Политические последствия взрыва газопровода в Грузии
Президент Грузии Михаил Саакашвили: Все это показывает, насколько остро стоит для региона вопрос об энергетической безопасности. Мы должны об этом задуматься, все мы. Я очень подробно говорил об этом с украинским президентом, с другими лидерами региона, с президентом Азербайджана. Мы вместе обратимся к Европейскому Союзу и скажем, что надо найти способ избежать этих экстремальных ситуаций, и не только в нашем регионе, но и во всей Европе.
Ирина Лагунина: Взрывы на газопроводах "Северный Кавказ-Закавказье" и "Моздок-Тбилиси", произошедшие 22 января, привели к прекращению подачи российского газа в Грузию и Армению. Грузинские власти потребовали от своих российских коллег задержать и выдать людей, совершивших диверсию. Но мало кто в Тбилиси надеется на выполнение этого требования. Российско-грузинские отношения вновь резко обострились. О политических последствиях нынешнего кризиса - Олег Кусов.
Олег Кусов: Подрывы российских газопроводов, доставляющих топливо в страны Южного Кавказа, случались и в прошлые годы. Но на этот раз проблема попала в поле зрения президента России.
Владимир Путин: Сейчас только разговаривал с директором ФСБ, дал ему соответствующее поручение по усилению безопасности энергетических объектов на Кавказе. У нас в прошлом году был подрыв газопровода в Дагестане, в этом году я слышал, что это тоже подрыв
Олег Кусов: В Тбилиси самая популярная версия – преднамеренный вывод из строя газопроводов «Северный Кавказ – Закавказье», «Моздок-Тбилиси» и линии электропередач в Карачаево-Черкесии. Говорит грузинский политолог Сосо Цискаришвили.
Сосо Цискаришвили: Пока никаких экспертных оценок о том, что это могло быть непреднамеренным, просто не существует в природе. Потому что одновременно два трубопровода, проводящие газ, и высоковольтная линия взрываться не могут. Тем более из выступления министра внутренних дел Грузии четко прослеживаются факты применения тротила как в одном, так и во втором, и в третьем случае. Места взрыва газопровода были осмотрены грузинскими специалистами тоже.
Притом это не первый случай. В 2002 году оба газопровода, основной и запасной, так же были взорваны примерно в тех же местах, которые особо тщательно охраняются российскими пограничниками, потому что это высокая зона опасности по определению обоих сторон – Ларская застава в Дарьяльском ущелье.
Олег Кусов: В Северной Осетии на официальном уровне в день подрыва говорили о диверсии. Однако республиканская прокуратура возбудила уголовное дело по статье 167 «Умышленное уничтожение или повреждение имущества». От взрывов никто не пострадал, заявил заместитель генерального прокурора Николай Шепель. В Тбилиси вновь заговорили после этого о цинизме в российской политике и стали подсчитывать материальный и моральный урон. Рассказывает наш корреспондент в Тбилиси Георгий Кобаладзе.
Георгий Кобаладзе: Только на третий день после терактов на Северном Кавказе правительству Грузии удалось стабилизировать ситуацию в энергетической системе
Для закупки газа в Азербайджан срочно перечислено 6 миллионов долларов, ущерб от простаивания крупных предприятий, таких как АЗОТ, Руставский металлургический комбинат, а также ущерб компании ТБИЛГАЗ, распределяющей газ в Тбилиси, в общей сложности составит десятки миллионов долларов.
Однако, по словам президента Саакашвили, ущерб от диверсии был бы ещё большим, если бы не предварительные работы, проведённые правительством: «Если бы это произошло во время правления Эдуарда Шеварднадзе, сейчас вся Грузия, каждый дом, каждая семья находились бы во мгле. Были бы отключены все больницы и хлебопекарни, все отделения полиции – полный паралич общественной и человеческой жизни. Те, кто всё это устроил, сейчас наверняка разочарованы».
Справедливости ради следует отметить, что действительно, за два года, администрации Саакашвили удалось сделать больше в этой сфере, чем правительству Шеварднадзе за 10 лет.
Тем не менее, произошедшее всё таки стало мощным ударом для страны, во многом по-прежнему зависящей от поставок энергии из России. Во всех городах люди в панике бросились покупать сжиженный газ и керосин. Особенно трудная ситуация сложилась в скалистом Казбеговском районе, который отрезан от Грузии главным Кавказским Хребтом. Но и туда правительству удалось доставить мазут и керосин с помощью вездеходов.
Граждан Грузии в эти суровые дни спасло то, что в течение многих лет, особенно в девяностые годы, столица и все без исключения регионы, жили вообще без газа и получали электроэнергию в зимний период, в течение двух-трёх часов в неделю.
Олег Кусов: Подрывы российских газопроводов, как отмечают эксперты, на Северном Кавказе происходят, как правило, в непосредственной близости от государственной границы. В Азербайджане, куда российский газ поступает через территорию Дагестана, подобные инциденты в недавнем прошлом тоже связывали с политикой. Слово нашему корреспонденту в Баку Ялчину Таироглу.
Ялчин Таироглу: В Баку многие аналитики склонны считать, что диверсии на газо- и нефтепроводах, соединяющих Россию со странами Южного Кавказа, используются Москвой в качестве одного из рычагов давления на эти страны. В связи со взрывом газопровода на российско-грузинской границе Азербайджан начал поставки газа в Грузию, объем которого составляет два миллиона кубометров в сутки. В том, что Азербайджан немедленно откликнулся на обращение соседнего государства, столкнувшегося с серьезным дефицитом «голубого топлива», есть и что-то символическое. Азербайджан сам в последние годы не раз сталкивался с проблемой взрыва и диверсий на газопроводе, по которому газ поступает из России в эту страну. По словам руководителя центра энергетических исследований Азербайджана Ильхама Шабана, из двух взрывов, произошедших на газопроводе Моздок-Казимагомед в прошлом году, один был следствием диверсии. В 2004 году произошли три взрыва, в результате чего Азербайджан не получил из России полмиллиарда кубометров газа. Ильхам Шабан считает, что и в этих случаях речь идет о диверсиях.
