Виктор Резунков: Экс-советник президента Андрей Илларионов в своей статье в газете «Коммерсант» призвал россиян отказаться от участия в жизни корпоративистского государства, идеологией которого, по его словам, является «нашизм», то есть государственное лоббирование «наших», и «своизм», то есть идеология предоставления льгот, кредитов, субсидий и полномочий власти своим. В советские времена мы уже это проходили. Люди, не принимающие совдеповские ценности, уходили в своеобразное подполье, сводя к минимуму свои взаимоотношения с государством. Возможно ли такое сейчас? Возможен ли массовый бойкот государства со стороны россиян? Можно ли вообще быть вне политики, вне государства? А может быть, государство само себя уже отделило от граждан? Тогда к чему это приведет? Об этом мы и поговорим сегодня.
В гостях Петербургской студии Радио Свобода главный редактор газеты «Аргументы и факты – Петербург» Владимир Петров и историк, член редколлегии журнала «Посев», бывший политзаключенный, а ныне работник котельной Вячеслав Долинин.
Вам, уважаемые слушатели, мы задаем такой вопрос: готовы ли вы присоединиться к кампании гражданского неучастия в делах государства, то есть по сути объявить государству бойкот? Если да, то каким образом?
Но вначале традиционная рубрика, что происходит в российских средствах массовой информации.
Час прессы. Что происходит?
Виктор Резунков: Только что стали известны имена российских журналистов, которые стали лауреатами международного конкурса «Свободна пресса России». Слово Михаилу Бергу.
Михаил Берг: Конкурс «Свободная пресса России» был проведен при содействии двух международных фондов – норвежского «Свобода слова» из Осло и немецкого «Цайтштифтунг эбелин и герберцериус» из Гамбурга. В результате были определены те, кто, по мнению организаторов конкурса, достоин получить премию в размере 20 тысяч евро, которую, по условиям конкурса, можно потратить для дальнейшего профессионального развития информационного агентства или средства массовой информации. Среди лауреатов 2006 года Русско-чеченское информационное агентство, учрежденное обществом российско-чеченской дружбы, газеты «Советская Калмыкия сегодня», «Выборгские ведомости» из города Выборг, персонально Вероника Шахова из города Благовещенск и Фатима Тлисова из Нальчика.
Церемония награждения премией должна состояться 19 мая этого года в Большом зале Гамбургской ратуши. И если по поводу участия в этой церемонии большинства лауреатов особых сомнений нет, то вот участие в ней главного редактора Русско-чеченского информационного агентства Станислава Дмитриевского под большим вопросом. 18 января в ходе судебных слушаний в Советском районном суде города Нижнего Новгорода государственное обвинение попросило суд приговорить его к 4 годам лишения свободы за публикацию обращений лидеров чеченских сепаратистов Аслана Масхадова и Ахмеда Закаева, призывавших к мирному урегулированию российско-чеченского конфликта. Аслана Масхадова уже нет в живых, но Станислав Дмитриевский может быть приговорен к тюремному заключению. То, что его судебное преследование политически мотивированно и направлено на практическую ликвидацию конституционных гарантий свободы слова в России, подтвердила в конце прошлого года и организация «Международная амнистия», которая выразила обеспокоенность кампанией давления на общество русско-чеченской дружбы и заявила, что в случае осуждения Станислава Дмитриевского, ныне лауреата премии «Свободная пресса России», признает его узником совести.
Виктор Резунков: Мы поздравляем коллег с высокой оценкой их деятельности. Прежде чем мы начнем нашу беседу, я предлагаю послушать выдержку из статьи Андрея Илларионова, опубликованной в газете «Коммерсант».
Диктор: «Сейчас трудно сказать, когда и как произойдет смена власти. Но когда и как бы это ни произошло, надо четко представлять, что придется делать. И кое-что можно начать делать уже сейчас. Для тех, кто не приемлет корпоративистское государство, венесуэлизацию экономики, деградацию общественной жизни, нынешняя ситуация кажется тошнотворно тупиковой. Да, в недемократической стране политическая борьба заканчивается урановыми рудниками. Для того, чтобы получилось дело, вначале должно прозвучать слово. А важнейшие средства массовой информации находятся под контролем корпораций. Но можно начать делать то, что за прошедшие полтора десятилетия так и не сделали постсоветские власти, решая главную задачу национальной повестки дня – отделение государства от гражданина. Можно начать свое отделение – отделение гражданина от такого государства, начать кампанию гражданского неучастия в делах корпоративистского государства. И таким путем не со стороны государства, а со стороны общества начать восстановление гражданских политических, экономических свобод – свобод, уже предоставлявшихся российским гражданам ранее: в 1905, в 1917, в 1991 году, но затем утраченных. Удастся нам это сделать – может, появится новая Россия, свободная, открытая, толерантная, а следовательно, динамичная, развитая, устойчиво стоящая на своих ногах, искренне уважаемая соседям – страна с будущим, другая страна».
