аргументировано.
Владимир Кара-Мурза: Да, но никто не ожидал, что и сам Касьянов пойдет в большую политику, может и Илларионов последует его примеру. Когда-то он был близок к Демократическому выбору России.
Александр Рыклин: Когда-то был близок, но много времени прошло с тех пор. И действительно Андрей Николаевич много лет не занимается политикой.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Сергея, радиослушателя из Петербурга.
Слушатель: Доброй ночи, господа. Вы знаете, я все-таки смотрю, что Касьянов не производит впечатление глупого человека, скорее наоборот. А вот это странное решение купить муляж, который называется Демпартия, для чего это могло быть? Я наблюдал, когда функционер партии при мне двух оболтусов записал, выдал им билеты, потом оказалось, что еще и бланки. Очень интересная картинка этой партии - девять пунктов, человек не может не согласиться с этими пунктами – это была партийная программа. Мне кажется, он имитирует оппозиционную деятельность.
Владимир Кара-Мурза: Да, мы обсуждали часто эту тему, у нас был Николай Травкин в студии. Как вы считаете?
Александр Рыклин: Я не согласен с такой позицией. Я за последний год несколько раз встречался с Михаилом Михайловичем Касьяновым. Я считаю, что он вполне искренне решил заниматься политической деятельностью, что его оппозиционный настрой по отношению к нынешнему режиму, если можно так сказать, выстраданный, что он всерьез решил взяться за дело.
Что же касается истории с Демпартией, да - она неоднозначна. Но другой стороны нужно понимать, что на самом деле Касьянов еще год назад полагал, что партия в России нужна ровно для того, чтобы бороться на выборах, как это происходит во всем цивилизованном мире. Сейчас он прекрасно понимает, что такой путь в нынешней России невозможен, что никто не даст ему выйти на эти выборы, никто не даст его партии нагулять политический вес. Кажется, зачем надо было устраивать весь этот цирк с Демпартией? Можно потом не зарегистрировать, все что угодно можно сделать. Нет, сегодняшняя логика Кремля очень простая – зачищается все, что хоть чуть-чуть вырастает, что хоть чуть-чуть, кочка появилась на поляне, она тут же идет под нож, она тут же идет под бульдозер.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Владимира Анатольевича.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы сказать и спросить у вас вот что. Касьянов действительно производит благоприятное впечатление, внешне он приятный и не глупый, я даже допускаю, все что угодно, что он и порядочный. Но мне кажется, что он поддался общей волне и где-то попользовался, что плыло в руки, он прихватил. А теперь его тянут в политику. Не исключено, что его принудили к этому и сказали: так, Миша, ты получил, ты имеешь, будь любезен отработать. Надо сейчас мочить Кремль, Путина, ты подходящий с этой стороны. Это первое. Второе: говорят, что в России две беды было – дураки и дороги. А сейчас третья беда – дураки, указывающие нам дороги.
Александр Рыклин: Я не очень понимаю эту точку зрения, потому что я не очень понимаю, кто шантажирует Касьянова. Его Кремль шантажирует таким образом, чтобы Касьянов начал мочить Кремль? Или Березовский его шантажирует?
Владимир Кара-Мурза: Вообще есть такая теория, что Кремль создает карманного оппонента, чтобы в последний момент разыграть эту карту. Как делал Лукашенко, когда был Гончарик у него.
Александр Рыклин: Непохоже. Я практически уверен в том, что это не так. Хотя честно скажу, поначалу такие мысли у меня тоже были. Но сейчас мне кажется, что это не так, слишком далеко зашел Касьянов в своей оппозиционности, слишком много произнес, слишком много действий совершил, чтобы это было такой игрой. Я вообще не верю в длинные кремлевские сценарии. Там в общем по большей части простые ребята, у них простые решения.
Владимир Кара-Мурза: Они создали когда-то блока «Родина», сейчас сами не знают, что с ним делать.
