Ирина Лагунина: Российская энергетика на фоне нынешних морозов – в режиме пиковых нагрузок. Но, поскольку зима наступает регулярно, что в итоге оказывается важнее: индустрии - больше производить энергии или потребителям – расходовать её меньше? И почему самый амбициозный в России коммерческий проект в сфере жилищно-коммунального хозяйства, спустя три года после начала, фактически не работает? Об этом – в материале Сергея Сенинского...
Сергей Сенинский: Сколько в стране должно производиться энергии, чтобы её потребители чувствовали себя вполне застрахованными от возможных кризисов – особенно в периоды пиковых нагрузок? Например, в лютый холод? Ответ, по идее, подразумевает строительство новых электро – и теплостанций. Можно ставить вопрос иначе: как сделать само потребление энергии более эффективным, экономным, чтобы даже внезапный скачок спроса не представлял угрозы для всей системы – региона или сразу нескольких регионов?..
Почти 30 лет назад американский писатель Артур Хейли описал в романе "Перегрузка" классический пример разрыва между спросом и предложением энергии в отдельно взятом регионе. Спросом, который никто и не думал делать более рациональным - по причине дешевизны энергии, и её предложением, которое годами не меняли. В 2000-ом году энергетический кризис в Калифорнии с удивительной точностью повторил многое из того, что предвидел Хейли:
Кен Роуз, Национальный институт проблем регулирования экономики, США.
Кен Роуз: Многие специалисты давно предупреждали о возможности дефицита электроэнергии в Калифорнии. Но их никто не хотел слушать. И правительство штата, и его законодатели давно могли различными способами стимулировать строительство новых электростанций. Они этого вовремя не сделали, и теперь приходится наверстывать упущенное. Пока начнут и пока завершат строительство новых электростанций, пока они вступят в строй и выйдут на проектную мощность, пройдет немало времени...
Сергей Сенинский: Питер Ван Дорен, исследовательский институт CATO, Вашингтон.
Питер Ван Дорен: Основная причина энергетического кризиса в Калифорнии - не в повышении спроса, а в сокращении предложения. Там неожиданно совпали три фактора.
Запад США в значительной степени зависит от энергии гидростанций. Но зимой 1999 - 2000 годов было слишком мало снега, а летом 2000 - слишком мало дождей. По этой причине Запад страны потерял 20-25% электроэнергии.
Сергей Сенинский: Действие, как и в романе Хейли, происходило жарким летом, а в России сегодня – трескучие морозы. Не важно: в обоих случаях энергетика работает на пике имеющихся возможностей...
Впрочем, в отдельных российских регионах динамика спроса весьма разнилась. Из Магнитогорска – руководитель муниципального предприятия "Горэлектросеть" Сергей Улитенко:
Сергей Улитенко: Мы "выросли" в потреблении только в 2005 году. Поэтому раньше вопрос-то не вставал, сколько нам надо генерации... Мы закупаем у Магнитогорской энергетической компании. Они - закупают электроэнергию на ФОРЭМе, то есть оптовом рынке. И говорить о генерации электроэнергии можно в той степени, что если она будет вырабатываться здесь, она будет дешевле, чем та, которая покупается на ФОРЭМе...
Сергей Сенинский: В декабре прошлого года руководитель РАО "ЕЭС России" Анатолий Чубайс предположил, что в Москве, если температура ниже 25 градусов продержится зимой более трех дней, придется отключать часть потребителей. Спустя месяц именно такие холода настали и держались гораздо дольше. Тем не менее, режим ограничений, действовавший в городе с 18 по 26 января, затронул не более 2% всех поставок электроэнергии промышленным предприятиям города. Аналитик инвестиционной компании "Проспект" Алексей Соловьев.
Алексей Соловьев: Московская энергосистема из энергоизбыточной в последнее время превратилась в энергодефициную. Московская энергосистема может обеспечить порядка 11 тысяч мегаватт, то есть полторы тысячи мегаватт она фактически закупает на стороне. Ежегодный рост энергопотребления составляет около 4-5% в год, однако ввод мощностей дополнительных, которые бы покрывали этот энергодефицит, конечно, не соответствует росту энергопотребления и составляется гораздо меньше.
Сергей Сенинский: В Новосибирской области, по сообщениям, пиковая нагрузка на электросеть сегодня – на 8% больше, чем в январе прошлого года, в Барнауле – на целых 30%. В Мордовии, несмотря на морозы, потребление энергии почти не изменилось. Из Саранска – Наталья Фролова, начальник отдела "Мордовской энергосбытовой компании":
Наталья Фролова: В целом по итогам 2005 года потребление нашего региона составило 2 миллиарда 366 миллионов киловатт-часов. То есть возросло примерно на 20 миллионов киловатт-часов, по сравнению с 2000 годом.
Говоря о сегодняшней ситуации, по январю могу сказать: за эти морозы зафиксирована максимальная мощность 536 мегаватт. А в январе прошлого года - 528. То есть на 8 мегаватт мощность больше...
Сергей Сенинский: Продолжает – сотрудник научно-исследовательского института регионологии при Мордовском государственном университете Александр Беззубов:
Александр Беззубов: Применительно к Мордовии, создавать новые мощности необходимости нет. Инвестиции в этом направлении мне кажутся неперспективными. Яркий пример тому – фактически замороженный проект строительства Мордовской ГРЭС.
Гораздо больший эффект имело бы вложение средств в реализацию региональной программы энергосбережения. На долю ЖКХ приходится более трети энергопотребления в регионе и, по некоторым оценкам, резерв экономии может составить до 40%...
