Михаил Соколов: Вместе со мной в Московской студии Радио Свобода - галерист и политтехнолог Марат Гельман и член политсовета Союза правых сил Борис Немцов.
Марат, вот вы недавно выступили с таким тезисом о том, что в России происходит битва, как вы сказали, клоунов с андроидами, то есть оппозиционеров-шутов с правящей группировкой из персон, скажем мягко, управляемых. И потому нормальные люди должны от этого как бы отстраниться, заняться своими делами, создавать некую параллельную реальность, своего рода «Россию-2».
Марат Гельман: Андрей Илларионов вчера поддержал эту мою идею.
Михаил Соколов: Ну, почему бы и ему ни поддержать. Но он несколько по-другому, правда, поддержал.
Вот вы могли бы как-то аргументировать такую, я бы сказал, эскапистскую позицию?
Марат Гельман: Во-первых, почему клоуны и андроиды. Потому что если посмотреть на реальную политику, которая происходит, то есть на реальную жизнь, и посмотреть на политиков, то есть провластных или антивластных, то мы понимаем, что они друг к другу не имеют никакого отношения и никоим образом не влияют. То есть провластные не влияют, потому что они не имеют своего мнения, а просто исполняют указания. А оппозиция сегодня как таковая как бы рассосалась. И, в общем-то, оппозиция превратилась снова в такое диссидентство. По моей версии, и те, и другие перемещаются в художественное пространство, потому что человек, который совершает не поступки, а жесты, то это, в общем, художник.
Что касается обоснования вот этой моей позиции. Я ее не считаю эскапистской, кстати. Дело в том, что, например, творческий человек очень много работает в стол. И вот Илья Кабаков, наш самый успешный, самый известный художник, много лет, десятилетия работал в стол. И наступил какой-то момент, и в этот момент он реализовал свои проекты. Человек пишет роман. То есть я вовсе не считаю, что это призыв как бы к некоему отходу.
А она основана на следующем. Первое. Вот этот строй, который сегодня существует, он, безусловно, конечен, но никакими своими усилиями, борьбой против него приблизить этот конец невозможно. То есть так же, как и Советский Союз изнутри... то есть Горбачев был не диссидентом, а как бы видным коммунистом, то есть он инициировал как бы конец Советского Союза, точно так же и конец вот такой, условно говоря, управляемой демократии, он будет изнутри. Поэтому бороться бессмысленно. Пытаться участвовать в деятельности тоже бессмысленно, потому что она построена (и здесь Илларионов прав) все-таки по принципу «нашизма».
Михаил Соколов: То есть только своих пускают?
Марат Гельман: Да, только свои. И это должен быть свой из органов, свой из Питера, свой из одного прошлого Путина, свой из предыдущего, позапрошлого и так далее. То есть в том смысле, что ты не можешь быть своим. То есть человек может, например, покрасить волосы, но он не может быть белым, а стать черным. То есть ты не можешь перевоплотиться.
Третья как раз альтернатива – это...
Михаил Соколов: Альтернатив может быть две.
Марат Гельман: Да.
Михаил Соколов: Возможность, наверное.
Марат Гельман: Да, третья возможность, которая как бы обсуждается – это как раз «уйти в сторожа», эмигрировать.
Михаил Соколов: Но это уже было.
Марат Гельман: Во-первых, на самом деле это все-таки более адекватно, кстати говоря, чем бороться или участвовать. Но в то же время для творческого человека это связано всегда с огромными потерями. Мы все были за границей, мы все встречались с нашими коллегами-эмигрантами, и понимаем, что их творческая судьба там, скорее, вызывает сожаление, чем радость.
И поэтому я предложил, собственно говоря, как бы другой проект, который назывался «Россия-2», и суть которого заключалась в том, чтобы актуализировать то, что уже происходит. На самом деле действительно в одно и то же время, на одном и том же пространстве существует несколько стран – две. Та страна, которую выстраивает власть, и та страна, в которой мы живем, - они очень разные. И для того чтобы, допустим, внести некий провокационный момент, я говорил, что, например, мне предать друга тяжелее, чем предать Родину - изменить гражданство, условно говоря. То есть другая система ценностей. Если вам говорят: «члены профсоюза направо, а мужчины налево», - вы куда идете?
Михаил Соколов: В «Единую Россию».
Марат Гельман: То есть я иду налево с мужчинами, потому что для меня это важнее, чем член профсоюза. То есть другая система ценностей. И если как бы путинская Россия – это самодержавие, нация, вера – и это главное, а все остальное не важно...
Михаил Соколов: А вам не кажется, что это абсолютно внешние вещи, как говорят в вашей среде, симулякры, видимости.
Марат Гельман: Нет, я думаю, что это все-таки от идентичности. То есть у каждого человека их порядка 20-25. Вот для меня гораздо важнее творчество, для меня гораздо важнее моя семья, друзья. И уже внутри вот этого... когда мы анализировали, что это такое - «Россия-2», мы выяснили, что есть несколько стратегий. Первая стратегия – это построение будущего, построение альтернативы. Дело в том, что ведь основная ошибка нашей оппозиции, в том числе и Бориса Немцова, в том, что они считают, что построение альтернативы и борьба с властью – это одно и то же. То есть можно выстраивать альтернативу, не борясь, а просто ожидая, когда одна система сменится другой.
Михаил Соколов: Но ожидание может оказаться вечным.