Ильхам Шабан: Если рассмотреть постсоветский период, в Закавказье, как правило, диверсии на газопроводах случались на магистральном газопроводе Моздок-Казимагомед, по которому направлялся российский газ в Азербайджан. А на нефтепроводах на территории Чечни, либо на территории Дагестана, в тех магистральных трубопроводах, которые контролировала Транснефть.
Олег Кусов: В Тбилиси объясняют инцидент в Дарьяльском ущелье политическим давлением Москвы. Слово политологу Сосо Цискаришвили.
Сосо Цискарашвили: На взгляд грузинских политиков, это, скорее всего, результат многомесячных торгов за право стать владельцем магистрального газопровода Грузии, который имеет перспективы связываться через соответствующие инфраструктуры Азербайджана и Армении и иранскими источниками газа. И тут идет спор, довольно-таки неравный, я бы сказал, между сторонниками передачи этого газа российской стороне, на чем настаивает Газпром, и самостоятельного ведения этого хозяйства, что предлагает американская сторона и на что уже выделено около 50 миллионов долларов для реабилитации газопровода по территории Грузии. Соответственно, начиная со спора о ценах на газ, которая удвоилась с января этого года, и при том с условием, что цена эта может сохраниться, если Газпром будет иметь прямой выход на саму трубу, газопровод, если станет эксклюзивным владельцем этой инфраструктуры.
Олег Кусов: Магистральный газопровод «Северный Кавказ – Закавказье», так же как и строящийся газопровод Армения – Иран, попали в поле зрения Москвы не случайно. Как утверждают эксперты, «Газпрому» приватизация грузинской ветки и активное участие в армяно-иранском проекте, необходимы для осуществления своих планов евразийского газового монополиста. Если южнокавказская трубопроводная система окажется в руках у «Газпрома», то, подчёркивают эксперты, иранский газ может пойти в Европу через территорию России. И не только иранский, но и туркменский, и казахский. Таким образом, Европа окажется зависимой от «Газпрома», точнее - от Кремля.
Но за давлением Москвы на Тбилиси может стоять и проблема вывода российских миротворцев из Южной Осетии, так считает Сосо Цискаришвили.
Сосо Цискарашвили: Это все-таки территория Северной Осетии, сейчас очень актуален вопрос о том, как будет развиваться ситуация с нахождением миротворческих сил в Южной Осетии. Грузинский парламент очень принципиален в своем решении или изменить формат миротворческой миссии в Южной Осетии или прекратить взаимоотношения, которые сейчас существуют в рамках так называемой четырехсторонней комиссии.
Олег Кусов: В любом случае, считает Сосо Цискаришвили, Россия пытается восстановить своё имперское влияние.
Сосо Цискарашвили: Внимание грузинских политологов обращается опять к информации, которая недавно появилась в журнале «Огонек» насчет «теории трубы» и насчет кандидатской диссертации диссертанта Путина в 97 году, где говорится о необходимости сохранения государственного управления над запасами минерального сырья, за трубопроводами и перерабатывающей промышленностью этих ресурсов. Эта работа взята на учет не только правителями, но и, видимо, руководителями энергетических структур. Потому что, как показывает практика, Россия может перекрывать газ и в Белоруссии, как это было два года назад, когда Газпром захотел завладеть газопроводом Белоруссии. Может она идти на огромные расходы, чтобы обойти таким газопроводом Латвию. Таким образом представляет это реально своим стратегическим оружием в виде предоставления энергетики, той привлекательности для сохранения империи, который не смог завоевать в свое время эту симпатию термин либеральная империя. Энергетическая империя звучит убедительнее.
Олег Кусов: Энергетическую зависимость от Москвы Грузия, как и Азербайджан, будет испытывать, по меньшей мере, до 2007 года. К тому время должен быть построен газопровод Баку-Тбилиси-Эрзерум, по нему в Европу будет доставляться газ с месторождения в Каспийском море Шах Дениз. Слово политологу Исмаилу Агакишиеву.
Исмаил Агакишиев: До получения газа с Шах Дениза, а это будет очень выгодной делать цену для Азербайджана и для Грузии, газопровод будет проходить через территорию Грузии, а потом через территорию Турции, этот трубопровод должен к 2007 году начинать первые свои действия. Тогда уже зависимость Грузии и зависимость Азербайджана от России по этому вопросу, конечно, будет спадать, в дальнейшем этой зависимости вообще не будет.
Олег Кусов: Но сегодня в Грузии вновь появились антироссийских настроений. Продолжает политолог Сосо Цискаришвили.
Сосо Цискаришвили: Напугать народ невозможно. Всю ночь проходила в Тбилиси музыкальная форма протеста, концерты ночные по всему городу с требованием вывода миротворческих сил из Южной Осетии, а в дальнейшем из Абхазии, с требованием перестать быть зависимыми от России в энергетическом плане. Сейчас очень популярны уже идеи о получении газа из Ирана. Может быть, если кто-то предпочитает злорадствовать, унижая соседей, может быть они добились успеха. Но в целом обычно такие силовые акции просто имеют эффект бумеранга.
Портрет политика – на смерть президента Косово Ибрагима Руговы.