Сергей Сенинский: Сколько их уже было – программ энергосбережения... Да, в целом в России в последние годы объем потребления энергии почти не увеличивается, несмотря на рост экономики. Но в Польше и Чехии, например, экономический рост сопровождался значительным сокращением энергопотребления, чего в России пока не происходит. Руководитель магнитогорского муниципального предприятия "Горэлектросеть" Сергей Улитенко:
Сергей Улитенко: Проблема энергосбережения всегда была актуальна и всегда обсуждалась. Есть закон об энергосбережении, у нас есть программа энергосбережения... Но сам закон, его возможности, они не работают. Там должны быть отработаны механизмы инвестиций, чтобы потом получить доходы, чтобы эти инвестиции окупились.
Сергей Сенинский: Но обычный потребитель инвестирует в энергетику разве что регулярные платежи за электричество: кто – больше, а кто – меньше...
Сергей Улитенко: Они должны смотреть на свой счетчик и считать деньги. Если у них есть деньги, то они и беречь не будут. Какая у них заинтересованность?!. А у кого денег нет, тот должен сам считать свою экономику, а может ли он оплатить? А они же не смотрят! Он, скажем, не может платить, и все равно – "жжет"...
Сергей Сенинский: Когда в мае прошлого года пол-Москвы вдруг осталось без света, речь шла отнюдь не о пиковых нагрузках, а об устаревшем оборудовании... Дмитрий Скрябин, аналитик инвестиционной компании "АТОН":
Дмитрий Скрябин: Конечно, может быть и можно будет в той же Москве восполнить дефицит за счет других регионов - в определенных рамках.
Но проблемы сетевого хозяйства и вообще передачи электроэнергии действительно стоят очень остро, потому что именно в сетях наблюдается наибольший износ фондов. Именно проблема передачи, а не производства электроэнергии становится основной проблемой отрасли.
На мой взгляд, в этом отношении стоит, в первую очередь, задуматься государству, переложив на частного инвестора проблемы инвестиций в генерирующие отрасли, создав необходимые условия для этого...
Сергей Сенинский: Отделение производства электроэнергии от её передачи и распределения – главный этап реформы российской электроэнергетики. Производство – частное, линии передач по-прежнему - только государственные. Сергей Улитенко, Магнитогорск:
Сергей Улитенко: Износ очень большой, конечно… Вот, подстанцию сдали в позапрошлом году, она - 1947-го года, а оборудование там вообще 1943-го года, американское - вы представляете?! Мы в позапрошлом году только заменили.
Сейчас построили новый центральный распределительный пункт, взамен старого, который тоже - 1946-го или 1947-го года. Там как сам город построили, до сих пор это оборудование работает. Сейчас только пошло обновление основных фондов. Вообще, износ у нас был до 60%.
Сергей Сенинский: И в нынешние морозы главная проблема во многих регионах – не в объемах производства электрической или тепловой энергии, а в инфраструктуре её доставки конечным потребителям. Те же самые – электро- или теплосети, составляющие, вместе с водопроводами, основу коммунального хозяйства любого населенного пункта...
Почти три года назад – в мае 2003-го – в России стартовал самый амбициозный на сегодня коммерческий проект в этой сфере – компания РКС - "Российские коммунальные системы", половина акций которой изначально принадлежала РАО "ЕЭС России" и "Газпрому". Цель ставилась – под стать калибру участников: преобразовать жилищно-коммунальное хозяйство в городах российских. Сразу в 26-ти регионах были созданы дочерние предприятия компании. Спустя два года их осталось меньше половины... Говорит сотрудник научно-исследовательского института регионологии при Мордовском государственном университете Александр Беззубов, Саранск:
Александр Беззубов: Да, в принципе проект этот мог быть успешным, могла быть достаточно высокая норма прибыли даже с учетом действующих тарифов, которые регулируются государством.
Другое дело, нужно учитывать региональные факторы. Сфера ЖКХ, которая входит в круг интересов региональных и муниципальных властей, - очень непрозрачна. Это своеобразная "касса", из которой без особого труда можно "выудить" значительные суммы, причем едва ли не безотчетно. И деньги, которые в этой сфере бизнеса ходят, я бы все-таки назвал «серыми»: не очень понятно, как и каким образом их расходование осуществляется?
Появление "РКС" невыгодно никому в регионах – ни существующим коммунальным предприятиям, им не нужен конкурент, ни местным властям, которые не знают, на что они могут рассчитывать от новичка, ни местным энергетикам...
Сергей Сенинский: Наш собеседник в Магнитогорске – Сергей Улитенко, возглавляет городское муниципальное предприятие "Горэлектросеть":
Сергей Улитенко: Конкурент может здесь появиться - если кто-то построит свои сети. И какая-то организация возьмется обслуживать эти сети.
Второй вариант… Поскольку сети - хоть тепловые, хоть водяные, хоть электрические - принадлежат муниципалитету, он вправе распоряжаться, кому отдать в аренду эти сети. Но та фирма - частная, рычагов воздействия на неё уже не будет. А мы - муниципальные служащие. У главы города на нас в любой момент управа найдется. Мы - подконтрольны, регулируемы! Ну, и обслуживать сети не так-то просто...
Сергей Сенинский: Буквально на прошлой неделе, судя по сообщениям, у "Российских коммунальных систем" появился новый главный акционер – компания "Комплексные энергетические системы", подконтрольная предпринимателю Виктору Вексельбергу. Она увеличила долю участия в РКС с изначально 10% до 50%, а в дальнейшем намерена довести её до 75%. Еще четверть акций компании по-прежнему принадлежит РАО "ЕЭС России"...
ПАСЕ осуждает тоталитарные коммунистические режимы. Дискуссия продолжается.
Ирина Лагунина: В среду 25 января Парламентская Ассамблея Совета Европы приняла резолюцию об осуждении тоталитарных коммунистических режимов. До принятия шло бурное обсуждение, как в ПАСЕ, так и за ее стенами. После принятия резолюции обсуждение продолжается. Чтобы оценить эту тему, я передаю микрофон моему коллеге Ефиму Фиштейну.