Марат Гельман: А не надо ждать. То есть надо ее строить. Потому что даже если вы, представим себе, планируете строить дом, и вам принесли мешок денег, вы же не в эту же минуту начинаете строить дом. Вы сначала выбираете архитектора, потом проектируете. То есть все равно должно пройти достаточно большое время. И поэтому проектирование вот этой другой России – это тот аспект, которым творческий человек может заниматься, не будучи у власти.
Вторая стратегия – это, безусловно, некий критический взгляд на «Россию-1», причем не участливый, то есть не борьба, а именно как диагноз. То есть, например, если мы с вами обсуждаем глупости, сделанные Бушем, то это же не значит, что мы завтра пойдем с Бушем бороться. Мы просто как бы критически, дистанцированно анализируем его... Это как бы вторая стратегия.
И третья стратегия – заниматься своим делом, искусством.
Михаил Соколов: К нам присоединился Борис Ненемцов, а мы уже начали разговор о «битве клоунов с андроидами». Ну что ж, вот Марат Гельман объяснил, Борис, что клоуны – это вы, что вы неадекватны фактически, бороться бесполезно с режимом, а нужно строить альтернативную Россию, ну, нарисовать такую программу...
Борис Немцов: Андеграундную. Марат специалист по андеграунду.
Михаил Соколов: Ну, я не знаю. В галерее мыслить, в стол писать. В сторожа уходить не обязательно, эмигрировать тоже, в общем, не обязательно. Вот что вы думаете-то?
Борис Немцов: Вы знаете, мне симпатична точка зрения Марата, и вот в каком смысле. Я считаю, что, допустим, сотрудничать с властью, которая постоянно врет и ведет себя предельно цинично, в общем, это непристойно, и потом перед детьми, близкими и друзьями будет стыдно. Так что дистанцироваться от такой лживой и циничной власти - это дело, безусловно, благородное, и с этим трудно не согласиться.
Что касается того, стоит ли опускать руки в связи с тем, что эта власть, являясь лживой и циничной, при этом еще и популярна. Вот я считаю, что опускать руки, в общем, не надо. Не надо, потому что безнаказанность, она приведет к еще более печальным последствиям. Ну, не секрет, что Россия беременна фашизмом. И если ничего не противопоставлять властям, то ксенофобия, ненависть к кареглазым, кудрявым, к кому угодно, тем же украинцам, она достигнет такой критической отметки, когда начнется война.
Поэтому люди ответственные, они все-таки должны жить не по лжи. И если нет возможности, допустим, добиться большинства на тех или иных выборах, то хотя бы надо найти в себе мужество говорить правду с тем, чтобы заниматься просвещением.
Михаил Соколов: Вот Марат предлагает вам план будущей России нарисовать, выстроить концепцию.
Борис Немцов: Нет-нет. Я считаю, что, например, просветительская деятельность сейчас, она, может быть, даже более значима, чем такая формальная политическая деятельность.
Ну, допустим, в свое время статья Солженицына «Жить не по лжи» была написана, когда система была крепка, была монополия партии на все. И, тем не менее, статья сыграла огромную роль.
Вот на днях, а именно вчера появилась статья Андрея Илларионова. Я не хочу его сравнивать с Александром Исаевичем, безусловно.
Михаил Соколов: Но тоже человек хороший, правда?
Борис Немцов: Да. Но, тем не менее, написал, по-моему, достаточно правдивую статью.
Михаил Соколов: Он написал, что «не надо иметь дела с корпоративным государством». А как его не иметь? Вот вы бизнесом занимались, как не иметь дела-то?
Борис Немцов: Насколько я понимаю, Андрей Николаевич имел в виду, скорее, какие-то политические обстоятельства, например, участие в Общественной палате – это, конечно, позор. Или, допустим, участие в каких-то Советах при администрации президента.
Вот почему я Марата уважаю, я вам могу сказать, вот когда наша доблестная кремлевская власть делала глупость, которая напоминала провокацию, во время «оранжевой» революции, он взял да и уехал. Ну, это поступок, я считаю. Я действительно это оцениваю как поступок. Хотя, конечно, для него это был бизнес и так далее.
Михаил Соколов: Марат, с вами не рассчитались после того, как вы уехали.
Борис Немцов: Понимаете, вот надо жить не по лжи – это очень важно. И, во-вторых, позицию свою все равно надо отстаивать.
Другое дело, с чем можно согласиться. Конечно, участие в бессмысленных выборах, когда исход их уже предрешен, участие в так называемом политическом процессе, в игре в оппозицию – все эти гнусности, которые нам навязывают, лживые правила, с этим, конечно, лучше не связываться.
Михаил Соколов: Вы знаете, вот Климентьева арестовали в очередной раз, вашего бывшего друга. А он там побаллотироваться собирался от «Родины», а его опять загребли за какие-то странные истории – спор хозяйствующих субъектов. Но не при вас ли это начиналось в Нижнем Новгороде?
Борис Немцов: Я вам так скажу. Все-таки он тогда украл из бюджета Нижегородской области 30 миллионов долларов.
Михаил Соколов: Но сейчас-то он отсидел.
Борис Немцов: Секундочку. Он украл 30 миллионов долларов. И если бы я не отстаивал интересы сотен тысяч учителей, врачей и пенсионеров нижегородских, то я бы был просто соучастником этого преступления. Поэтому мне, как губернатору, ничего не оставалось, несмотря на скандал и, может быть, удар по репутации, бороться за то, чтобы деньги в бюджет вернулись.