Александр Рыклин: Они когда-то и «Единство» создали. Много воды утекло с тех пор. Они создали блок «Родина» и что теперь делают с этим блоком? Они много чего создавали, мы уже не помним. Они создавали селезневскую партию. Они много чего создавали. Он все это время пытаются расколоть коммунистов, Семигин. У них ничего не получается. Они по большей части темные совсем люди.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Галину Александровну.
Слушательница: Добрый вечер. Вы знаете, существует такая точка зрения, в том числе я к ней присоединяюсь, что претенденты, такие как Касьянов, Немцов, Хакамада – это все зависимые, слабые люди, и они Россию не понимают и не любят. И поэтому в президенты они не годятся.
Владимир Кара-Мурза: Так же говорили о Ющенко, что он бывший номенклатурщик, член кабинета министров и премьер и что он уже отыгранная фигура. А смотрите - держится уже полтора года.
Александр Рыклин: В чужую душу не заглянешь. Я просто хочу обратить внимание уважаемой радиослушательницы, что все персонажи, ею перечисленные, в общем состоявшиеся и состоятельные более-менее люди. Если бы действительно не было интересов, они бы не любили Россию, что им тут делать? Поверьте мне, я очень хорошо знаю Бориса Ефимовича Немцова, он в общем не бедный человек, чего ему тут сидеть? Нет, тем не менее, он все равно здесь. А уж какие мотивы? Еще раз хочу сказать - в чужую душу не заглянешь.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Виктора из Подмосковья.
Слушатель: Можно задать вашему гостю вопрос? Не находит ли ваш гость, что когда говорят о том, что Кремль боится Касьянова, Кремль еще кого-то боится, что это все вопросы и все ответы по поводу боязни, они рассчитаны на наивных людей.
Владимир Кара-Мурза: Сами кремлевские политтехнологи с неохотой идут к нам в студию, поэтому приходится в определенной степени гадать по их просто поведению.
Александр Рыклин: Я еще раз хочу сказать: та же история с съездом Демократической партии, зачем надо было устраивать весь этот цирк, если вы его не боитесь? Борис Надеждин в комментарии радиостанции Свобода сказал, что скорее всего Хинштейн инициировал дело про дачу. Очевидно, что не Хинштейн это инициировал, Хинштейну дали эти бумаги, Хинштейн как говорящая голова, как попугай просто повторяет то, что ему дали, отрабатывает свою пайку. Вот, собственно, и вся история с Хинштейном. Понятно, что они боятся Касьянова. Они боятся не потому, что мощный или он сегодня такой популярный, нет конечно, никакой он еще не мощный, никакой он не популярный. Они боятся таким животным страхом, чуя в нем некоторую опасность в будущем.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Александра Николаевича.
Слушатель: Добрый вечер, Володя и Александр. Действительно, может ли быть какое-то массовое демократическое движение на сегодняшний день, уже смешно об этом говорить, когда и в народе идеи демократии давно рухнули, да и власть давно авторитарная, скоро диктаторская станет. Поэтому, конечно, тут игра с Касьяновым. Пусто совсем будет на горизонте к 2008 году, а надо, чтобы какая-то была борьба нанайская, чтобы какой-то был кандидат. Часть политологов разыгрывают эту карту.
Владимир Кара-Мурза: Отчасти он вспоминает историю 2004 года, когда спешно зарегистрировали Ирину Хакамаду кандидатом в президенты, чтобы для Запада создать видимость конкуренции.
Александр Рыклин: Во-первых, очень хотелось, чтобы к 007-2008 борьба была не нанайская, хочется, чтобы что-нибудь было повеселее. Что же касается сути вопроса. Мне кажется, что вопрос о том, кто реально сможет претендовать на президентский пост, я имею в виду со стороны оппозиции, он должен решаться не таким образом. Я имею в виду, не кулуарно, не в беседах, не в разговорах, он должен решаться на каком-то большом объединительном съезде. Я могу себе представить, что такой единый кандидат от оппозиции вовсе необязательно будет человек демократических взглядов. Я могу себе представить, что единый кандидат от оппозиции может быть человек левых взглядов. Сегодня такое время наступило в нашей стране, когда режим, укоренившийся в России, может треснуть только под напором, совместным напором самых разных сил, других шансов нет просто. В одиночку не справятся ни левые, ни правые.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от Николая Александровича.