Ефим Фиштейн: Я не стану решать тему в одиночку, тем более, что в Страсбурге находится наш корреспондент Данила Гальперович, он и сейчас в студии Парламентской Ассамблеи и даже, насколько я понимаю, привел с собой интересного гостя. Данила, добрый день вам и вашему гостю. Вы могли бы, кстати, его представить нашим слушателям.
Данила Гальперович: Да, конечно. Рядом со мной член ЦК компартии России и депутат Государственной думы Иван Мельников.
Ефим Фиштейн: Данила, резолюция, осуждающая преступления тоталитарных коммунистических режимов, была принята гладко, хотя споры вокруг нее были жаркие, что-то правилось в последние минуты, что-то выбрасывалось. Чем объяснить такую гладкость принятия? И почему россияне, как мне кажется, воспринимают эту резолюцию как камень исключительно в свой огород, а не в огород, скажем, Северной Кореи или Кубы?
Данила Гальперович: Дело в том, что на самом деле гладким назвать принятие этой революции было бы сложно. Потому что во время обсуждения этой резолюции были очень бурные дискуссии. Голосование, действительно, было или менее очевидным, но дискуссия была бурной. Многие представители левых сил в Парламентской Ассамблее Совета Европы из Греции, из Швеции, более того, люди не только коммунистических, но и социал-демократических убеждений говорили о том, что, в частности, недопустимо сравнивать, как проходит это через весь доклад Йорана Линдблада, коммунизм с нацизмом. И очень много говорилось о том, что, обвиняя идеологию, а в докладе все-таки еще и обвинена идеология, обвиняется таким образом целое политическое течение, которое совершенно необязательно является в своем практическом применении чем-то преступным. Таким образом, дискуссия была очень бурной. Тем не менее, очевидно, что аргументы тех, кто выступал за осуждение тоталитарных коммунистических режимов или даже преступления тоталитарных коммунистических режимов - это мнение было превалирующим, и резолюция была в конце концов принята.
Ефим Фиштейн: Данила, может быть ваш гость способен ответить на вторую часть моего вопроса: почему россияне так остро воспринимают эту резолюцию?
Данила Гальперович: Да, конечно. Иван Иванович, пожалуйста.
Иван Мельников: Во-первых, я считаю, что резолюция была принята не гладко. Во время обсуждения резолюции группа социалистов предложила вернуть доклад, как плохо подготовленный, назад в политическую комиссию. И результаты голосования были такие: за то, чтобы вернуть резолюцию, проголосовало 70 парламентариев, против 81. Как видите, расклад голосов был почти фифти-фифти. И второе: я отмечу, что проект рекомендаций не был принят ассамблеей. Ассамблея не поддержала те рекомендации, которые были предложены политическим комитетом.
Данила Гальперович: И все-таки, если говорить о том, почему россияне и в целом воспринимают это как камень в свой огород.
Иван Мельников: Почему мы голосовали против этого доклада? Я считаю, что доклад был подготовлен безобразно. Я приведу несколько фактов. На заседании политической комиссии не дали возможность изложить точку зрения 73 левых прогрессивных коммунистических партий по поводу этого доклада. Более того, господин Линдблад, докладчик, был в России два дня, он встречался с представителями фракции КПРФ в Госдуме, он встречался не с коммунистами - с учеными Российской академии наук, Института истории Российской академии наук, которые сделали колоссальное количество замечаний к его докладу. Так вот, он в своем отчете о своей командировке в Россию даже не указал факты этой встречи и не указал те замечания, которые были сделаны. Первое – это очень слабо подготовленный доклад.
Второе: я считаю, уже свершившаяся история разных стран и народов не может становиться предметом чьего-либо осуждения. Она может быть предметом тщательного и объективного исследования, она может быть предметом оценок и споров, но не политических решений. В противном случае давайте рассматривать многие другие вопросы – преступления европейских колонизаторов в Африке, Азии, Латинской Америке и многое другое.
Данила Гальперович: Но дело в том, что если говорить о конкретных фактах, приведенных в докладе, и о фактах совершения преступления против человечности, против прав человека, то по очень широкой международной практике для этих вещей нет срока давности. И во всяком случае те, кто защищал сравнение коммунистических режимов с нацизмом, говорили, что преступления в общем по своей сути похожи.
Иван Мельников: Я повторяю: я считаю, что это не предмет обсуждения Парламентской ассамблеи. Более того, я этот документ рассматриваю как инструмент современной политической борьбы. И вот почему. С одной стороны, мы видим кризис капиталистической системы, ее неспособность решать многие вопросы, справиться с вызовами времени. Эти вопросы уходят в сторону. С другой стороны, мы видим, что за этим документом желание отвлечь внимание европейского и мирового сообщества от реальных проблем и от реальных преступлений, совершаемых ежедневно в Ираке, в Афганистане, в Пакистане, во многих других независимых государствах.
И наконец, самая удивительная вещь, что прозвучало в этом докладе и что прозвучало в выступлениях нескольких депутатов во время дебатов. Я читаю текст доклада: «Ностальгия по коммунистическим временам ведет к возникновению угрозы прихода к власти коммунистов в той или иной стране». Вот чего боятся авторы документа, и вот почему возник этот документ.
Данила Гальперович: Я хочу сказать, что российская делегация, хотя действительно голосовала против доклада и резолюции Парламентской Ассамблеи Совета Европы, в своем отношении к коммунистам не едина. Я хочу спросить Ивана Мельникова: Константин Косачев прямо перед Парламентской Ассамблеей Совета Европы сказал, что несмотря на негативное высказывание и голосование по этому докладу, сам он считает, что, например, российским коммунистам надо перестать ходить на демонстрации с портретами Сталина и все-таки признать то, что если что-то происходило во времена не только Сталина, но и вообще, что касается конкретных преступлений, что это было преступным, от этого нужно отмежеваться.