Сейчас все выглядит фарсом. Почему? Потому что нынче его посадили за то, что он якобы украл 200 тонн пшеницы. Но я вам так скажу, 200 тонн пшеницы – это не 30 миллионов долларов, а это 30 тысяч долларов, даже если цена достаточно высокая.
Марат Гельман: Кажется, это был такой робингудовский поступок, насколько я знаю. Там как раз спор хозяйствующих субъектов был.
Михаил Соколов: Да, там крестьяне сдали ему землю в аренду, а совхоз считает ее своей.
Марат Гельман: Вот он собрал эту пшеницу и решил раздать ее, собственно говоря, этим крестьянам.
Борис Немцов: Нет, ну, это просто фарс. В отличие от очевидной кражи бюджетных денег.
Марат Гельман: Боря, а почему ты вернулся тогда в СПС? Когда ты сейчас говоришь, я прямо думаю о том, что вот то же самое думаю и я.
Михаил Соколов: А мне кажется, Борис вернулся к руководству СПС...
Борис Немцов: А что значит – вернулся в СПС?
Марат Гельман: В политику.
Михаил Соколов: Из бизнеса.
Борис Немцов: Объясняю. Первое – я из СПС никогда не уходил. Я ушел с поста руководителя партии, поскольку мы проиграли выборы, и я несу за это ответственность. Я никогда из СПС не уходил. Я считаю, тем не менее, что номинально политическая деятельность, к которой мы привыкли в ельцинское время, она сейчас достаточно бессмысленна.
Но в то же время говорить о том, что надо сидеть и молчать, я считаю, что это очень малодушная позиция. Я с этим не согласен.
Михаил Соколов: Тем более что теперь в бизнесе вам не удалось закрепиться, да, Борис?
Борис Немцов: Ну, я вам скажу так. Я не являюсь собственником, и работал у своего друга Игоря Линшица в его компании.
Михаил Соколов: Пока на него не «наехали».
Борис Немцов: Когда я понял, что моя политическая позиция, в том числе и по Украине, в том числе и в отношении последней аферы Путина по передаче 13 миллиардов долларов Роману Аркадьевичу Абрамовичу, а потом вручение ему, видимо, за это еще и ордена «Знак почета», вот когда моя политическая позиция стала угрожать бизнесу Игоря, и я об этом узнал от высшего руководства страны, что есть угроза...
Михаил Соколов: То есть высшее руководство вам сказало, что «давай-ка, Борис, иди из концерна «Нефтяной»...
Борис Немцов: Да, сказало именно так. И я понял, что зачем мне подводить своего друга. Я, конечно, из его бизнеса ушел, чтобы его бизнес не страдал. Я считаю, что это абсолютно очевидный поступок с моей стороны. Но это не значит, что я заткнусь. Наоборот, я буду говорить дальше.
Михаил Соколов: Давайте мы послушаем звонок нашего слушателя. Вячеслав Федорович из Тихорецка нам звонит. Здравствуйте, Вячеслав Федорович. Ваш вопрос, пожалуйста, или мнение.
Слушатель: Здравствуйте. Очень приятно услышать голос господина Немцова. В моем родном городе который год уже 12 июня не отмечают праздник, наш государственный праздник – День независимости. И вы представить себе не можете, как больно все это переживать.
Так вот, я хочу вас спросить, как вы думаете, не пора ли не с властью бороться, а скажем, идти в народ и научить народ, ему довести свои идеи? И пора бы поучиться этому у КПРФ, когда на каждом углу только и слышны их идеи. Вот что вы думаете по этому поводу?
Михаил Соколов: Спасибо, Вячеслав Федорович.
Марат Гельман: Во-первых, я хочу сказать, что, действительно... ну, так и раньше бывало, что когда Боря говорит, ты с ним постоянно соглашаешься. Но уход из СПС, как я это понимал все-таки, имелся в виду отход от деятельности этой партии, которая сегодня по разным причинам... я, например, считаю, из-за позиции Чубайса и так далее, не просто проиграла, а она как бы осознанно идет от поражения к поражению. И, собственно говоря, в дальнейшем это как бы поражение... есть же фатальные вещи, то есть когда органы отмирают, и у меня такое четкое ощущение, что СПС в той как бы нише.
То есть мы люди взрослые, чуть-чуть циничные, чуть-чуть романтичные, но мы как бы понимаем очень четко, что существует не очень большое количество людей, которые могли бы проголосовать, по крайней мере больше 7 процентов, за людей, которые не правые, но либеральные идеи высказывают в России. И у меня четкое ощущение, что СПС сейчас играет роль, скорее, заглушки для этих людей, то есть можно сделать только так, чтобы эти люди не были представлены в Думе. И мне казалось, когда ты ушел, ты как бы не хочешь участвовать в этом. А потом я вдруг услышал, что ты вернулся к политической деятельности в том же составе, с теми же людьми, которые там принимают решения. Я просто как бы прокомментирую то, что я до этого услышал.
Михаил Соколов: А идти в народ?
Марат Гельман: Что касается «идти в народ», ну, ведь любая партия пытается идти в народ, не важно, сама, с помощью своих изданий и так далее. Понятно, что «message», который был от СПС, например, на последних выборах с самолетом, с таким «message» лучше не идти в народ. Лучше тогда просто, действительно, выставить каких-то очень симпатичных, красивых... то есть попытаться соблазнить, а не раздражать. Поэтому мне кажется, что не поменяв внутри как бы понимание того, какую политическую структуру строят, как бы идти в народ, скорее, опасно, чем полезно.