Виктор Резунков: Вот что пишет Андрей Илларионов на страницах «Коммерсанта». Вячеслав Долинин, у меня к вам первый вопрос. Вы как человек, который и сейчас продолжает находиться если не вне государства, то, по крайней мере, в максимальной степени его бойкотировать, как вы относитесь к такому призыву?
Вячеслав Долинин: Видите ли, что значит бойкотировать государство? Я не являюсь государственным чиновником, но я участвую в общественной жизни, в жизни общественных и политических организаций, независимых от этой государственной власти. И это вовсе не бойкот. Другое дело, что я прекрасно понимаю, что это государство действует в своих интересах, в интересах правящей корпорации, а не в интересах народа страны и страны, в которой это государство существует. Это давняя наша российская традиция. Никогда у нас государство в лице чиновничества, в лице правящего режима не действовало в интересах страны. Это видно уже по тому, что наша страна, богатейшая по своим природным ресурсам, живет в такой убогой нищете. Если бы власть советская и постсоветская была действительно заинтересована в том, чтобы народ страны жил в достойных условиях, чтобы страна процветала и имела надежных союзников, и уважалась своими соседями, результаты деятельности этой власти были бы другие. Возможности у этой власти есть, но она ими не пользуется. Поэтому общество должно оказать давление на эту власть и как оптимальный вариант сменить эту власть на власть именно достойных представителей общества. В обществе есть силы, способные управлять страной на порядок лучше, чем нынешний коррумпированный чиновничий аппарат.
Виктор Резунков: Владимир Петров, у меня к вам вопрос: а вы как относитесь к предложению неучастия в корпоративистском государстве – то, что опубликовал в газете «Коммерсант» Андрей Илларионов?
Владимир Петров: Мне кажется, это скорее констатация того, что уже давным-давно свершилось, поскольку о социальной апатии в нашем обществе давно и вслух говорили многие. А мы все прекрасно знаем по своим советским впечатлениям, что жизнь возвращается на кухню, в телевизоре звучат только шутки Петросяна, практически все живые ток-шоу, которые мы с интересом слушали, куда-то потихоньку исчезли. И говорить о том, что этот манифест Илларионова имеет какой-то широкий резонанс в обществе, тоже не приходится. Здесь, может быть, уместно было бы вспомнить 1988 год, статью Нины Андреевой «Не могу поступиться принципами». Статья про другое и с другим знаком, но мы помним о том, как вся страна живо тогда обсуждала все за и против вокруг этой статьи. Сейчас только те, кто могли бы подписаться под всеми утверждениями Илларионова, скептически ухмыляясь, кивают головами – он не сказал ничего нового.
Виктор Резунков: Да, но о тех настроениях, которые сейчас царят в обществе, мы еще поговорим.
У нас есть телефонный звонок. Виктор из Москвы, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: У меня к вашим гостям такой вопрос. В 90-е годы была корпорация олигархов. Сейчас начинается корпорация чиновников. Что получил народ от этих корпораций? Был момент в 90-е годы, когда можно было что-то сделать, но этот момент был упущен, а сейчас уже трудно будет делать.
Вячеслав Долинин:Думаю, что не стоит говорить отдельно о корпорации олигархов и отдельно о корпорации чиновников. Это симбиоз. Олигархам и позволили стать олигархами чиновники. Никакие олигархи бы не появились на свет, если бы государственная власть, чиновничья власть, продажная и коррумпированная, не позволила им хапнуть то, что они хапнули.
Виктор Резунков: Кстати, я хотел бы обратить внимание на то, что российские социологи крайне озабочены тем, что происходит в стране, и тем, насколько падает политическая активность населения. На информационном сайте политических комментариев Политком.Ру опубликовано интервью с заведующим отделом социально-политических исследований «Левада-центра» Львом Гудковым под красноречивым названием «Нестабильность как фактор деградации». Давайте послушаем, что, в частности, заявляет Лев Гудков.