Ефим Фиштейн: По телефону мне удалось связаться с руководителем грузинской делегации в ПАСЕ Георгием Бокерия, который все еще находится в здании Парламентской Ассамблеи, где проходила сессия. Георгий Ливанович, добрый день. У меня к вам несколько вопросов. Скажите, вам лично и другим членам делегации было трудно голосовать за принятие такой резолюции?
Георгий Бокерия: Напротив, было приятно, хотя немножко поздновато, но все-таки оценить тот огромный ущерб и те огромные преступления, которые были совершены тоталитарными и коммунистическими режимами. Это давно должно было случиться. Я рад, что это случилось сейчас.
Ефим Фиштейн: Если бы представилась такая возможность, вы бы сохранили в документе рекомендательную часть, которая призывала государства-членов Совета Европы создать комиссии по расследованию преступлений коммунизма?
Георгий Бокерия: Я выступал за то, чтобы рекомендации были приняты, которые бы призывали к конкретным шагам. Как минимум, я рад, что была принята резолюция, которая оценивает те преступления, которые были совершены коммунистическим режимом.
Ефим Фиштейн: Георгий Ливанович, во многих бывших социалистических странах Центральной Европы, в том числе в стране, откуда мы сейчас вещаем, был принят особый закон, объявляющий коммунистический режим преступным. В парламенте Грузии вы являетесь заместителем председателя Комитета по юридическим вопросам - поэтому логично спросить: не намерен ли грузинский парламент принять аналогичный закон о преступном характере коммунизма?
Георгий Бокерия: Я думаю, что это вполне реально в Грузии и думаю, что это произойдет. У нас уже есть законодательная база, оценивающая советское прошлое как преступное прошлое. Но мы не исключаем принять дополнительные законодательные акты с той же оценкой и с более конкретными результатами этих законодательных актов. У Грузии есть преобладающий консенсус между основными политическими силами и в обществе, что коммунистическое прошлое - это преступное прошлое.
Ефим Фиштейн: Георгий Ливанович, позиция вашей делегации кардинально отличается от позиции делегации российской, которая считает обсуждаемую резолюцию прежде всего камнем в свой огород. Объясните мне это психологическое различие: как удалось грузинам расстыковать свое национальное прошлое и коммунизм, научиться воспринимать его не как закономерную часть своей национальной истории, которой нужно гордиться, а как несчастье и ошибку, от которой удалось избавиться. Это тем более трудная задача, что, как всем известно, величайший коммунистический диктатор всех времен Сталин был по национальности грузином.
Георгий Бокерия: Я думаю, вы правы: к сожалению, российская политическая элита и, в частности, делегация в ПАСЕ не готова пока что трезво и справедливо оценить эти преступления. Хотя я бы не согласился с вами, что это проблема обычных российских людей, я думаю, что там много очень граждан России, которые трезво смотрят на вещи. Мне будет трудно сказать, какой есть рецепт. Я думаю, что главное достижение грузинского общества в том, что сразу после развала Советского Союза все политические силы основные в Грузии уже были готовы именно так оценить наше прошлое. И общество требовало от них этого. И сейчас уже в Грузии в руководстве страны те силы, которые были демократическим образом избраны - это очень важный аспект. Я думаю, что и в России произойдет то же самое, но это будет более болезненным вопросом. Тут есть еще фактор того, что пока что Россия, может быть часть общества считает себя продолжателем Советского Союза. Советский Союз – это их государства. В Грузии такого чувства, к счастью, не существует. Но я уверен, что со временем это пройдет и в России. Российский народ достоин того, чтобы трезво и справедливо смотреть на собственную историю.
Ефим Фиштейн: Принятая резолюция не означает запрета на идеологию, но она дает оценку практическому применению коммунистической идеологии – и этаоценка оказалась однозначной. В истории старого континента было немало преступных режимов, одним из вариантов был коммунизм, и европейцы не считают возможным затушевывать этот факт.
Судьба туркменского правозащитника.
Ирина Лагунина: Правозащитная организация «Репортеры без границ» отнесла в прошлом году Туркменистан – по критерию свободы прессы – на 165 место из 167. Несвободнее пресса только в Северной Корее и Эритрее. Каждый информационный выпуск на туркменском телевидении открывается с показа президента Ниязова. Он часами не сходит с экранов. Политическая и гражданская жизнь в стране не существует. Что значит быть туркменским правозащитником. С одним из них недавно встретилась Людмила Алексеева.
Людмила Алексеева: Два месяца назад в Будапеште происходило ежегодное собрание правозащитных организаций из 42 стран, входящих в Международную Хельсинкскую федерацию по правам человека. На этом собрании присутствовал Вячеслав Мамедов - так назвал себя этот человек. Я не уверена, что его так в самом деле зовут, у него есть веские основания скрывать свое настоящее имя. Дело в том, что он выехал из Туркменистана, живет сейчас в Нидерландах и активно участвует в работе международного правозащитного сообщества. Туркменистан – самое мрачное из государств, возникших на территории бывшего Советского Союза. И какая-то деятельность, неприятная диктатору этого государства Туркменбаши Сапармурату Ниязову, смертельно опасна. Конечно, я постаралась побеседовать с Вячеславом.
Вячеслав Мамедов: В Туркменистане, начиная с 1989 года, я занимался общественной деятельностью. В конце 80 годов появились первые признаки по переименованию Красноводска, города, где я проживаю. Мы создали группу «Исток» – в переводе «Историческое общество красноводчан», где мы на уровне нашей местной провинциальной газеты, областной газеты, силами аргументации исторической боролись с самыми первыми признаками национализма, который начал пробуждаться в Туркменистане.