Михаил Соколов: Борис, ну что, идти в народ с вашим тяжелым прошлым?
Борис Немцов: Вы знаете, я, во-первых, считаю так, что перспективы Союза правых сил, как самостоятельной политической единицы, или перспективы «Яблока», или перспективы, допустим, партии Рыжкова, по отдельности они печальны. И я согласен с Маратом, что возвращаться в ту парадигму, с которой мы начинали предвыборную кампанию 2003 года, глупо и бессмысленно.
Я вижу свою задачу в том, чтобы как раз произвести такую перезагрузку демократического фланга полностью, попытаться, во-первых, и новые идеи найти, и новых людей. Кстати, именно поэтому я рекомендовал совсем молодого человека Никиту Белых в лидеры Союза правых сил, причем не московского человека, он, как вы знаете, из Перми. И считаю, что появление новых людей – это всегда позитив, это всегда свежая кровь.
Теперь что касается идей. Мне представляется, что отсутствие как раз такой альтернативной стратегии развития России и является причиной апатии наших сторонников. И вот в этой связи я хотел бы сказать одну, достаточно, может быть, банальную для многих наших сторонников вещь, но, тем не менее, достаточно актуальную сейчас. Вот очевидно, что в России доминируют достаточно понятные политические тенденции: Путин ведет страну в сторону Боливии, где недавно победили люди, которые отстаивают интересы производителей коки, ну, в общем, страны третьего мира, очевидно. То есть он загоняет страну в третий мир. Очевидно, что наиболее популярные партии, такие как «Родина», ЛДПР и коммунисты – это в чистом виде азиатчина либо сторонники госкапитализма, либо сторонники вообще совсем уже коммунистических идей. То есть это все путь в азиатскую, беспросветную тьму.
И в этой связи мне представляется, что демократы должны сказать довольно простую и ясную вещь, что «мы сторонники европейского пути России, мы считаем, что Россия должна вступать в Евросоюз, пусть это будет отдаленная перспектива, но это тот вектор, который приведет Россию к успеху, и кроме того, поскольку есть потенциальная угроза со стороны Китая, а также угроза со стороны фундаменталистских, среднеазиатских режимов, мы обязаны вступать в НАТО». Вот мне представляется, что вот такая жесткая альтернатива нынешнему курсу, а также курсу так называемой оппозиции левой и националистической, она могла бы привлечь миллионы наших сторонников. А дальше - вопрос объединения демократических сил.
Михаил Соколов: Владимир из Люберец, пожалуйста, ваш вопрос нашим гостям. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Борис Ефимович, я к вам обращаюсь. Помните, когда еще Ельцин был у власти, я у вас спрашивал в прямом эфире на «Маяке»: охарактеризуйте, пожалуйста, Ельцина как специалиста и как человека. Причем просил сделать это честно. И вы, к счастью, к моему удовольствию, сделали это честно, что бывает редко. Так вот, вопрос тот же, только со сдвигом во времени.
Михаил Соколов: Вы про Путина хотите узнать или про Ельцина?
Слушатель: Пожалуйста, охарактеризуйте (только честно) деятельность нашего президента.
Михаил Соколов: Действующего президента – Владимира Владимировича Путина.
Тут вот, кстати, и пишут: «Прекратите, Немцов, щипать нашего президента – он достойно руководит страной огромной. Антипова». Вы еще ничего про Путина не сказали, Борис Ефимович, а слушатели уже знают, что вы скажете.
Борис Немцов: Вы знаете, у меня такое ощущение, что сейчас на Лубянке создано управление, которое звонит на Радио Свобода, и вообще на все остальные, оставшиеся независимыми, радиостанции. Вот я был недавно на «Эхе Москвы», ну, очевидно, так называемый записной какой-то радиослушатель, с хорошо поставленным голосом майора, задавал такие чеканные вопросы: «прекратите трогать нашего президента».
Михаил Соколов: А это сообщение с пейджера.
Борис Немцов: Вы знаете, Михаил, я вам должен сказать, что я к президенту отношусь как в функции в данном случае. У меня есть личностная, конечно, оценка его деятельности, но я считаю, что она радиослушателям менее интересна. Как функция.
Первое. Мы должны признать, что Путин адекватен России. А России нравится его манера управлять страной с таким легким, а иногда и не легким налетом цинизма. Ей нравится, что один олигарх на урановых рудниках, а второму олигарху вручили орден «Знак почета» на днях и дали еще 13 миллиардов долларов, купив у него «Сибнефть». Стране нравится, что удалось поставить на место Украину и одновременно помочь диктатору Лукашенко продолжить свою власть. Ну, стране нравится, когда президент встречается с кошмарным, кровавым диктатором Каримовым, а также буквально на днях с Туркменбаши.
Михаил Соколов: Что ж, им не встречаться что ли?
Борис Немцов: В принципе, стране это нравится. И я другой...
Михаил Соколов: «...такой страны не знаю...».
Борис Немцов: Нет-нет. Я просто другой. Есть как бы две страны. Есть страна, где большинству людей вот он такой нравится. Например, я считаю, он оскорбляет мои чувства как россиянина своим поведением.
Михаил Соколов: Марат, а ваши художественные чувства Путин оскорбляет?
Борис Немцов: Могу вам сказать, что вся эта политика, основанная на безмерных ценах на российское сырье, которое хищнически, кстати, вывозится из страны, вся эта политика, она закончится печально для России – Россия может развалиться. Ответственность будет нести за это Путин, хотя в это мало кто верит.