Диктор: «Государство из номинально демократического превратилось в полицейское, не в оценочном смысле, а в смысле его устройства и функционирования, когда право принятия решения и его исполнения принадлежат одной и той же инстанции власти. А полиция - не лучший управляющий в делах производства, медицинского обеспечения, образования, науки. Даже – борьбы с преступностью. Социальные последствия такой ситуации выражаются, прежде всего, в консервации бедности населения, апатии общества, теряющего свое будущее. Сегодня это выражается прежде всего в реакции утраты доверия, потере авторитета всеми институтами власти, кроме президентской. Доверие к президенту, или, точнее, остаточные надежды «на доброго царя», в нынешнем российском обществе и является той «жизнеутверждающей» иллюзией, на которой держится общее впечатление, что «все не так уж плохо». Но оборотной стороной этого становится рост диффузной агрессии в обществе, которое пока плохо осознается как проблема и обществом, и даже специалистами, поскольку сегодня, как и в советское время, все эти вопросы отданы государству. Россия лидирует в мире по количеству правонарушений, особенно если учесть, что регистрируется лишь что-то около 45 процентов совершаемых преступлений. По самоубийствам Россия на первом-втором месте. Смертность от внешних причин (от травматизма, ДТП, убийств, алкоголизма) чрезвычайно высока. Россия здесь возглавляет список стран. Проявления как будто немотивированной агрессии, обращаемой прежде всего на своих ближних, для социолога играют роль важнейшего показателя процесса социальной дезорганизации, индикатора скрытых процессов социального разложения и накопления пока еще аморфного потенциала будущих кризисов.
Социальное напряжение может в итоге приобретать разные формы: это и рост ксенофобии, и хронически высокий уровень личных и коллективных страхов, и зависть, мнительность, периодически выплескиваемая враждебность по отношению к соседним странам, коллективные ритуалы демонстрации силы, любование героикой своих мифических предков. Но любая агрессия, любое насилие – это прежде всего сигнал неспособности человека или общества в целом к социальному партнерству, кооперации, достижению, развитию. Агрессия (внутренняя немотивированная злоба, подавляемая в себе или направляемая на себя, или внешняя, как у шпаны или националистов) – это проявление прежде всего низкой ценности человека в данном обществе, непризнание его другими, безнадежности его существования. Когда огромная масса населения выбирает тактику пассивного выживания (ценой снижения запросов), то это означает, что у людей исчезает надежда на возможности улучшить жизнь. Соответственно, здесь невозможно повысить самооценку, бессмысленным оказывается само понятие или чувство собственного достоинства, удовлетворение от самих себя. Но именно в таких условиях возникают массовые ожидания «сильной руки», национального лидера, готового замочить всех в сортире, заставить других «уважать нас».
Виктор Резунков: Вот что заявляет Лев Гудков. У нас есть телефонный звонок. Юрий из Санкт-Петербурга, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Отвечая на ваш вопрос, я бы сказал совершенно точно и определенно: Илларионов – умный человек, но в данном случае он предлагает полную глупость. Государство игнорировать, бойкотировать не нужно. Нужно бойкотировать сознание людей, его совковость, сознание народа, потому что сегодняшнее государство, наш президент полностью отражает чаяния народа. Некоторые интеллигенты этого не понимают, но пойдите в глубинку: это именно то, что надо сегодня. Сегодня люди хотят обратно в «совок», обратно в колхоз. А демократию российскую загубили Явлинский и коммунисты, которые в паре превратили демократию в дедемократию. И все гайдаровские реформы, совершенно необходимые, оплевали и оклеветали. Вот сегодня мы пожинаем плоды деятельности Явлинского и коммунистов, которые дискредитировали понятие демократии в России.
Виктор Резунков: Владимир, что вы скажете на такую реплику?
Владимир Петров:То, что понятие демократии в России действительно дискредитировано, и, к сожалению, тот потенциал, который был в свое время, начиная с августа 1991 года, у Ельцина и людей, которые тогда его окружали, он был так бездарно загублен, растрачен. С этим невозможно не согласиться. Вопрос – кто в этом виноват, тоже сейчас, наверное, пустой вопрос. В общем, обидно, это все удручает. А что делать? Думать.
Виктор Резунков: Тот же социолог Лев Гудков считает, что вообще такое состояние общества может продлиться годами, и никаких вообще социальных взрывов ждать не приходится. Вячеслав, согласны с этим?
Вячеслав Долинин:Это непредсказуемая ситуация. Социальный взрыв может произойти самым неожиданным образом. Кто, например, предполагал, что в январе прошлого года пенсионеры всей страны выйдут на акции протеста? Но они вышли, пенсионеры – наиболее забитая, наиболее советизированная часть нашего общества. Правда, это уже пенсионеры 2005 года. Это не пенсионеры 1985 года. Это люди, которые не помнят 1937-го. Сейчас у нас возросла генерация людей, которые не пропитаны страхом советской эпохи, страхом перед властью. Это совсем другие люди. И они заставят власть с собой считаться. Мы видим, что сделали наши братья, ближайшие братья россиян – украинцы, когда власть нагло обманула их во время выборов. Люди повели себя как граждане. Способны ли россияне повести себя как граждане? Я думаю, что способны. Не быдло же мы, в конце концов, а люди.