Людмила Алексеева: Вы добились успеха?
Вячеслав Мамедов: Да, в конце концов его назвали не по-туркменски, его назвали так, как в общем-то ни мы не хотели, ни туркменская оппозиция демократического толка. Они его хотели переименовать в Шагадам.
Людмила Алексеева: А что такое Шагадам?
Вячеслав Мамедов: Кто-то говорил, что был посол по имени Гадам, кто-то говорил, что это связано с шахом, одним из последних шахом Ирана. То есть единой трактовки не было. Но историческое название Красноводск, он рождался как Красноводск.
Людмила Алексеева: И из-за этого пришлось уехать?
Вячеслав Мамедов: Нет, это просто начало было той деятельности. В конце концов, в 1993 году Красноводск переименовали в Туркменбаши. Это было первое переименование населенных пунктов в Туркменистане. Рухнул Красноводск, который пережил царскую империю российскую, английскую интервенцию, большевистское время. В 93 году мы боролись против переименования города, появились первые большие неприятности с властью. Многие люди прошли обструкцию, были запуганы, кого-то уволили с работы. Прямые участники событий практически выехали из Туркменистана.
Людмила Алексеева: Хотя бы им спастись удалось.
Вячеслав Мамедов: После того, как наша группа была разогнана, я занимался экологией. Потом очень активно занимался русской общиной в Туркменистане, один из создателей русской общины. С 95 года по 2001 год я был членом Совета соотечественников при Государственной думе Российской Федерации. Это был создан инструмент правовой защиты всех национальных меньшинств. У нас актив был не только русский, у нас актив были те национальные меньшинства, которые наиболее преследуются в Туркменистане. Мы регулярно говорили о том, что права не соблюдаются. И я выступал против получения Туркменистаном статуса нейтрального государства. Западным дипломатам объяснял, что должны быть какие-то критерии, в конце концов, предъявлены государству прежде, чем он получает статус нейтралитета. Я делал то, что не должен был делать как патриот своей страны, по определению Туркменбаши. Вы уже не патриот, если не поддерживаете политику Туркменбаши. Либо с ним, у вас должен быть портрет, либо у вас нет портрета - вы уже не с ним.
Людмила Алексеева: Как вы себя чувствуете в чужой стране, пусть она для жизни даже и удобна?
Вячеслав Мамедов: Любая чужбина остается чужбиной. Я достаточно хорошо жил в Туркменистане. Я уехал оттуда по политическим мотивам и рассматриваю свою эмиграцию просто как временное времяпребывание.
Людмила Алексеева: Я не стала спрашивать Вячеслава Мамедова, кто он по национальности – русский, туркмен или дитя смешанного брака. Главное ведь не национальность родителей, а то, как сам человек себя ощущает. Очевидно совершенно, что для Вячеслава его родина, его любовь – это Туркмения, а малая родина и тоже большая любовь - город Красноводск в Туркменистане. И поэтому я спросила его о том, о чем он сам, конечно же, постоянно думает: вы надеетесь вернуться на родину?
Вячеслав Мамедов: Да, конечно, я надеюсь вернуться и горю желанием вернуться. Это моя родина, вырос в Красноводске. За исключением выезда на службу военно-морскую, я служил подводником на Северном флоте на атомной ракетной лодке.
Людмила Алексеева: А в Россию не хотелось бы поехать?
Вячеслав Мамедов: В России не гарантировано никакой защиты моей личной, несмотря на то, что имею двойное гражданство. Вы все знаете прекрасно случаи избиения наших оппозиционеров, нашего актива, который находится в Москве. Россия по сути дела является проходным домом для туркменских спецслужб, не только для туркменских спецслужб – для узбекских спецслужб, я тоже считаю, является проходным домом. Сотрудничество между комитетом госбезопасности сохранилось и осталось по сути дела советским. Они обмениваются информацией, совместные акции проводят – это мы все прекрасно понимаем.
Людмила Алексеева: Вы знаете это?
Вячеслав Мамедов: Я, конечно, это знаю. Когда у меня большие проблемы начались в 99 году, когда я был арестован, на мою защиту встала не Российская Федерация, хотя гражданином России, на мою защиту, как ни странно, встали именно западные страны, первые - Соединенные Штаты Америки.
Людмила Алексеева: Каковы были причины ареста?
Вячеслав Мамедов: Вся моя деятельность члена Совета соотечественников по линии защиты прав национальных меньшинств, мы очень активно занимались образовательной деятельностью в Туркменистане, чтобы противопоставить вот эту оглупляющую идеологию нормальной идеологию. Мы детей учили работать на компьютере, проводили экскурсии в обсерватории частные. В декабре 1998 года, когда я был на очередном Совете соотечественников в Москве, я дал интервью радио «Маяк». Там не было никакой крамолы, то есть просто прокомментировал свое видения ситуации развития отношений между Туркменистаном и Российской Федерацией. То ли Баши неправильно доложили, то ли просто они хотели услышать так, как они хотели услышать, но когда я был в Москве, в Туркменистане открылся съезд «Демпартии», и Баши там прилюдно назвал меня врагом народа. Я приехал в Ашхабад, я просто не чувствовал за собой никакой вины, и большие неприятности начались сразу после приезда, непрерывные вызовы и так далее. В январе 99 года в конце концов меня все-таки арестовали.
Людмила Алексеева: А как же удалось освободиться?