И последнее. Я считаю, что хотя мы и в меньшинстве, но, тем не менее, нашу позицию люди должны слышать, потому что она основана на правде. А правда такая: он ведет страну в третий мир, он ведет страну в бесправие, он ведет в страну, где управляют бюрократы и забивают себе карманы, он политику строит на лжи и цинизме, а такая политика, она все равно рано или поздно обречена на провал.
Михаил Соколов: «Марат, в искусстве можно работать как Кабаков – в стол. А в жизни, в бизнесе Ходорковский пробовал построить альтернативную Россию, и чем это закончилось, мы все с большим интересом следили», - пишет вам Александр.
А Ходорковский сидит в штрафном изоляторе за то, что имел при себе два приказа Министерства юстиции и утвержденные им инструкции, касающиеся прав осужденных. Вот так, строится альтернативная Россия-то.
Марат Гельман: Вчера Абрамкин, который как бы занимается заключенными, замечательно сказал, что вот если бы он не побыл в «шизо», то у него не было бы полного впечатления о тюрьме. Ну, это он с Таней Толстой разговаривал о том, что, «в принципе, если уж ты попал в это, то, мне кажется, обязательно нужно испытать разное, чтобы потом быть как бы настоящим заключенным».
Михаил Соколов: Ну, я и вам желаю, если и вы там окажетесь, чтобы у вас все было хорошо.
Марат Гельман: Я в турецкой тюрьме, кстати, был.
Михаил Соколов: Да?!
Марат Гельман: Да. Ну а что касается Путина, то я хочу сказать, что все-таки президент пришел как бы для решения трех задач. И оценивать можно по тому, как решились эти задачи, и по тому, какие по ходу дела проблемы встали.
Михаил Соколов: Побочные эффекты.
Марат Гельман: Да, побочные эффекты. Задачи, как мне кажется, были такие – это возвращение как бы энергоресурсов как бы государству, стране.
Михаил Соколов: Вот именно, что «как бы государству».
Марат Гельман: Второе – это проблемы с Чечней. И третье – это коррупция, особенно в МВД.
Михаил Соколов: В смысле – развить?
Марат Гельман: В смысле – прекратить.
Михаил Соколов: А, я не понял.
Марат Гельман: Соответственно, в каждом из этих вопросов по отношению к этому можно каким-то образом оценивать...
Михаил Соколов: Давайте, оценивайте.
Марат Гельман: Что касается меня лично, то меня, конечно, больше всего... как бы известно, что я так же, как в 1998 году работал с Борей, то есть с СПС, то я работал и в команде, которая первые выборы Путина... назовем это так, в некотором понимании, это была одна команда. То есть определенную ответственность как бы я ощущаю, именно поэтому я никогда бы не мог, допустим, пойти в оппозицию. Как бы просто для себя я считаю возможным просто дистанцироваться от политики в целом, и считаю это как бы правильным. И, конечно, мне очень не нравится та тенденция, которая в обществе... первое – это, действительно, ксенофобия, это сужение рамок свободы до интернета. Что касается, условно говоря, экономики (я, может быть, в этом не очень понимаю), что касается коррупции...
Михаил Соколов: Получилось?
Марат Гельман: ...то я хочу сказать, что одна «крыша», которая у нас сегодня существует, по крайней мере, обходится без крови. То есть я не в том смысле, что я большой специалист и могу сказать, что как бы коррупция исчезла и так далее. Но я четко знаю из разговоров с бизнесменами о том, что вот эта неразбериха, она как бы закончилась.
Михаил Соколов: Теперь знают, куда заносить, правда? Правильные каналы. Канализация денег бизнеса через близкие правоохранителям фонды всякие правильные.
Марат Гельман: Да. Другой вопрос, что я как бы не готов это все персонифицировать. И я считаю, что правильная позиция, еще раз повторяю, сегодня может быть такая – как бы отойти. Я уверен, что эта конструкция не может быть долговечной. Дело в том, что вот человек и машина, например. Человек бежит медленнее, чем машина, кажется, что человек менее эффективен. Но если человек упадет, он встанет и пойдет дальше, то есть он более эффективен все-таки. Вот та вертикаль, та конструкция, та машина, которая строится, когда она первый раз споткнется о какое-то незапланированное что-то, то она просто рассыплется. И при этом еще раз говорю, активность СПС в целом, Немцова в частности, ни на шаг не приблизит вот этот момент. Поэтому, зачем этим заниматься?
Михаил Соколов: То есть вы в политике не на велосипеде, Борис, едете, а на тренажере: крутите педали – и все впустую.
Марат Гельман: И основная претензия-то заключается в том, что они не выстроили альтернативу. То есть если я сегодня захочу посмотреть некоторый документ, по которому жить, то его нет. Они ведь даже путаницу с названием своим так и не прекратили. Потому что уже давно в России, условно говоря, начали понимать, что такое «правые» и что СПС – это, конечно же, не правые, но она все еще сохранилась.
То есть я просто к тому, что моя основная претензия...
Михаил Соколов: В России начали понимать, кто правы и кто не правы.
Марат Гельман: Нет. Кто правые и кто левые.
Михаил Соколов: То есть фашисты и не фашисты, да?
Марат Гельман: Да. То есть я хочу сказать, что как бы основная претензия все-таки заключается в том, что надо заниматься каким-то содержательным процессом.