Ирина Лагунина: Почему интеллектуал и человек, настроенный на пацифизм и демократические преобразования, смог стать во главе сепаратистского националистического движения? Почему созданные им параллельные официальным структуры власти, призванные развивать родной язык и улучшать систему здравоохранения, оказались сильнее структур освободительной армии? Почему сегодня ему нет замены и нет равных? Наш корреспондент Айя Куге говорила с друзьями и коллегами скончавшегося от рака президента Косово Ибрагима Руговы.
Айя Куге: Ибрагим Ругова в эксклюзивном интервью югославской службе Радио Свободная Европа 24 декабря 2004:
Ибрагим Ругова: Давайте работать, давайте – все мы – делать больше ради прогресса Косово. Но в то же время мы должны развивать взаимную терпимость и взаимное уважение между национальностями.
Айя Куге: После смерти Ибрагима Руговы кто-то из его соотечественников сказал: «если бы вы могли взглянуть в сердце любого албанца, вы бы увидели там Ругову». Ибрагим Ругова был человеком, который, в отличие от многих албанских политиков, никогда не сказал слова ненависти против сербов. И для большинства косовских албанцев он был символом мира и символом борьбы за независимость. Басри Чапричи, председатель ПЕН-клуба Косово, долгие годы соратник и приятель Ибрагима Руговы.
Басри Чапричи: Ибрагим Ругова был символом мира не только в Косово, но в целом регионе бывшей Югославии. В девяностых годах, когда каждый народ здесь открывал свой фронт войны, он отказался этого делать. Ибрагим Ругова надеялся на мирное разрешение косовского вопроса, хотел верить, что раздел Югославии будет проведен мирными средствами. Он является символом мира и вне нашего пространства - в Европе и в Америке. Он создал имидж мира на Балканах во время суровых войн, особенно в Косово. Он был нетипичным политиком в своем окружении. Выступал за мирное решение, когда все остальные были за войну.
Айя Куге:Терпение и мирное сопротивление – эти черты характера отличали и политику Ибрагима Руговы. Надо отдать должное, в Сербии Ругову часто недооценивали, но его мудрость всё-таки признается. Момчило Трайкович, один из лидеров косовских сербов.
Момчило Трайкович: Он был самым мудрым албанским политиком. Он невероятно мастерским способом сочетал в себе традицию, традиционную мудрость албанцев. Он ее осовременил и сумел применить как метод решения проблем. Я должен признать, что господин Ругова останется важной фигурой в истории и потому, что он был человеком, чьи политические действия оказались мудрее политики Милошевича, мудрее политики Сербии.
Айя Куге: Сербский поэт из Косово Раде Златанович был знаком с Ибрагимом Руговой долгие годы, когда вместе работали в союзе писателей Косово. Ругова был председателем этого союза.
Раде Златанович: Я его с тех времён помню как товарища и приятеля. Он не был похож на остальных. Он сочетал в своем характере лучшие черты косовских албанцев: верность традиции, полное спокойствие, чувство общей цели, но отличался умением соединить всё это с требованиями современности. Он него всегда хватало терпения до конца выслушать собеседника, только на основе полной информации он принимал решение, и это решение потом проводил крайне твёрдо. Он как будто наследовал мудрость албанских старцев.
Айя Куге: Коллеги Руговы, писатели, помнят его как очень деликатного литературоведа, который в своих критических статьях всегда старался не обидеть автора. Доброжелательный, но твёрдый. Так Ругову оценивают соратники.
Басри Чапричи: Он был нетипичным политиком. Даже время давало больше прав другим, тем, кто хотел воевать, в том числе и в Косово. Но он до конца жизни остался последовательным – мирное разрешение любой проблемы. Не согласился примкнуть к Хорватии и Словении, когда эти страны решили пойти на конфликт с Белградом. И когда началось давление на него со стороны вооружённой Косовской освободительной армии и части албанского народа, которые не хотели терпеть долголетний террор полиции и войск, он так и не согласился открыть новый фронт. Всегда настаивал на том, чтобы вопрос независимости Косово был решён мирными средствами.
Айя Куге: Его называют «Балканским Ганди» - лидер, взывавший к ненасилию народ, готовый встать под ружье ради национальной независимости. В последние годы на жизнь Руговы было совершено несколько покушений. Многие наблюдатели вообще удивляется, как он сумел пережить войну в Косово, а потом снова воскреснуть и стать отцом нации. Ругова был в плохих отношениях с командирами Косовской освободительной армии, но именно с ней в конце девяностых годов в вооружённую борьбу против Сербии пошёл весь албанский народ. Ругова остался в стороне. Во время Натовских бомбардировок в 99-м году Ибрагим Ругова сидел в своём доме в Приштине – то ли под защитой, то ли под домашним арестом сербской полиции. Этот момент его биографии так до сих пор и неясен. Потом, когда в ту весну 1999 года большинство косовских албанцев были выдворены из Косово и стали беженцами, Ругова появился в Белграде на встрече со Слободаном Милошевичем и, с грустной улыбкой, призвал НАТО прекратить бомбардировки. Сербские власти отпустили его с семёй в Германию. Эти действия тогда вызвали гнев албанцев. Мало кто мог поверить, что по возвращении в Косово после войны, он снова займёт позиции непререкаемого лидера. И что, помимо всего прочего, албанцы и дальше будут считать его храбрым человеком. И два раза подряд выбирать президентом Косово. Сербский политик из Косово Момчило Трайкович также считает Ругову храбрым, но по другой причине.