Слушатель: Здравствуйте. Я считаю, что России нужна сейчас не оппозиция, да еще назначенная, а конституция нормальная наконец-то. Касьянов и, впрочем, как и те самые демократы, только в кавычках можно взять оппозицией, потому что это чисто назначенная оппозиция. И они, как были назначены в свое время и демократы, так и он был назначен премьером. И точно так же он будет выполнять роль оппозиции назначенной.
Владимир Кара-Мурза: А как иначе изменить конституцию, если не сменить действующий режим?
Александр Рыклин: На самом деле конституция нормальная, по большому счету. Другое дело, что в сегодняшней России она попирается каждый час.
Владимир Кара-Мурза: И Конституционный суд утвердил назначамость губернаторов.
Александр Рыклин: Это вообще отдельная история. Я считаю, что это позор Конституционного суда, что когда Конституционный суд заявляет, что конституция – это такая бумага, которая может в каких-то моментах приниматься во внимание, а в каких-то моментах не приниматься во внимание, простите, я такой Конституционный суд признать не могу.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Государственной думы Владимир Рыжков, лидер Республиканской партии, желает успеха новому начинанию.
Владимир Рыжков: Мне кажется, что сам факт, что Касьянов продолжает политическую борьбу – это факт положительный. Я думаю, что движение, которое он планирует создавать, может занять позицию, напоминающую Объединенный Гражданский фронт Гарри Каспарова, и объединить ту часть общественность, которая готова объединиться вокруг Михаила Михайловича Касьянова и его соратников. Что я могу сказать? Только пожелать успеха и пожелать, чтобы у них все получилось.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, Александр, легко ли Касьянов найдет союзников на правом флаге?
Александр Рыклин: Владимир Александрович Рыжков совершенно справедливо отметил, такой очевидный союзник Каспарова, это Объединенный Гражданский фронт Гарри Каспарова – это несомненно так. Я думаю, что Объединенный Гражданский фронт окажет Михаилу Михайловичу поддержку. Потому что, мы полагаем, что несомненно у движения, которое создает Касьянов, может быть будущее, несомненно это союзник любых демократических сил, которые считают, что оппозиции пора браться за дело. Время разговоров, пустых обязательств прошло. Пора приниматься за дело.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Курской области от радиослушателя Николая.
Слушатель: Доброй ночи всем. Я буквально хочу сказать, что нанайской борьбы не получится. Я слежу, иногда проскальзывает по ТВ-Центру, в середине декабря были хулиганские действия в метро. Футбольные болельщики всех мастей тренируются. Сначала они тренировались, когда лимоновцы были, их развезли потом каждого персонально на автомобилях. Где-то в первой декаде были серьезные нарушения, беспорядки в Петербурге. Когда раздавали лимоновцы свои листовки, там уже применялись. Они применяют оружие газовое, травматическое. И мы не видим никаких ответных действий.
Владимир Кара-Мурза: Недавно был антифашистский марш, можно считать ответными действиями в Москве, в частности.
Александр Рыклин: Понятно, о чем говорил радиослушатель. Кстати, Владимир, вы вспомнили антифашистский марш. Я вам хочу сказать, что антифашистский марш неплохо охранялся. То, что говорил молодой человек сейчас, более-менее понятно. Да, оппозиции нужно научиться защищать себя от провокаций, от шпаны, от хулиганов, от «Наших», от фашистов, надо научиться защищаться. Сегодняшняя оппозиция несомненно декларирует приверженность к конституции Российской Федерации. Но если на оппозицию будут нападать, она, естественно, обязана противодействовать этому.