Михаил Соколов: А вот нам Раиса Николаевна и пишет: «Если Россия и развалится, то только с вашей помощью и с помощью так называемых правозащитничков». Вот видите, показали на РТР мамонтовский фильм – какой-то электорный камень, шпионы, оборудование времен фильма «ТАСС уполномочен заявить».
И, пожалуйста, раз чиновник посольства шпион, все официальные британские гранты - шпионские, а кругом враги.
Видите, как хорошо пропаганда на публику действует. И Раиса Николаевна пишет, что вот из-за вас Россия и развалится. Что с этим делать, Борис?
Борис Немцов: Я продолжу, во-первых, то, о чем Марат говорит. Я считаю, что, конечно, правильное название – Союз демократических сил – это абсолютно точно, адекватно и честно, и с этим никто не спорит.
Марат Гельман: Адекватно ситуации.
Борис Немцов: Да, адекватно ситуации.
Второе. Безусловно, Союз демократических сил, я имею в виду объединение, обязан четко и ясно изложить свое видение стратегии России. Я уже его изложил. Россия – европейская страна, основанная на европейских, христианских во многом ценностях, хотя не только. Россия должна стремиться в Евросоюз и, чтобы защитить себя от 1,5-миллиардного Китая, в НАТО.
Третье. По поводу истерии и ксенофобии, в частности антибританской истерии. Мне понятны причины. Причины лежат в том, что британские власти, судебные, кстати говоря, власти не выдали Березовского и Закаева Путину, хотя Путин многократно требовал от Тони Блэра это сделать. Должен вам сказать, что вот это на самом деле так. В Британии независимые суды, и это, конечно, звучит дико, когда мы в Московской студии Радио Свобода об этом говорим, но это правда. И Тони Блэр, даже если бы захотел, Бориса Абрамовича в канун его 60-летия выдать, равно как и Закаева, то он бы не смог бы этого сделать при всем желании, просто потому, что у него таких возможностей и полномочий нет. Звучит это дико, но это правда.
Так вот, теперь с Тони Блэром разбираются «по понятиям».
Вот разбираются так: говорят, что Британский Совет, например, шпионская организация, что Людмила Михайловна Алексеева, признанная во всем мире правозащитница, с кристальной репутацией, что она, оказывается, получает деньги из шпионских фондов. Это позорище.
Вот все это уже было во времена, когда и Солженицына объявили врагом народа, а Сахарова сослали в ссылку в Нижний Новгород, тогда Горький. Все это уже было. Чистое дежавю. Шпиономания, ксенофобия, разжигание ненависти ко всем, в том числе и к ближайшим нашим соседям – все это свидетельство беременности фашизмом страны. И то, что власти постоянно разжигают эту ксенофобскую карту, на мой взгляд, плохо закончится, в том числе, и для этих властей.
Михаил Соколов: Давайте мы еще слушателей подключим. Татьяна, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. У меня вопрос к Марату Гельману. Марат, вот понимаете, такое впечатление, что вы как бы боитесь, вам не нравится ксенофобия. Но вы были, собственно, креатором партии «Родина», которая сегодня и является одной из баз этой самой ксенофобии. Не боитесь ли вы почувствовать себя в итоге человеком, который занимается генной инженерией в очень тонком историческом процессе, не ужаснетесь ли вы потом?
Михаил Соколов: Давайте, Марат, отвечайте за «Родину».
Борис Немцов: Зачем создавал «Родину»?
Михаил Соколов: За что?
Марат Гельман: Дело в том, что мы живем в реальном процессе, и очень часто так бывает, что ты создаешь одно, а получается другое. И одни угрозы сменяются другими. То есть в том смысле, что я как бы свою часть ответственности несу. И хочу сказать, что как бы исторический процесс, он иногда...
Михаил Соколов: По кругу ходит исторический процесс.
Марат Гельман: И не только по кругу, но и играет определенные шутки. Но я недавно разговаривал с одним важным чиновником, с которым у меня сохранились очень хорошие отношения, приятельские, человеческие, по поводу «Родины».
Михаил Соколов: Вы сейчас его погубите.
Марат Гельман: Нет. Я просто в 10 минутах объяснил, каким образом можно сделать так, что этого политического субъекта больше не будет, при этом именно чисто политтехнологически. На что он мне показал бумаги о том, что воссоздается Союз Михаила Архангела, и у них съезд планировался в Храме Христа Спасителя.
Михаил Соколов: Да, под омофором РПЦ…
Марат Гельман: Да. То есть он говорит, что «если мы их уберем, то в игру вступят другие».
То есть я просто хочу сказать, что все, может быть, не так просто. Как-то объясниться в передаче невозможно. Но, наверняка, наступит момент, когда я посчитаю себя готовым всерьез объясниться.
Михаил Соколов: Сойдете с холма, с которого вы смотрите на битву льва с носорогом.
Марат Гельман: Да. Но я хочу сказать, что Немцов только что продемонстрировал великолепное желание объединиться в Союз демократических сил, когда сказал: «а программа у них такая, такая и такая, и вступление в НАТО». То есть получается, что те демократы, которые, например, считаю, что в НАТО вступать не надо, уже не смогут вступить в этот Союз.
Борис Немцов: Нужна дискуссия. Дело вот в чем, я считаю, что вызов XXI века – это совсем не Великобритания с ее разведкой «МИ-6», а это наши взаимоотношения с Китаем.
Михаил Соколов: А почему обязательно с Китаем?
Борис Немцов: Потому что с Китаем у нас самая большая граница, самая незащищенная граница и самая малонаселенная территория по другую сторону границы, когда по китайской стороне живет больше миллиарда человек.