Момчило Трайкович: Ругова, действительно, символ храброго человека. Еще до того, как пришло время, в конце восьмидесятых годов, он первым имел храбрость обнародовать свою политическую платформу, суть борьбы албанцев - за независимое Косово. До того албанские коммунисты свою цель обрести независимое Косово скрывали. Не признавали ее публично. Ругова открыто сказал, что Косово должно быть отдельно от Сербии. Он был первым албанским политиком, кто открыто заявил, чего желают его соотечественники.
Айя Куге: В конце августа Ибрагим Ругова в тяжёлом состоянии был отправлен в американскую военную больницу в Германии. Там установили, что у него рак лёгких. Всю жизнь Ругова курил, почти беспрерывно. Прикуривал одну сигарету от другой. Пятого сентября 2005 года Ибрагим Ругова вернулся в Приштину и выступил с публичным заявлением:
Ибрагим Ругова:Врачи говорят, что у меня обнаружен локальный рак легких, и мне предписана интенсивная терапия. Врачи также говорят, что мое состояние улучшается, и они надеются на быстрое выздоровление
Айя Куге: Товарищ косовского лидера Басри Чапричи.
Басри Чапричи: Он публично выступил и с телеэкрана сообщил народу Косово, что у него такая страшная болезнь. Он надеялся, что ещё успеет справиться с ней, хотя в глубине души знал, что не сможет – болезнь далеко зашла. Он боролся. Но не успел.
Ибрагим Ругова: Я убежден, да поможет мне Бог, что я выиграю эту битву, и мы сможем вместе с еще большей энергией двигаться к нашей цели – как можно более скорому признанию статуса Косово как независимого государства нашими американскими и европейскими друзьями. Я рассчитываю на вашу поддержку – как всегда. Да благословит Бог вас, друзья Косово, и само Косово.
Айя Куге:Каким я запомню Ибрагима Ругову? В его кабинете до войны, который тогда размещался в скромном домике союза писателей Косово. На стене фотография: он вместе с Папой римским Иоанном Павлом вторым. С неизменным шёлковым шарфом на шее. Этот шарф он носил всегда, даже поверх галстука. Шарф - это память об отце, убитом коммунистами в 1945. году, через несколько месяцев после рождения сына.
Мягкое пожатие руки, робкая улыбка, но острый взгляд за толстыми стёклами очков. Для меня худой и чуть растрёпанный Ругова не был похож ни на политика, ни на лидера. Скорее, французский профессор шестидесятых. Он учился в Париже, а потом защитил там диссертацию по литературоведению у известного французского мыслителя Ролана Барта. Позже он утверждал, что именно там и заразился демократией. "Литературное" слово - это одновременно и отсылка к культурной традиции, и реализация риторической модели, оно содержит намеренную смысловую неоднозначность… - написал Ролан Барт в труде «От науки к литературе».
Один из ближайших друзей Ибрагима Руговы, член созданного им «Демократического союза Косово» Сабри Хамити:
Сабри Хамити: Это невосполнимая потеря. Я хочу только сказать – он был такой один и заменить его невозможно. Он стал таким, главным образом, благодаря самому себе и обстоятельствам. Ни его самого, ни эти обстоятельства воссоздать невозможно. Он – национальное достояние, культурный и исторический монумент албанского народа. Когда-то я назвал его историческим президентом косовских албанцев. И сейчас это стало общепризнанным определением. Он навсегда останется историческим президентом. Если все это сложить, а это – не просто фразы, это выражение истины, - то вы сможете представить себе, что на самом деле означает его уход из жизни. Его уход – это колоссальная потеря для Косово. Невозможно, чтобы Косово было таким, как прежде. Несмотря на все его культурное и политическое наследие, его самого с нами нет, а поэтому и Косово будет отныне другим.
Обзор научно-популярных журналов.
Ирина Лагунина:Научно-популярные статьи можно разделить на три типа. В статьях объяснительного типа рассказывается об устройстве технических приспособлений
и научных теорий. Это как бы занимательно написанные главы из учебника. Научно-популярные материалы информационного типа. И статьи, которые создают чувство причастности, дают читателю ощущение вовлеченности в те исследования, о которых идет речь. Именно с таких материалов начинаю очередной обзор научно-популярных журналов доктор биологических наук Александр Марков и Александр Сергеев.
Александр Сергеев: В жанре, создающем чувство причастности у нас, как правило, выступает журнал NationalGeographic. В январском номере этого журнала сразу две статьи, которые такое чувство причастности создают. Они посвящены двум традиционным культурам Крайнего Севера, которые существует одна в северной Гренландии - культура эскимосов, которые добывают моржей, выходя на плавучие льды, а другая в районе Канинской тундры, где проживают ненцы-оленеводы. Обе эти культуры ставят перед нами вопрос: они будут существовать дальше? Смогут они существовать в таком виде или нет во взаимодействии с цивилизацией технологической. Сложные же условия жизни их сохранения. Это ценность – сохранение сложных и тяжелых условий жизни?
Александр Марков: Да, это очень трудно разрешимая дилемма. Наверное, простых решений здесь быть не может. Самое главное, что при встрече с более высокоразвитым обществом у таких культур происходит полное разрушение их системы ценностей и у них теряется мотивация для продолжения этого образа жизни.
Александр Сергеев: В статье про кочевников, которые занимаются выпасом оленей, они рассказывают, что дети, которые отучились в школе, если они доучились до конца, чаще потом не возвращаются.
Александр Марков: Совершенно естественно. По-видимому, тут есть два варианта: либо полностью изолировать эти культуры, держать их как в заповеднике, не вступая с ними ни в какой контакт.
Александр Сергеев: Так в Бразилии, кстати, делают.