Вячеслав Мамедов: Благодаря очень большой международной поддержке. Меня арестовали не по статье «политическая деятельность», у нас нет политических заключенных. То есть стандартные формулировки - либо ты мошенник, либо ты торговец наркотиками. Наркотики ко мне как-то не подходили, потому что все знают, что я даже не курю. Ну мошенник, значит - мошенник. Пять долларов у меня было мошенничество. И со мной занимался следователь по особо важным делам Комитета государственной безопасности Туркменистана. Я сидел в одной камере со своими коллегами по несчастью, у которых хищения на сотни миллионов.
Людмила Алексеева: Вас все-таки суд оправдал? Или как это получилось?
Вячеслав Мамедов: Дело до суда не дошло. Меня просто прятали. Из Ашхабада сначала увезли в город на западе. Американцам сказали, что меня освободили. На самом деле я еще несколько дней пробыл в ИВС милицейском, меня после этого отпустили. После этого я почти год находился под следствием. Меня амнистировали потом, под амнистию подвели. После этого я не уехал из Туркменистана. Хотя, конечно, мне давали советы правозащитная организация, что, Слава, уезжай. Это было в 99 году, но я еще пять лет проработал, занимаясь тем, чем занимался до ареста.
Людмила Алексеева: А сейчас пытаетесь что-то сделать для этой страны? А что можно отсюда делать?
Вячеслав Мамедов: Рычаги действительно есть, по международной линии рычаги есть, по дипломатической линии.
Людмила Алексеева: Прежде всего это помощь людям, которых преследуют?
Вячеслав Мамедов: Естественно. То есть преследуют в массовом порядке, но среди них есть особо преследуемые, мы оказываем помощь этим людям. То есть разными путями - и финансовая, и материальная помощь, и моральная поддержка им оказывается, правовую поддержку получают у нас.
Людмила Алексеева: Вячеслав сетует, что после 11 сентября 2001 года ослабела поддержка правозащитникам со стороны Запада.
Вячеслав Мамедов: Была предоставлена очень аргументированная информация, подписанная ведущими самыми ключевыми правозащитными международными организациями по тому, что в Туркменистане нарушаются в массовом порядке религиозные свободы. Туркменистан только не был причислен к стране, которая вызывает озабоченность, но было констатировано, что есть факт коренного улучшения ситуации с религиозными свободами. А подоплека простая: за месяц до принятия доклада Туркменистан ратифицировал соглашение, касающееся борьбы с международным терроризмом. До глубины души меня лично возмущает.
Людмила Алексеева: Вы были гостем на собрании членов Международной Хельсинкской федерации. Эта организация вам помогает?
Вячеслав Мамедов: Вы знаете, она очень сильно помогала нам, когда мы были еще в Туркменистане. И я попросил их немножко расширить тот план работы, который сейчас имеют в виду по отношению к Туркменистану.
Людмила Алексеева: Вы надеетесь, что изменится режим Туркменбаши или вы ждете, что его сменит какой-то другой человек?
Вячеслав Мамедов: Изменить режим, который создал сам Туркменбаши, нереально при живом Туркменбаши – это все понимают. Как правозащитники я категорически против любой формы насилия для смены режима. Я не принимаю насилия. В Средней Азии не может быть маленького насилия, в Средней Азии может быть только большое насилие. Поэтому я за то, чтобы прошли честные выборы, демократические выборы, я буду поддерживать эти выборы. Пусть народ сам решает, кого он хочет видеть.
Людмила Алексеева: При такой очень мне понятной симпатичной установке Вячеслава, что можно сказать о перспективах его возвращения на родину? Наверное, строчки из песни Александра Галича, москвича и тоже изгнанника еще в советские времена. Галич пел с невозможной грустью: «Я вернусь. Но когда я вернусь?».
Законы о детском труде. История с иллюстрациями.
Ирина Лагунина: До какой степени прав Даниэлль Дэфо, считавший, что, начиная с 4-х лет, ни один ребенок не должен оставаться праздным, поскольку праздность – мать пороков?.. И до какой степени детский труд и особенно детское предпринимательство сделали американцев такими, какими мы их знаем? Моя коллега в Нью-Йорке Марина Ефимова провела анализ этой проблемы к 100-летию первого федерального закона США, точнее, первой попытки провести такой закон.
Диктор: В бараке было отделено помещение примерно в 20 квадратных метров. В одном углу по трубе откуда-то сверху ссыпался уголь, попадал на движущиеся широкие ленты, которые ползли по всему помещению, и в противоположном конце ссыпался куда-то вниз. Вдоль лент шли ряды очень низких и грязных скамей, на которых сидели, ссутулившись, дети 8-12 лет, брейкерс. Их задача – отделять куски антрацита от пустой породы. Раскаленная докрасна печка не согревала помещение, потому что окна были открыты, чтобы через них выходила наружу угольная пыль. Я пробыл в этом бараке несколько часов и не слышал разговоров, не видел ни одной улыбки. Тяжело смотреть на мрачных, молчаливых шахтеров, но мрачные молчаливые дети в десять раз печальнее. Рабочий день брейкерс – с семи утра до темноты, когда не отличить уголь от камня. Плата – от одного до трех долларов в неделю. Результат их работы - чистый антрацит и кладбище позади красивой церквушки, где похоронены шахтеры моложе 15-ти лет
Марина Ефимова: Этот отчет репортера написан в 1877 году. Ужасно то, что вся картина, до последней детали, повторяется знаменитым снимком, сделанным фотографом Льюисом Хайном через полвека. Те же ряды согнутых детских спин, едва различимых под слоем угольной пыли. В 1928 году, до принятия закона, положившего конец непосильному детскому труду, оставалось еще 10 лет. Но в этом году исполняется сто лет со дня первой попытки провести такой закон. О ней профессор Аппалачского университета Хью Хаиндамн, автор только что вышедшей книги «Детский труд. Американская история».