Михаил Соколов: Да вы, батенька, ксенофоб. Прямо в духе Владимира Соловьева кричите: «Желтая опасность».
Борис Немцов: Нет, вы знаете, не «желая опасность», а надо быть реалистами. У нас в Восточной Сибири и на Дальнем Востоке сосредоточены все богатства страны. Все! Которые ничем у нас не защищены. Поэтому мы должны четко понимать, что если мы хотим сохранить Россию как государство, то мы должны думать, в первую очередь, о восточных границах.
Теперь, может ли Россия с ее потенциалом экономическим и военно-политическим противостоять или хотя бы защищать себя? Ответ – нет. В этом смысле сотрудничество с Североатлантическим альянсом очень естественно. Потому что только безумцы считают, что Запад нам угрожает. На самом деле даже и они, когда выпивают на кухнях, в это не верят. Так что когда стоит выбор у нас между Китаем и Европой, я, конечно, считаю, что нужно договариваться с Европой.
Последний момент, чтобы было понятно. То, что Марат так отреагировал, меня радует. Наконец-то, среди демократов будет хоть дискуссия – дискуссия о том, вступать в НАТО или не вступать.
Я по-прежнему считаю, что защищая позиции России, это надо сделать, и просто потому, что у нас пока, к сожалению, слишком маленький потенциал, чтобы хоть что-то противопоставить растущему на 10 процентов в год Китаю.
Марат Гельман: Ну, вот главное возражение по поводу Китая, НАТО. Представьте себе, что вдруг сегодня кто-то бы сказал, что «надо защищать наш город, давайте строить крепостные стены». То есть мы говорим - неадекватно. То есть этот человек играет в войну, которая прошла уже 300 лет назад, или 400, или 500. Точно так же. Дело в том, что сейчас защита идентичности как бы страны... Ну, что такое страна? Это не защита границы в таком банальном смысле времен Второй мировой войны, где должна быть вспахана полоса, и на ней... Потому что сейчас, пожалуйста, люди перемещаются без всяких проблем. Шпионы китайские, английские...
Сегодня четко понятно, что глобальный проект, допустим, американский, да, он претендует, безусловно, на открытие рынков и на то, чтобы некая государственность наша... То есть притом, что я хочу, чтобы все четко понимали, что я даже не интернационалист, а космополит. То есть, в принципе, считаю, что как бы все должно исчезнуть. Как человек искусства, я как бы человек мира, скорее.
Но я просто хочу сказать, что сейчас другие войны. И в этих других войнах культурное различие нас и Китая – это и есть та огромная граница, которую он все равно не пересечет. А то, что вот такой вектор европейский, который у нас сегодня существует, а он действительно существует, вот здесь-то надо четко следить. Потому что вступление в НАТО, вступление... То есть что останется у тебя от страны, если у тебя будут всем управлять все-таки международные инструменты?
Михаил Соколов: В общем, вы за суверенную демократию, а это то, что нынче продает Кремль просто на каждом углу.
Марат Гельман: Но почему я? Я хочу сказать, что всякая страна... То есть если мы говорим о стране и о сохранении целостности страны, то мы о чем говорим? То есть мы говорим о том, что никто сейчас не будет нарезать границы.
Борис Немцов: Марат, я хочу, может быть, пояснить, поскольку у меня такого взгляда искусствоведческого на проблему российско-китайских отношений нет, а у меня есть взгляд, наверное, экс-министра топлива и энергетики.
Вот Китай является крупнейшим после Америки потребителем нефти. Сам он нефть не добывает, он ее импортирует. Я вам скажу так, вот если цена на нефть будет под 100 долларов за баррель (а сейчас она 60 долларов на нефть марки «Urals»), то нам не надо будет защищать границы. Нам надо будет защищать нефтепроводы, нам надо будет защищать нефтегазовые месторождения. Понимаете, нам надо будет защищать реально те богатства, которые и лежат в основе благосостояния и нынешнего экономического роста.
Марат Гельман: Так если НАТО это будет защищать, НАТО этими богатствами и будет владеть.
Борис Немцов: Конечно, нет.
Марат Гельман: Почему?
Борис Немцов: А я вам могу сказать почему. Потому что европейский мир живет не «по понятиям», как некоторые тут у нас в Кремле думают, а европейский мир живет по законам. И для Европы, и для Америки, между прочим, действие законов, в том числе и в сфере недропользования, гораздо понятнее и естественнее, чем экспансия...
Марат Гельман: А если 200 долларов за баррель, то и для них не будет законов.
Борис Немцов: Нет-нет... Зачем им экспансия и захват территорий.
Второе. Никакого отношения к глобализации, к открытию рынков вступление в НАТО не имеет. НАТО – это, в первую очередь, политическая организация, и на самая мощная в военном смысле.
Михаил Соколов: Борис, у нас звонок из Германии. Сейчас вам разъяснят, что такое НАТО. Эрих, пожалуйста. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. В беседе ваших собеседников я больше на стороне Бориса Ефимовича. А вопрос такой. Какова ваша программа по активизации средств СМИ, информации, телевидения, особенно в региональном плане? Вы знаете, каково положение. Потому что без решения этого вопроса вся ваша работа бессмысленна.
У Ницше есть замечательные слова: «Не смотрите долго в пропасть, иначе пропасть поглотит вас». Поэтому бороться надо активно, но без средств массовой информации, без активизации и донесения своей точки зрения сделать ничего невозможно.