Александр Марков: При этом мы сохраняем этнографическое культурное разнообразие. С другой стороны, предоставив этим примитивным культурам возможность жить дальше так, как они живут, - огромная детская смертность, раннее изнашивание организма, плохое питание и так далее, мы лишаем их таких благ цивилизации, как, например, медицина образование. Если северо-гренландские эскимосы, о которых идет речь в статье, они еще сохраняют во многом образ жизни, то в материковой части Канады, в Лабрадоре, например, они более цивилизованы, у них школы нормальные, стоят компьютеры, поселки современные построены.
Вот об этом, кстати, была очень интересная статья в журнале «Геоленок» осенью, про такую школу у канадских эскимосов. Из этой статьи было ясно, что эти люди приобщаются к своей традиционной культуре на специальных уроках. Один день в неделю мальчиков ведут на льдину и показывают, как охотиться на моржей по лицензии, а девочек учат обрабатывать шкуры старинными способами. А все остальное время они живут как нормальные цивилизованные дети.
Александр Сергеев: То, о чем идет речь в журнале National Geographic в этом номере – это, конечно, приобщенные к цивилизации люди, они получают сводку погоды по факсу. Но они говорят, что жизнь эскимосов осложняется тем, что все меньше становится льдов. Я бы хотел обратить внимание на характер и стилистику двух статей, казалось бы, по очень близким темам. Одна статья взята из американского журнала National Geographic и переведена на русский язык, а другая написана автором, который живет в Москве и съездил к ненцам посмотреть все это дело. Американская статья действительно дает погружение в этот мир, человек приобщился к этому и нас пытается приобщить. Очень много прямой речи тех людей, с которыми он общается, очень много впечатлений таких конкретных, как они действительно преодолевали какую-то преграду, что там случилось с собакой, как она заболела и что с ней пришлось сделать.
Наша статья выходит с подзаголовком «Северный экстрим». Человек приехал, посмотрел на это в некотором смысле как турист, хотя провел там три недели, и относится к этому всему как к музейному экспонату. Вот, надо же, можно посмотреть, хорошо бы сохранить как музей под открытым небом - целый народ. Все-таки такой взгляд немножко со стороны, немножко из Москвы. Через такой подход ощущение причастности слабее. И, на мой взгляд, это вопрос не к содержанию, а скорее к подаче, к чисто журналистским аспектам.
Александр Марков: Я думаю, это связано с тем, что в России вообще пока научная журналистика слабо развита, если в Америке, например, есть специальные высшие учебные заведения, где готовят научных журналистов, это профессия, то в России пока этого нет. И очень часто в роли научных журналистов выступают журналисты общего профиля, которые могут и не понимать ничего в том вопросе, о котором ему приходится писать.
Александр Сергеев: Или просто любители приключений.
Александр Марков: Это общая проблема отношения общества к науке, и ситуация в журналистике отражает отношение между обществом и наукой, которое в России складывается очень неблагоприятно.
Александр Сергеев: Кстати, если идет речь об отношениях между наукой и обществом и популяризацией, то интересно было бы отметить новый научно-популярный журнал, который у нас начал выходить в прошлом году, этот журнал называется «Популярная психология». Александр, вы знакомились с этим журналом, какие впечатления?
Александр Марков: Вы знаете, очень трудно как-то охарактеризовать этот журнал. Дело в том, что здесь мы видим довольно причудливую смесь совершенно разных по своему характеру и направленности материалов. С одной стороны, есть вполне грамотные корректные научные статьи, например, в этом номере статья по шизофрении, серия статей даже, вполне научные, вполне достаточно высокого уровня. С другой стороны, здесь же мы видим парапсихологической направленности, которые явно находятся за пределами того, что принято считать наукой, хотя в этих статьях очень активно эксплуатируется научная терминология.
Александр Сергеев: Психология более всего пострадала из наук от экспансии псевдонаук.
Александр Марков: Да, разумеется. Во-первых, строгая наука очень слабо разбирается в том, как работает человеческое сознание, особенно его высшие этажи, и остается широкое поле деятельности для фантазеров, для разных шарлатанов. Самое главное, что психология – очень денежное поле.
Александр Сергеев: Если как-то суммировать общее впечатление от журнала, его можно рекомендовать как научно-популярный?
Александр Марков: Я бы мог его рекомендовать как научно-популярный журнал только для людей с очень устойчивой психикой и с очень хорошо развитой системой фильтров, которые хорошо умеют отличать достоверную информацию от недостоверной. Если человек не уверен в своих способностях, то, конечно, голову ему заморочит этот журнал страшно.
Александр Сергеев: В общем журнал, который надо читать с осторожностью. А вот журнал, который можно с меньшей долей осторожности читать - это журнал «В мире науки». Они в очередной раз порадовали достаточно интересными серьезными статьями. В частности, очень интересная, на мой взгляд, статья по птичьему гриппу, именно разъяснительного, фактографического свойства статья. Для меня многое, что говорится про птичий грипп, оставалось неясным. Чего мы боимся – реальной какой-то угрозы или нет? После прочтения этой статьи у меня определенное впечатление на эту тему сложилось. Главный вывод следующий: очень серьезная проблема с разработкой и производством вакцин от этого самого гриппа. Быстро распространиться он может по двум причинам. Во-первых, действительно очень быстро передается, буквально за два дня человек заболевший становится заразным.
Александр Марков: Это не скорость передачи, а скорость развития инфекции. Вирус очень быстро размножается в организме.
Александр Сергеев: И второе, что для гриппа очень долго разрабатываются вакцины и выпускаются. То есть процесс занимает почти полгода. И при быстром распространении вируса он может охватить целые страны за несколько десятков дней. Вот это то впечатление, которое сложилось у меня от этой статьи, стало понятно, чего боимся.