Владимир Кара-Мурза: Кстати, один из сподвижников Михаила Касьянова Иван Стариков был избит осенью.
Александр Рыклин: Стариков был избит. Возвращался с хоккейной тренировки, вышел из машины, на него напали, избили. Да, все это происходит здесь сейчас, в Москве, рядом с нами. Но просто надо к этому готовиться, вот и все.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Вы знаете, я позволю себе не согласиться с тезисом, что наша конституция – это шедевр. Если бы оппозиция, предположим, вышла за рамки этой конституции, боролась бы за парламентскую республику, сразу ожила бы наша политическая жизнь. Люди бы сидели у телевизоров, смотрели бы на борьбу мнений лидеров. Они бы все просто ожили. Сейчас они ходят с постными лицами, извините меня.
Владимир Кара-Мурза: У нас конституция декларирует разделение властей, даже уже не нужно бороться за парламентскую республику. Тем не менее, президентская вертикаль подмяла под себя все ветви власти.
Александр Рыклин: Тут еще вопрос в другом. Уважаемый радиослушатель сказал про конституцию совершенно справедливые вещи. Но я ни слова не сказал о том, что я считаю ее идеальной. Можно инициировать какие угодно дискуссии, по какому угодно поводу и по поводу конституции. Только вот этот тезис о том, что телезрители, радиослушатели. Какие телезрители, какие радиослушатели? На каких каналах будет дискуссия показана? Вы давно видели по центральным каналам телевидения Немцова, Хакамаду, Каспарова, Касьянова, в содержательных разговорах, в разговорах про российскую политику, в разговорах про российскую власть? Да не бывает этого и не будет в ближайшее время. Не будет в том случае, если нас всех это будет устраивать. А как только большинство населения страны это перестанет устраивать, все это опять появится.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Может быть у меня отвлеченный вопрос. Лично у меня впечатление, что наш электорат выбирает всегда отрицательное. Это всегда необразованный человек по-настоящему, это обязательно, простите, вы будете смеяться, это нехороший человек. Вопрос – почему?
Владимир Кара-Мурза: Не всегда это так. Просто часто электорат голосует не разумом, а сердцем.
Александр Рыклин: Ну потом тут слились необразованный, хороший – это не всегда совпадает, не всегда одно и то же.
Владимир Кара-Мурза: Было время, когда мэра Коняхина избрали, и Ельцин его отстранил от должности, посадил в тюрьму.
Александр Рыклин: В Нижнем Новгороде были подобного рода случаи. Все это было.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира из Подмосковья.
Слушатель: Здравствуйте. Надеюсь, что у Михаила Касьянова появятся последователи, кто его поддержит, в лице образованных людей, кто хочет жить как нормальный человек в государстве, где властвует закон. Молодежь должна его поддержать. Но надо внятнее это доносить. У Михаила Касьянова отсутствует такая публичность, я бы сказал, потому что он мало был на виду. Был премьер-министром, официальный был статус, который не позволял ему политическую платформу озвучивать.
Владимир Кара-Мурза: Не секрет, что Михаил Касьянов тесно связан с большой Семьей, может быть опасения Кремля еще диктуются его близостью с Борисом Ельциным.
Александр Рыклин: Во-первых, я бы хотел поправить радиослушателя: все-таки Касьянов молодой человек, о последователях говорить рано, скорее надо говорить о сторонниках. Ну да, вот это все разговоры о большой Семье. Ассоциируется Касьянов с этой Семьей. Но есть ли сегодня эта Семья, что мы о ней знаем, что сегодня делает госпожа Юмашева-Дьяченко?
Владимир Кара-Мурза: Ельцин был на инаугурации Назарбаева, значит он жив-здоров.
Александр Рыклин: Дай ему бог здоровья. Он живее всех живых – это очевидно. Мы видим по телевизору, он в прекрасной форме. И отлично! Вот был бы славный кандидат в президенты, кстати.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Александр Хинштейн, инициатор «дачного дела», иронически смотрит на активность Михаила Касьянова.