Хью Хаиндман: Первой попыткой был Акт Бевериджа. Сенатор Альберт Беверидж представил его на утверждение Конгресса в 1906 году. Закон не прошел потому, что тогда было приведено слишком много доводов в пользу применения детского труда.
Марина Ефимова: Какие же доводы тогда приводились и кем?
Хью Хаиндман: До индустриальной революции большинство детей работало дома. Эта работа была частью образования и подготовки ко взрослой жизни. С тех времен и осталось традиционное мнение, что праздность в детстве – источник пороков. Между прочим, Даниель Дефо, автор «Робинзона Крузо», неоднократно утверждал, что начиная с четырех лет ребенок должен трудиться. Другой аргумент состоял в том, что бедные и многодетные семьи не могут свести концы с концами без детских заработков. Нашлись доводы и у фабрикантов. Скажем, текстильщики утверждали, что только тонкие детские пальцы могут быстро связывать порвавшиеся нити на ткацких станках. А тот реальный довод, что детьми легче управлять и что им меньше платят, не обнародовался. Все эти доводы помешали Акту Бевериджа пройти через Конгресс. Но и законопроект 1906 года, представленный сенатором Бевериджем, не пропал даром. В том же году Тедди Рузвельт создал «Бюро детского труда», которое постепенно проложило путь законам.
Марина Ефимова: Возможно, президент Тедди Рузвельт, действительно, откликнулся на инициативу сенатора Бевериджа. Но, скорее всего, оба они откликнулись на одно событие, которое произошло в 1903 году в Пенсильвании и которому не было равных в истории Америки. 1 июня 1903 года, утром, как обычно, шесть кенсингтонских текстильных фабрик открыли ворота, но в них никто не вошел. 100 000 взрослых работниц и 16 000 детей, работавших на этих фабриках, начали забастовку. Основное требование – сокращение рабочего дня на пять часов в неделю. Одной из покровительниц забастовки была 75-летняя Мэри Харрис Джонс, уже знаменитая тогда активистка по прозвищу «Мама Джонс». Много лет назад от желтой лихорадки погибли ее муж и все дети. Четверо. Богатые семьи смогли увести детей от эпидемии, а бедным увозить было некуда и не на что. После этой трагедии Мама Джонс сделала смыслом своей жизни помощь детям бедняков. И на этот раз она организовала поход. Двухсоткилометровый поход нескольких сотен детей через Филадельфию в Нью-Йорк на встречу с президентом Тедди Рузвельтом, отдыхавшим на Лонг-Айленде. Она была уверена, что когда президент, сам отец, увидит этих детей, он им поможет. Читаем в книге Бартолетти «Дети на забастовке».
Диктор: Мама Джонс все продумала. Взрослое сопровождение, места ночевок, помощь рабочих комитетов по пути детского марша, обоз с едой и медикаментами. В Филадельфии она специально провела колонну детей с плакатами «Хотим в школу» мимо редакции филадельфийских газет, которые отказались освещать положение детей, признавшись, что все газеты выпускаются на деньги местных фабрикантов. Поход сопровождали приглашенные Мамой Джонс нью-йоркские репортеры. В Нью-Йорке эта поразительная женщина добилась от мэра разрешения провести детей по Четвертой авеню, а потом свозить их за городской счет на Кони-Айленд. Но президент Рузвельт отказался встретиться с забастовщиками, и Мама Джонс объявила через газеты, что сама отправится с детьми к президенту. Полиция по всему городу высматривала делегацию оборванных ребятишек. Но никто из полицейских не обратил внимание на нескольких хорошо одетых детей с пожилой воспитательницей, севших в поезд, идущий на Лонг-Айленд. Маме Джонс с ее подопечными удалось подойти к самому дому президента, но последний заслон ей было не преодолеть – президент отказался принять их. Газеты честно освещали новый крестовый поход детей, но внимание к нему скоро затмилось другими новостями. Забастовка закончилась победой фабрикантов.
Марина Ефимова: Надо сказать, что мое внимание в этом походе привлек не результат, а сам поход. Один из сопровождавших колонну репортеров описал, как уже через несколько дней фабричные дети изменились. Поздоровели, загорели, у них заблестели глаза, появился интерес к жизни, и они перестали напоминать маленьких стариков. Их абсолютно осчастливил увеселительный парк на Кони-Айленде. Впервые в жизни эти дети получили то, что должен иметь каждый ребенок с нормальным детством. Репортер писал: «Дома они вернутся к прежней жизни, но, думаю, этой жизни будет уже не так просто сломать их». Между тем, борьба за освобождение детей от непосильного труда продолжалась.
Хью Хаиндман: Следующий закон «Kidding Owen Act» 1916 года запрещал торговлю продуктами детского труда. Закон прошел через Конгресс, но его составители подошли к делу не с той стороны, потому что право решать вопросы коммерции всегда принадлежало штатам. И через два года Верховный суд отменил этот закон, как не конституционный. В 1919 году попробовали другой подход – через налогообложение. И его постигла судьба первого. В 1933 году, в разгар депрессии, был принят Акт об объеме национального хозяйства, запрещавший, в частности, детский труд в тяжелой индустрии. Через два года и он был признан неконституционным. И только в 1938 год был принят стабильный трудовой стандарт (Fair Labor Standard Аct), определяющий и до сих пор весьма ограниченную сферу применения детского труда.