Александр Марков: К сожалению, до сих пор непонятно, насколько высока вероятность возникновения этой эпидемии. И если она начнется, то насколько она будет сильной. Все это, к сожалению, пока неизвестно и непонятно. Дело в том, что вирус, который убивает людей реально, пока передается человеку только от птиц. Пока это так, угрозы эпидемии нет. Вот если вирус приобретет способность передаваться от человека к человеку, тогда действительно может возникнуть эпидемия, сила которой будет зависеть от степени заразности этого вируса. Все это зависит от того, какие мутации произойдут в геноме итог вируса. Ученые, к сожалению, пока не знают, какие именно мутации должны произойти. Предсказать силу этой эпидемии пока невозможно. На всякий случай лучше готовиться к худшему. В этой статье чувствуется некая тревога общества и научной общественности, в том числе, перед теми опасностями, с которыми возможно человечеству предстоит встретиться в ближайшем будущем. Приятно, что это чувство тревоги не переходит в чувство полной растерянности и беспомощности, и ученые все-таки стараются предложить какие-то средства борьбы, средства предотвращения грядущих катастроф. Но иногда это принимает довольно странные, порой даже анекдотические формы. Как в том же журнале «В мире науки», например, рассказывается о новой методике извлечения углекислого газа из воздуха. Всем известно, что идет глобальное потепление из-за того, что люди сжигают ископаемое топливо.
Александр Сергеев: Из-за чего - там большой вопрос, но есть такое мнение, что из-за этого.
Александр Марков: Это превалирующее мнение. Да, не все согласны, там есть еще метан, есть много всяких вопросов, но превалирующая точка зрения, что вся беда из-за того, что углекислый газ. И поэтому ученые разрабатывают методы уменьшения количества углекислого газа в атмосфере. И вот предложен новый метод: давайте выращивать сине-зеленые водоросли цианобактерии на специальных пластинах светящихся, в которые свет подается через световоды от солнца и у нас будут в этих контейнерах расти цианобактерии, которые в себе будут собирать углекислый газ. Возникает вопрос: а куда девать образующуюся биомассу цианобактерий? В статье написано буквально следующее: серьезная проблема утилизации огромного количества водорослей, образующихся в реакторе. Пока что предполагается автоматически удалять избыток бактерий из биореактора и применять их в качестве топлива.
Александр Сергеев: То есть весь СО2, который мы там собрали, выпустить обратно в воздух.
Александр Марков: То есть предлагают совершенно анекдотическое переливание из пустого в порожнее. Я просто рассказывал эту историю в качестве анекдота своим знакомым, потому что это действительно смешно. И тем не менее, по-видимому, серьезные ученые это предлагают.
Александр Сергеев: Конечно, обидно, если такие материалы попадают в том числе на страницы журнала, потому что журнал такой как «В мире науки» должен фильтровать немножко эту информацию.
Александр Марков: Хотя это один из моих любимых журналов, я не хотел бы, чтобы слушатели решили, что я критикую этот журнал очень сильно. Просто раз действительно планка стоит достаточно высоко, хотелось бы, чтобы не было таких обидных ляпов, которых можно было бы избежать.
Александр Сергеев: Я бы отметил в этом журнале, пожалуй, одну статью последнюю, о которой мы сумеем сегодня поговорить – это статья о ранней Земле. Александр, по-моему, какие-то просто принципиально интересные вещи. Я, честно говоря, не верил, когда приходили эти новости в конце прошлого года, с большой осторожностью давал в эфир насчет того, что, оказывается, земная поверхность затвердела буквально в первые сто миллионов лет после образования планеты, а вовсе не оставалась расплавленной в течение полумиллиарда лет, как написано в учебниках.
Александр Марков: Это принципиальный вопрос и очень много загадок. Пока нет у ученых единой точки зрения о первых сотнях миллионов лет истории нашей планеты. Дело в том, что от первых 700 миллионов лет существования Земли никаких следов фактически не осталось. И вот тут пишется, что нашли кристаллы циркона возрастом 4,4 миллиарда лет, которые однозначно свидетельствуют, по крайней мере, о том, что уже тогда Земля не была полностью расплавленной.
Александр Сергеев: А возраст там четко определяют по распаду урана. И еще интересный момент в этом исследовании о том, что они еще пришли к выводу, правда, уже не столь уверенному, что мало того, что Земля затвердела быстро, но она, вероятно, и вовсе горячей могла не быть в первое время.
Александр Марков: Это все очень интересно и важно, в частности, для понимания вопроса происхождения жизни. Потому что на нерасплавленной земле ей было возникать легче, чем на расплавленной.
Проблема подростковой преступности в России.
Ирина Лагунина: Подростковая преступность в России растет, более того, она молодеет и становится все более опасной. Если брать официальную статистику, то подростки совершают в целом по стране 10 процентов преступлений. Это больше 150 тысяч в год. И вопросы, почему дети идут на преступление, что делать с такими детьми на первом этапе, до суда, остаются открытыми. Проблему исследовала Татьяна Вольтская.
Татьяна Вольтская: При советской власти до криминальной жизни дорастали годам к 16-17, с начала 90-х годов появилась волна 14-летних правонарушителей, сегодня самым юным лет по 10-12. Причем, если еще несколько лет назад можно было гадать, что это – криминал или озорство, то теперь, как правило, сомнений не возникает: даже малыши тщательно обдумывают будущее преступление, разрабатывают планы, распределяют роли. И раскаяния не бывает почти ни у кого. Если раньше правонарушения сводились, в основном, к кражам и совершались чаще всего детьми из неблагополучных семей, то теперь совершается все больше тяжких преступлений – грабежей, вымогательств, убийств, и их «авторами» становится все больше детей из семей, которые можно назвать вполне благополучными, по крайней мере, внешне. Но если все-таки это семья неблагополучная, то ребенок, совершивший преступление, иногда на первых порах попадает в приют – в тот же самый приют, в который помещаются и другие дети, просто оказавшиеся в кризисной ситуации. Например, в петербургский социальный реабилитационный Центр для девочек-подростков, перенесших насилие разного рода, «Малоохтинский дом трудолюбия». Вынужденное соседство детей, совершивших преступление, с остальными обитателями Центра очень беспокоит его директора Галину Волкову.