Александр Хинштейн: После истории жизни экс-премьера новая перепитая выглядит уже не смешно, а трагично. Напоминает мне анекдот, когда спрашивают еврея: «Абрам, вас били на станции?». «Тоже мне станция – маленький полустанок». Вот Михаил Михайлович – это маленький полустанок и все, что он делает, к сожалению, на станцию это уже не тянет и вряд ли потянет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Игоря, радиослушателя из Одинцова.
Слушатель: Я считаю, что власть очень боится демократически настроенного кандидата, который будет задавать прямые вопросы власти. Кто дома взорвал перед первыми выборами? Перед вторыми выборами на «Автозаводской» вагон метро взорвали. И вспомните, что сделали с Рыбкиным, кандидатом, с Юшенковым, Щекочихиным. Скажите честно, говорят, что Ющенко каждый день новокаиновую блокаду делают. Кто его отравил?
Владимир Кара-Мурза: Да, эти вопросы задает и общество. Адвокат Трепашкин, недавно вышедший из тюрьмы, начал задавать опять вопросы, вернулся в изолятор свой.
Александр Рыклин: Правильно, ведь на самом деле важный мотив для сегодняшних обитателей Кремля, почему они так держатся за эту власть, ведь он же состоит не только в том, что власть – это высокие кабинеты, большие оклады. Для многих сегодня в Кремле потеря власти будет означать прямой путь в Лефортово. Они все это прекрасно понимают. Начнутся независимые расследования. Представляете, Милошевич еще несколько лет назад никогда не думал, что окажется в Гаагском трибунале. Поэтому проходит время, настает другое время, появляются новые лидеры, появляются новые прокуроры, появляются новые судьи. Ведь не только судья Колесникова, другие судьи бывают тоже в этой стране.
Владимир Кара-Мурза: И прокуроры не только Устиновы.
Александр Рыклин: И прокуроры не только Устиновы. И эти люди подспудно это понимают, они про это думать не хотят, они ночами не спят из-за этого. Вот же в чем дело, конечно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Михаила, радиослушателя из Новосибирска.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемые господа. Чуть опоздал к началу программы, может быть что-то пропустил. Уважаемый господин Рыклин, ваше мнение, почему Касьянов выпал из кремлевской обоймы после своей отставки? Его ведь могли засунуть в отстойник, так называемый, Совет федерации, послом назначить на какую-нибудь Чунга-Чангу и так далее.
Владимир Кара-Мурза: Говорят, что из-за дела ЮКОСа.
Александр Рыклин: Знаете, мне кажется, что тут вот в чем дело. Я действительно думаю, мне сложно судить, но если бы Михаилу Касьянову была предложена адекватная должность после отставки с поста премьер-министра, возможно, он на нее согласился бы. Почему такая должность? Видимо, там накопилось раздражение по поводу особой позиции Касьянова по делу ЮКОСа. А он, надо сказать, в отличие от многих его коллег, практически от всех коллег всегда высказывался критически по отношению к этому делу, в отличие от господина Кудрина и в отличие от министров так называемого экономического блока, министров-либералов, как у нас сегодня принято это говорить.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из города Королева от радиослушателя Виктора.
Слушатель: Добрый вечер. Мне кажется, что если демократически настроенные люди хотят выдвинуть фигуру, которая может побороться за пост президента, этот человек должен обладать как минимум тремя качествами. Это справедливость, бескорыстие и близость к народу. Я уверен, что Касьянов юридически с дачами все сделал правильно, он не виноват. Но есть еще такая категория, как моральная. Можете себе представить, что Солженицын или академик Сахаров, пользуясь своим положением, прихватил по дешевке особнячок? Как с такими качествами можно вообще идти на выборы?