Марина Ефимова: То, что в Англии для искоренения непосильного детского труда сделали писатели, Диккенс, например, так неприглядно описав его в «Дэвиде Копперфильде» и «Оливере Твисте», для Америки сделали фотографы. Льюис Хай, например, работавший в 20-30-х годах ХХ века. Их снимки невозможно забыть. Вот компания перемазанных угольной пылью худышек с шахтерскими лампами на шапках. Это - харрис. В узких шахтах, где тележки с углем не мог тащить мул, их привязывали к ноге ребенка. И тот полз, таща за собой тачку. А другой подталкивал ее сзади. Вот девочка у ткацкого станка, улучившая минуту взглянуть в окно. Вот ребенок одиноко сидящий в темном коридоре шахты у двери, которую он доложен держать закрытой, чтобы сохранить правильную циркуляцию воздуха. Эти сторожа сидели целый день в темноте. Один рисовал на своей двери мелом птиц. Когда, не дожив до 13-ти лет, он умер от туберкулеза, на двери так и остались его рисунки и кривая надпись: «Не пугайте птиц». А одна фотография называется «Ньюси у театральной афиши». Малыш-газетчик, не старше пяти лет, загляделся на фотографии актеров, держа в руках, еще по-младенчески пухлых, пачку непроданных газет. История этих городских газетчиков, ньюси, от слова news, особая, равно как и маленьких рассыльных, и чистильщиков сапог. Они были свободными предпринимателями. Читаем в книге Бартолетти «Дети на забастовке».
Диктор: Пока мальчишки-газетчики ждали, пока откроется окошко оптовой продажи газеты, они играли, как играют все дети – поддавали мяч, раскладывали замусоленные карты, тузили друг друга. Но как только окно открывалось, начинался бизнес. Число газет, которые стоит купить, определялось по важности заголовков, по времени дня, по времени года, по погоде, по результатам вчерашних спортивных матчей. В своих воспоминаниях один из бывших ньюси писал: «Чем хуже были новости, тем с большим восторгом мы их сообщали. Войны и убийства заставляли людей расхватывать газеты. А когда важного не было, мы находили какой-нибудь материал из Вашингтона и орали «Скандал в Белом доме!».
Марина Ефимова: Мальчишки-газетчики и мальчишки-разносчики телеграмм были единственными детьми-забастовщиками, которые во время забастовки добились победы. Причем ньюсиз в забастовке 1899 года победили не кого-нибудь, а двух газетных магнатов - Пулицера и Херста, владельцев газет «World» и «Journal».
Хью Хаиндман: Обычно детские забастовки не многого добивались. Это были, скорее, эмоциональные вспышки. Но маленькие нью-йоркские газетчики в 1899 году сумели добиться почти тотальной забастовки. Началась она в связи с тем, что из-за открытия новых газет в Нью-Йорке шла жестокая конкуренция. Пулицер и Херст, боясь повышать цену на газету, чтобы не спугнуть покупателей, повысили оптовую цену, по которой они продавали газеты разносчикам. Лидером вспыхнувшей забастовки стал одноглазый мальчишка Кид Блинк. Организатором он был замечательным. В несколько дней к забастовке присоединились ньюсиз не только всех городских районов но даже Лонг-Айленда и Нью-Джерси. Тогда владельцы газет подкупили Кида Блинка. Лидер забастовки исчез. Через несколько дней кто-то увидел его на улице в дорогой одежде. Мгновенно собралась погоня, и полиции едва удалось спрятать предателя от толпы разъяренных мальчишек. Но забастовка не прекратилась. И когда циркуляция газет уменьшилась на две трети, Пулицер и Херст пошли на сделку с детьми. И на следующее утро ньюсиз снова играли в мяч у окошка оптовой продажи. Но их победа была исключением из правил.
Марина Ефимова: Профессор Хаиндман, американским детям, в разные исторические периоды, всегда была свойственная деловая предприимчивость. Она описана и Марком Твеном. Вспомните, как Том Сойер красил забор, и О’Генри, и Труман Капоте, она заметана в описанных Вами мальчишках-газетчиках, она показана в фильме Серджио Леоне «Once upon a time in America», где она переходит границы закона. Не кажется ли Вам, что ранняя привычка к труду, к бизнесу и вот эта детская предприимчивость сделала американцев тем, что они есть: энергичными, умелыми, изобретательными, расчетливыми и независимыми?
Хью Хаиндман: Ранний труд делает тех детей, кто выживет, хорошо приспособленными к жизни, крепкими, бесстрашными, опытными. Нельзя только забывать, что многие не выживали. Но духом тогдашние дети были покрепче наших, это несомненно.
Марина Ефимова: Вы знаете, моя русская приятельница-эмигрантка здесь, в Америке, оставляла свою девятилетнюю дочь, послушную и толковую девочку, одну в доме, когда матери приходилось работать вечерами. И сосед сказал, что пожалуется в полицию, потому что по закону до 12-ти лет ребенка нельзя оставлять одного – только с бэбиситтером. К чему я это говорю? Не окажется ли, что охранительные законы, трудовые, в частности, скуют вот эту американскую детскую предприимчивость и самостоятельность?
Хью Хаиндман: Наша нынешняя проблема – приучить детей к труду. То есть, обратная той, о которой мы сегодня говорили. Общество озабочено тем, что дети ленивы, безответственны, долго остаются инфантильными. Поэтому сейчас в частных школах чрезвычайно развито волонтерство, работа в воспитательных целях. Но с другой стороны, вспомните, проезжая через маленькие американские города, вы постоянно видите детей с плакатами, предлагающими за несколько долларов помыть вашу машину или детей, сидящих за столиками, на которых приготовлены на продажу сделанные ими печенья и лимонад. В провинции девочки работают по выходным няньками с 12-ти лет. Мальчики за деньги убирают снег и палую листву. Я уж не говорю о детях, начинающих собственные бизнесы по интернету. Они не наемные рабочие, они как раз те самые предприниматели, которыми когда-то были нью-йоркские ньюсиз. И вот, при всех наших законах, какой любопытный результат: сейчас в Америке работает не меньше детей, чем в начале 20-го века. Но не в шахтах.