Галина Волкова: Мы абсолютно были не готовы к этому. Мне всегда казалось, что такими детьми должны спецорганы заниматься, приемники, где есть милиция, где есть такой надзор более жесткий. Но два года назад к нам первый такой ребенок поступил. Нам объясняют, что до судаэтот ребенок может проживать.
Татьяна Вольтская: У вас? И это девочки?
Галина Волкова: Девочки. Причем произошла история совершенно жуткая, когда девочка к нам поступила по групповому грабежу.
Татьяна Вольтская: Сколько ей было?
Галина Волкова: 15 лет. Она у нас немножко пожила. Девочка очень сложная, очень несколько мужеподобная, грубая, жесткая девочка. И она сбежала у нас из центра. И в это время побега она с группой девочек совершила убийство - забили девочку ногами. Поэтому, я думаю, что таких детей до судов, поскольку она была по грабежу, она у нас тоже ждала суда, может быть надо в какие-то специальные места, откуда они не имеют свободного выхода. У нас же ребенок может пойти погулять, может пойти в школу. Мы не держим детей, у нас никаких охранников, у нас пожилые вахтерши сидят.
Татьяна Вольтская: В прошлом году в «Малоохтинский дом трудолюбия» попала 13-летняя девочка, убившая маму.
Галина Волкова: Это тоже для меня была трагедия личная. Потому что многие вещи мы можем сами что-то сделать, мы не святые. Но мне всегда казалось, что убийство, а тем более убийство самого значимого человека, мать – это святое для тебя, мне казалось, что все - конец. Но поведение этой девочки в центре было такое до суда: она бегала, смеялась, участвовала во всех мероприятиях. Если посторонний человек на нее бы смотрел, никогда бы не догадался, что она совершила такое тяжкое преступление.
Татьяна Вольтская: Может быть мать чем-то досадила?
Галина Волкова: Маме было 32 года. Она родила ее в законном браке. Муж бросил, еще Оля не родилась, и мать несколько лет ее воспитывала одна. И потом встретила человека, они сошлись и несколько лет прожили. И Оля говорит, что это были счастливые годы. Потом этот человек бросил мать, и она начала пить после второго раза как ее оставили. Но при этом она работала, она содержала Олю, выполняла все социальные функции, но она выпивала. Она не была алкоголиком, нормальная квартира, она ухоженная была.
Татьяна Вольтская: То есть это не «дно»?
Галина Волкова: Совершенно не «дно». Потом уже Оля от нас ушла, сейчас она вышла замуж и родила. Я консультировалась с очень крупным специалистом шведом по таким вопросам, потому что случай совершенно непонятный, я не могла понять, как можно убить мать. Причем она убила очень жестоко – она ее заколола множество раз, она положила в диван, потом перетащила на балкон, пыталась сжечь, пыталась расчленить, говоря всем, что мама в больнице или куда-то отъехала.
Татьяна Вольтская: То есть это было не мгновение аффекта?
Галина Волкова: Может быть она ее стукнула в первый момент, что мама начала ругать за то, что что-то не убрала, то потом это был длительный процесс манипуляций с этим телом. Нашла ее соседка, соседние балконы, она увидела, что мать там лежит. Это зима была. Она абсолютно вменяемая, как судебная экспертиза показала. Однажды я спросила, мне как психологу было очень интересно, и мы с ней разбирали, я сказала: «Оля, тебе снится мама?». «Да, снится. Мне снится, когда было все прекрасно, когда был отчим (она его папа называла), когда был папа, все было великолепно». Когда я стала со шведом разбирать эту ситуацию, он мне сказал, что там были непростые отношения с этим приемным отцом, видимо, у Оли к нему были какие-то чувства. И когда он ушел из дома, Оля маме этого не простила. Мама была мелкая, а Оля была очень здоровая, высокая девочка, крупная. И видимо, она в своем сознании заменила роль женщины. Поэтому она, уйдя от нас, она уже встречалась с мужчиной пока у нас была, и быстро вышла замуж и родила ребенка. То есть ей надо было занять это место, стать матерью, женой и так далее.
Татьяна Вольтская: Она так и не поняла, что она сделала?
Галина Волкова: Так она понимает, что она убила маму, но какой-то защитный механизм включился, и она не переживала.
Татьяна Вольтская: Комментарий председателя Гражданской комиссии по правам человека в Петербурге Романа Чорного.
Роман Чорный: Ситуация, когда помещаются обычные дети в приют вместе с детьми, которые совершили серьезные правонарушения, серьезные преступления – это, конечно, по моему глубокому убеждению, вопиющее нарушение прав человека. Дело здесь не в том, есть ли у того или иного конкретного ребенка психиатрический диагноз или нет, явилось лиэто результатом каких-то отклонений в развитии или нет, то есть какая была мотивация на совершение преступления ребенком. На самом деле, по моему мнению, это не имеет никакого значения.