Владимир Кара-Мурза: По иронии судьбы Солженицын как раз сосед Касьянова по даче, у них общий забор. Что касается справедливости и близости к народу, все лидеры киргизской революции перед ее победой сидели в тюрьмах как раз по коррупционным делам.
Александр Рыклин: На самом деле очень важный вопрос, который поднял радиослушатель. Пожалуй, я готов с этим согласиться, с тезисом о том, что, конечно, моральная чистота очень важна, моральный авторитет – это важная составляющая будущего лидера. Еще раз хочу сказать: я ничего не могу сказать о Касьянове в этом плане, я не знаю ничего по этого поводу. Слухи, которые ходили и ходят – это же слухи. Но как можно заранее можно что-то говорить в этом смысле о человеке?
Владимир Кара-Мурза: И судя по тому, что кроме дачного дела ничего не нашлось.
Александр Рыклин: Это важное обстоятельство. Уж чего-нибудь они нарыли бы погуще этого жидкого бульончика в виде дачи на Москве-реке.
Владимир Кара-Мурза: Сопредседатель Республиканской партии России Владимир Лысенко скептически оценивает потенциал Михаила Касьянова.
Владимир Лысенко: Прошедшие скандалы, связанные с Касьяновым и с дачей, которую у него отобрали буквально на днях, и с Демократической партией России, показывают, что, во-первых, Кремль решил его не пускать в большую политику. С другой стороны, объективно говоря, и среди политических партий, многих общественных организаций Михаил Михайлович не выглядит той фигурой, которая могла бы стать реальным лидером демократического движения, сплотить демократические и либеральные силы в России и создать серьезную конкуренцию на последующих парламентских и президентских выборах.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвички Марины.
Слушательница: Говорят: с кем поведешься, от того и наберешься. Ельцин был алкоголик и больной на всю голову, как говорит наш народ, и не только один он. Так вот, что можно ждать от такого Касьянова?
Александр Рыклин: Я не очень понял: не только один он – не только один народ говорит или не только один Ельцин был алкоголик?
Владимир Кара-Мурза: По-моему, Михаил Михайлович ведет самый здоровый и трезвый образ жизни.
Александр Рыклин: Как-то не похож он на алкоголика, правда. Я ни разу водки не пил с Михаилом Михайлович, но точно он не похож на алкоголика.
Владимир Кара-Мурза: Если к чему и придерутся врачи, то не к этому. Слушаем Николая, слушателя из Тулы.
Слушатель: Добрый вечер. Вот был задан вопрос, почему в России такой электорат. Я читаю Антона Ивановича Деникина «Очерки русской смуты». Здесь очень хороший ответ дан, что с 17 года сознательно уничтожается цвет русской нации, генофонд в России уже подорван. А вот последний российский режим уничтожает последние остатки интеллигенции, платя такую нищенскую зарплат, на которую не то что жить, а существовать уже нельзя.
Владимир Кара-Мурза: Но, тем не менее, нынешняя власть лицемерно перенесла прах Антона Ивановича в Донской некрополь.
Александр Рыклин: Эта власть очень многое делает лицемерно. Она выстраивает фасады, она фасады обкладывает розочками. Что за этими фасадами? За этими фасадами мы с вами живем и видим, как все на самом деле происходит.
Владимир Кара-Мурза: Но и не так уж скептически можно оценить российский электорат после недавних выборов в Московскую городскую думу.
Александр Рыклин: У меня своя точка зрения на эти выборы. Я думаю, что не стоит к этой теме сейчас возвращаться. Выборы прошли, и слава богу. Сколько-то объединенный блок получил, и хорошо. Электорат… Ну что ж электорат. Электорат – это двоякая история. С одной стороны, можно говорить, что люди у нас пассивные, ничего им не надо, уперлись в телевизор, на улицу не выходят. С другой стороны, можно говорить, что нынешние демократические лидеры по большому счету очень много задолжали этим гражданам. Очень много лет мы не видели горящих глаз, мы не видели реальных людей, готовых задавать реальные вопросы и готовых требовать от власти и готовых жертвовать чем-то ради своих убеждений. Сегодня, похоже, такие люди есть. Возможно те же самые люди, но просто они воспряли духом, проснулись немножко.