Михаил Соколов: Спасибо. Пожалуйста, Борис.
Борис Немцов: Ну, это понимает не только оппозиция, но и власть. Именно поэтому она контролирует все политически значимые средства массовой информации...
Михаил Соколов: Так уж и все?
Борис Немцов: Все политически значимые, вы уж извините.
Михаил Соколов: Вы обидеть хотите?
Борис Немцов: Я хочу обидеть, да. Радио Свобода к политически значимым СМИ, с точки зрения, общественного мнения, не относится.
Михаил Соколов: Ну, я вас не буду больше приглашать.
Борис Немцов: Смотрит и слушает независимые каналы, интернет вполне определенная часть российской публики, которая, к сожалению...
Марат Гельман: Огромная, которая является коммуникатором.
Борис Немцов: Да. Которая, тем не менее, в меньшинстве.
Кстати, если говорить об интернете, знаете, есть такое расхожее мнение, что интернет без цензуры – именно это гарантия свободы мысли и обмена информацией. Это правильно. Но есть и мировое наблюдение на этот счет. Оно вот какое. Интернет, поскольку он многоголосый и отражает разные позиции, он очень слабо влияет на общественное мнение. Это удивительно, но это правда. Потому что в интернете можно найти любые точки зрения...
Михаил Соколов: Так что делать-то будете? Вас об этом спросили.
Борис Немцов: Смотрите, в интернете любые точки зрения, а зато на «Первом», «Втором» и так далее каналах Российского телевидения – одна точка зрения. То есть такое сфокусированное воздействие на общество.
Михаил Соколов: И что?..
Марат Гельман: А демократы уже все сделали – отдали «Ren-TV».
Борис Немцов: Нет, власти все захватили, в том числе и «Ren-TV», все под контролем.
Марат Гельман: Нет, я имею в виду вас. Ну, «Ren-TV» - все-таки член СПС Чубайс...
Борис Немцов: Вы что, шутите что ли?! Он давно продал все.
Марат Гельман: Так в том-то и дело, избавился как можно быстрее.
Борис Немцов: Просто чтобы вы понимали, Чубайс никогда не был владельцем «Ren-TV». Владельцем «Ren-TV» была государственная компания РАО «ЕЭС России».
Михаил Соколов: А владельцем государственного чиновника Чубайса кто является? Мы же знаем.
Борис Немцов: Поэтому когда государственному менеджеру по фамилии Чубайс сказали продать «Ren-TV», он тут же это сделал. Просто подчинился собственнику.
Так что я вам так скажу, не осталось ни одного политически значимого средства массовой информации.
Теперь о том, что делать. Правильная позиция - безусловно, более активно работать в интернете – это очевидно, потому что это доступный пока (я надеюсь, что еще какое-то время доступный) источник коммуникации. И, кстати, быстро растущий с точки зрения потребления его услуг.
Второе – это региональные средства массовой информации. Там, между прочим, несмотря на ту же цензуру определенную регионального уровня, все-таки...
Михаил Соколов: Там можно Путина критиковать, но не губернатора.
Борис Немцов: Да, есть элемент свободы, совершенно верно. То есть на федеральном уровне можно критиковать губернаторов, но нельзя критиковать Путина, а на региональном уровне можно критиковать Путина, но нельзя критиковать губернаторов. Вот этим надо воспользоваться, я считаю.
Кроме того, это печатные СМИ, в том числе и региональные. Есть достаточно популярные издания бумажные на региональном уровне. Это радиостанции, которые и на региональном, а некоторые и на федеральном уровне достаточно свободны по-прежнему.
Но я хочу сказать, что главное – это все-таки живые встречи. Вот вполне ясная задача у лидеров, например, Союза демократических сил должна быть поставлена – он должен встретиться с миллионом избирателей.
Михаил Соколов: А вот Марат Гельман пишет дневник в «Live Journal». У него там я не знаю, сколько читателей, но, наверное, больше чем вы можете встретить.
Марат Гельман: 7 тысяч. Это правда.
Борис Немцов: Нет, это не так. Я за время выборов, могу вам сказать, встретился с 500 тысячами избирателей, и это подсчитано. И я считаю, что это мало. На самом деле надо сейчас гораздо большее количество...
Михаил Соколов: «Марату Гельману. Уговорили бы Конгресс США организовать «Радио Свобода-2» для приверженцев ваших взглядов, которые меняются ежегодно. А я останусь слушателем вот этого радио», - Александр Анатольевич вам пишет. Вот видите...
Марат Гельман: Я просто хочу сказать все-таки немножко в защиту интернета. Видимо, Немцов давно не участвовал в выборах. Любой «message», он сначала... Вот есть три уровня доступа, то есть это активисты, сторонники и только потом электорат. То есть активисты – это те, кто на тебя работает. Сторонники – это те, которые полностью с тобой согласны и которые являются распространителями твоих мыслей. И электорат – это те, кто за тебя проголосует. Ты сейчас говоришь о том, что ты хочешь работать с электоратом, не работая с активом, и получается, не работая со сторонниками. А интернет формирует... И, соответственно, когда речь идет об активистах, очень важно, кто они. Я могу сказать, что, например, из 7 тысяч читателей, как ты говоришь, моего «Живого журнала» 10 процентов – это журналисты, то есть это те люди, которые потом дальше что-то пишут, о чем-то думают.
Борис Немцов: Я как раз считаю, что интернет – это правильно. Надо этим заниматься.
Михаил Соколов: И на этом мы поставим точку.