Когда я был муниципальным депутатом в Кировском районе, рассматривался случай, когда подросток, который ранее неоднократно совершал те или иные правонарушения, он более слабого молодого человека вместе со своими сверстниками поймал, зверски его избивал и насиловал. Дальше была комиссия по делам несовершеннолетних, где разбирался этот случай, были крики, вопли, что действительно нужно сажать этого ребенка. Но, тем не менее, он остался все равно хотя бы какое-то время в той же школе, в которой учился этот ребенок. Вы понимаете, какая это для него это травма была, для того, которого избили и изнасиловали.
Татьяна Вольтская: Бывает и так, что ребенок, даже совершивший убийство, выглядит, скорее, не преступником, а жертвой. Галина Волкова.
Галина Волкова: В этом году у нас была девочка, которая убила своего отчима, с которым они жили вместе с детства. Отчим и мама пьющие, старшая сестра ушла к бабушке. Она осталась защищать маму. То есть отчим дубасил маму, и она осталась защищать маму. Причем девочка, которая самостоятельно в пять лет ходила в поликлинику. Вы можете себе представить ребенка пятилетнего, который сам ходит в поликлинику к врачам? То есть ребенок, который рано стал взрослым, которой наливали водку и так далее, и которую жестоко избивал сожитель матери много лет, и мать избивал и ее. И во время такого избиения она взяла нож со стола и тоже аналогично - множество ножевых ранений. Мы очень активное приняли участие. Я попросила знакомого адвоката помочь. Девочка была оправдана, но травма глубочайшая. Она переживала страшно. Глаза надо было видеть – глаза мертвые, депрессивное состояние. Ей на момент убийства было около 16, год шло следствие, сейчас ей 18 лет. Опять же были соседи в коммунальной квартире, были учителя в школе, она приходила избитая, почему раньше не взять этого ребенка из семьи, можно было в какое-то учреждение поместить, по крайней мере, убийства этого не было бы.
Татьяна Вольтская: За два последних года Галина Волкова встретилась в своем приюте с четырьмя такими тяжелыми случаями.
Галина Волкова: Я считаю, честно говоря, что для такого приюта, который создан совершенно с другими задачами и целями, это много. Значит правоохранительные органы не имеют заведений, куда можно таких детей поместить, если они помещают к нам.
Татьяна Вольтская: То есть, вы считаете, что у вас не должны быть такие дети?
Галина Волкова: Я считаю, что нет. Этим детям нужны совсем другие специалисты. Я думаю, что более такой режим. Если ребенок кого-то убил, ребенок что-то переступил, ему очень просто еще и еще. Девочка была – бабушку убила, спицей проколола ей уши. Что тебе бабушка не угодила? Бабушке 80 лет. «Мне надоело, все время меня учила жить». Что этот человек, что она несет внутри? Сегодня она бабушку, а завтра я ей сделаю замечание на улице, она меня проколет чем-нибудь. То есть мы все находимся в группе риска от этих детей, которые вырастают жестокими, которым все дозволено.
Татьяна Вольтская: А в других странах где содержатся до суда дети, совершившие преступление? Об этом – наш корреспондент из Варшавы Алексей Дзикавицкий.
Алексей Дзикавицкий: В Польше преступления, совершаемые несовершеннолетними, составляют от 2 до 4% от общего количества преступлений в зависимости от региона. Что касается действий полиции после задержания несовершеннолетнего, подозреваемого в совершении преступления, а преступником его нельзя назвать до соответствующего приговора суда, даже если это было задержание с поличным, здесь законодательство предусматривает достаточно широкий выбор. Говорит юрист Агнишка Краевска.
Агнишка Краевска: Это зависит от того, насколько тяжкое преступление совершил несовершеннолетний. Ведь это может быть мелкое хулиганство, кража плитки шоколада, а может быть и убийство. В любом случае всегда о задержании сообщают родителям, а дальнейшие действия регулируются законом о действиях в отношении несовершеннолетних.
Алексей Дзикавицкий: Закон кроме сообщения родителям предусматривает немедленное информирование самого задержанного о его правах, составление протокола, а затем несовершеннолетних чаще всего помещают в полицейских домах ребенка. Это охраняемые, и насколько это возможно, приспособленные для детей помещения, где кроме полицейской охраны зачастую есть психологи и врачи. Полицейских домов ребенка в Польше несколько десятков. Несовершеннолетний может находиться в полицейском доме ребенка не более трех суток, в исключительных случаях до пяти суток. За это время решение о его дальнейшей судьбе должен принять суд. В свою очередь суд, если есть подозрения, что несовершеннолетний может скрываться или пытаться затереть следы совершенного преступления, может направить его в специальное исправительное учреждение для несовершеннолетних, однако не более чем на три месяца, а в исключительных случаях на полгода. Перед тем, как принять такое решение, судам рекомендуется детально ознакомиться со средой, в которой до сих пор жил ребенок и провести исследование состояния его физического и психического здоровья. В случаях, когда нет оснований предполагать, что подозреваемый несовершеннолетний будет скрываться или склонен к совершению очередного преступления, его передают под опеку родителей.
Татьяна Вольтская: Председатель Гражданской комиссии по правам человека в Петербурге Роман Черный.
Роман Чорный: Международной гражданской комиссией, ее специалистами была написана декларация прав человека в области душевного здоровья. Это декларация нашей организации, которую мы, тем не менее, продвигаем на международном уровне. И в ней, в частности, есть пункт, в котором прописано, что люди, если нуждаются в том, чтобы находились в каком-то закрытом учреждении, то те люди, которые совершили преступление, они должны находиться отдельно от тех, кто преступления такого не совершал. Это важнейшее фундаментальное право человека. Я совсем не имею в виду, что те, кто совершил преступление, будучи несовершеннолетними, они должны оказаться в ужасных условиях, испытывать ужасные страдания за совершенные преступления. Нет, я просто говорю, что они должны содержаться раздельно.