Владимир Кара-Мурза: Да, как раз это и пытаются в зародыше задавить, не давая им зарегистрироваться в политической области. Слушаем вопрос из Петербурга от Георгия.
Слушатель: Здравствуйте. Я не знаю, соответствует действительности моя картинка, которая у меня в голове, но попробую сказать. Мне кажется, что Кремль никого не боится. Была в России династия Рюриков, династияполитбюро, а сейчас, как мне предположительно кажется, династия назначенцев будет, которую начал Ельцин. И она, возможно, продлится еще лет семь или десять.
Владимир Кара-Мурза: Кстати, Михаил Касьянов близок к бюрократическому классу, я думаю, он будет вызывать отторжение в случае пиковой ситуации.
Александр Рыклин: Это очень сложный вопрос. Вроде кажется, что ментально Касьянов близок к чиновничеству, он их понимает, он плоть от плоти оттуда. Назначенцы - нельзя допустить этого. Мне кажется, нельзя допустить, чтобы власть была воспроизведена в той или иной форме в 2008 году, прежде всего. Нельзя допустить, чтобы в 2007 году у нас прошли безальтернативные думские выборы. Но это только от нас зависит, больше ни от кого.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемый Владимир Кара-Мурза. Я постоянный слушатель радиостанции Свобода. Мне почти 59 лет, я инвалид второй группы. Проанализировать, сидя дома, у меня хватает, я не работаю, слушаю внимательно, водки не пью. Стыдно было безумно за Бориса Николаевича, когда он командовал оркестром. Вы знаете, я как вспоминаю эту сцену, до сих пор стыдно. Пьянству - бой. А вот, вы понимаете, смотрю я на нашего Владимира Владимировича: спортсмен, непьющий, некурящий, знающий немецкий в совершенстве, изучающий английский. Держит всех в узде. А мне, честно говорю, я сколько смотрю и по истории, мне надоела хованщина.
Владимир Кара-Мурза: Видите, даже здоровый образ жизни не устраивает электорат.
Александр Рыклин: Вполне расхожая точка зрения. Такой точки зрения придерживается довольно большая часть населения нашей страны. Люди имеют право на такое мнение.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Олега.
Слушатель: Добрый вечер, дорогие товарищи. Странные какие-то политики у нас являются на свет. Не о благе народа пекутся, не о благосостоянии родной страны, а о том как до власти добраться и от этой власти получить все возможное. Им бы в «Тишине» сидеть или в «Столбах», а они все рвутся и рвутся во власть. Странные какие-то люди.
Владимир Кара-Мурза: Вот именно амбиции политических деятелей являются двигателем политического прогресса.
Александр Рыклин: Человек как бы не осознает, что в его тезисе содержится существенное противоречие. Потому что с одной стороны говорит - люди не пекутся и рвутся во власть. Хотя понятно, что политическое устройство сделано так, что если человек не во власти, он не может повлиять на жизнь людей, он не может принимать решения, не может быть ответственным за эти решения.
Владимир Кара-Мурза: Гарри Каспаров, лидер Объединенного Гражданского фронта, приветствует планы Михаила Касьянова.
Гарри Каспаров: Во-первых, надо приветствовать желание Михаила Касьянова продолжать участвовать в политической жизни. Это означает, что он не опустил руки после первой неудачи. И несмотря на жесткое давление, прессинг Кремля, он надеется еще играть активную роль в выстраивании разного рода оппозиционных коалиций. Сразу говорить о перспективах его движения достаточно сложно, но мне кажется важным, что появляются новые оппозиционные организации, потому что сегодня еще сложно сказать, какая конфигурация сил, противостоящих путинскому режиму, окажется наиболее эффективной. И тот факт, что Касьянов продолжает участвовать в этом процессе, мне представляется очень важным и перспективным.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем радиослушательницу Надежду из города Истра.
Слушательница: Вы знаете, я с удовольствием слушаю каждый вечер вашу передачу. И вот вы сейчас вдумайтесь, пожалуйста, в интонацию слова тех людей, которые с вами разговаривают. Ведь никто не сказал ни одного положительного слова о так называемых демократах. Этим людям - демократам - совершенно наплевать на людей остальных, то есть на всех нас. И вы так стойко бьетесь за Касьянова, что просто удивительно.
Владимир Кара-Мурза: Мы пытаемся объяснить, что если бы люди только пеклись о собственном кармане, они бы не шли в большую политику и не искали бы себе неприятностей.
Александр Рыклин: Никто не бьется за Касьянова. Есть некоторая политическая реальность и мы, мне кажется, пытаемся ее обрисовать, собственно и все. Что же касается того, что наши демократы не любят людей. Да, разные они, наши демократы, кто-то любит, кто-то не любит.
Владимир Кара-Мурза: В декабре обвиняли Анатолия Чубайса, что он после трех дней холодов начнет обесточивать жилые дома. Практика подтвердила, что это не так. Демонизировали его в начале декабря после неосторожного заявления, оказался он не совсем таким, каким его рисовали. Слушаем москвича Леонида.
Слушатель: Добрый вечер, господа и радиослушатели. Хотел бы узнать, почему все политические лидеры, политические обозреватели, политологи избегают упоминания того, что власть давно и очень основательно подготовилась ко всем следующим выборам, в частности. Например, никакой ответственности за фальсификацию не подлежит ни один член избирательной комиссии без согласия генерального прокурора или прокурора субъекта федерации.
Владимир Кара-Мурза: Мы обсуждали избирательное законодательство, то, что теперь не допускаются иностранные наблюдатели. Мы часто об этом говорим.
Александр Рыклин: Фальсификация выборного процесса – это вообще отдельная большая история. Я полагаю, что новая объединенная организация, коалиция, как угодно ее назовите, должна несомненно возглавить общественный протест в случае выявления любых фальсификаций на выборах и вообще в случае нарушения выборного законодательства. Потому что мы понимаем, что фальсификация – это конечный итог, это когда просто бюллетени. А существует еще масса других нарушений в процессе голосования, в процессе подготовки к выборам, в процессе предвыборных кампаний.
Владимир Кара-Мурза: Неравенство условий.
Александр Рыклин: Сколько угодно. Неравенство условий, СМИ и так далее.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Марию Васильевну из подмосковного Чкаловска.
Слушательница: Добрый день. Вы знаете, я хотела задать вопрос: сейчас в Якутии Путин собирается что-то делать. Уже мало того, что нахапала, эта мафия путинская, теперь еще в Якутии. Я уверена, что там будут собственниками одни ленинградцы.
Владимир Кара-Мурза: Это говорит радиослушательница о слиянии Норникеля с АЛРОСА.
Александр Рыклин: Да, я думаю, что это имеется в виду, конечно. Что здесь скажешь? Мне кажется, проницательная радиослушательница, совершенно точно все понимает, все точно анализирует. Конечно, слияние АЛРОСА и Норникель – это в общем совершенно по схеме Сибнефти и Газпрома. Конечно, коррупционная схема.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, Александр, удастся ли Михаилу Касьянову объединить вокруг себя массовые демократические силы, электорат демократов и крупный финансовый капитал, как это удалось Ющенко во время «оранжевой революции»?
Александр Рыклин: Я не знаю, как с капиталом, я так подозреваю, что чем ближе к выборам, тем будут наши финансисты помогать оппозиции так или иначе - это так всегда бывает. Что же касается демократов, еще раз повторю, мне кажется, что выбрать единого кандидата от демократических сил, от оппозиции должен съезд. Будет ли Касьянов реальным претендентом на таком съезде? Мне кажется, конечно будет.