Владимир Петров:Здесь больше всего меня беспокоит то, что у нас наиболее апатичная часть общества – это молодежь, это студенты. Может быть, они слишком заигрались во все эти игрушки, которые сейчас в множестве предлагаются им, и им не до серьезных размышлений о том, делать жизнь с кого и зачем, и куда двигаться. Может быть, по какой-то другой причине. И то, что сейчас самыми заметными проявлениями жизни молодежи является, увы, к сожалению, нацистские проявления – вот это, конечно, самый жуткий, на мой взгляд, симптом.
Вячеслав Долинин:Ну, я с этим, пожалуй, не соглашусь. Сейчас в молодежном движении явно активизировали леваки. Это и не только «лимоновцы». Это «АКМ» и некоторые другие организации, антифашисты и прочие. Так что вот эта поляризация действительно существует.
Владимир Петров:Вряд ли это движение можно назвать массовым.
Вячеслав Долинин:Так и нацисты тоже не являются массовым движением, к счастью.
Владимир Петров:Это понятно. Просто этот прорыв бытовой ксенофобии, которая растворена в обществе в изрядном количестве. Концентрация ее, может быть, и не велика, но она есть.
Виктор Резунков: У нас звонок из Владикавказа.
Слушатель: Добрый день. Может быть, благодаря и вашим мыслям, вашим усилиям, наша жизнь чуть-чуть улучшится. Как вы смотрите на такое мероприятие, если большинство людей, глядя друг на друга, перестанут покупать водку, сигареты, слушать бестолковые телевизионные передачи, терять на этом свое драгоценное время, займутся человеческими ценностями, полюбить ближнего, помочь ему. Кого можешь вылечить – вылечи. И тогда получится то, что получилось в Октябрьской революции: мир испугался, и улучшилась жизнь трудящихся.
Виктор Резунков: А вы поддерживаете призыв Илларионова отказаться от участия в деятельности государства?
Слушатель: Этим мы же и откажемся – перестанем финансировать водочные дела, сигаретные, наркотические дела, перестанем тратить электроэнергию, и нам хватит обогреться. Мы с этой стороны поддержим.
Виктор Резунков: Вячеслав, вот интересная такая позиция.
Вячеслав Долинин:Здравое зерно, конечно, в тех словах, которые мы только что слышали, есть. Но не со всем можно согласиться. Высказывающийся человек явно переоценивает значение большевистской революции. Никакого блага трудящимся она не принесла.
Владимир Петров:По-моему, он немножко о другом говорил. Он говорил как раз о том негативном примере, который испугал весь мир и заставил его превентивно принимать некие меры, чтобы у них не повторилось то, что они воочию увидели.
Вячеслав Долинин:Если так, то он прав.
Владимир Петров:Просто очень не хотелось бы постоянно быть вот этим самым живым пугающим примером для всех остальных. Такая роль как-то нехороша.
Вячеслав Долинин:Но характерна для нас.
Владимир Петров:Увы.
Виктор Резунков: Вот заместитель редактора отдела политики Георгий Ильичев, комментируя инициативу Андрея Илларионова, в своей статье «Советы постороннего» пишет, что «понятна логика, которой руководствуются противники действующей власти, призывающие отказаться от сотрудничества с ней. Подобными соображениями в начале прошлого века прославился большевик Ульянов. Чем хуже для царского режима, тем лучше. Чем больше неконтролируемое гражданами государство наделает глупостей, тем скорее они сбеленятся».
Петр из Москвы, мы вас слушаем.
Слушатель: Если можно, небольшое обобщение я бы хотел сделать. 20 век был веком революций для России. Первый этап ее начался в октябре 1917 года и закончился в октябре 1957 года запуском искусственного спутника Земли. Потом было 30 лет стабильности. И в 1987 году Михаил Сергеевич Горбачев принял закон «О кооперации», освободил от налогов кооперативы, а дальше страна была наводнена необеспеченными деньгами, которые потом Егор Тимурович Гайдар посадил не на всю экономику, а на продуктовый сектор экономики. Экономика пришла в колебательный режим. Вот этот революционный период тоже будет продолжаться лет 40, если не будет войны и Россия вообще останется в этом мире. Не надо никогда делать так, как делают соседи. Не надо копировать Польшу. Помните Веронику Долину, которая говорила: «Все будет как в Польше». Не надо делать как в Польше никогда. Вся Восточная Европа, пытаясь революционным путем осуществить преобразования, проходила свой внутренний рынок, они все вынуждены теперь импортировать менеджмент и капитал, они сами себя превратили в страны третьего мира. Только в одних зарплаты 200 долларов, а у других – 500. Сколько понадобится времени, чтобы модернизировать вот эту систему, я не знаю. Что касается призывов экономиста Илларионова, это такие левацкие призывы. Государство нас давно само бросило, оно сделало это в 1992 году отпуском цен. Я тогда работал научным сотрудником в почтовом ящике, и когда цены выросли в 5 раз, а зарплата в 2 раза, мне стало не на что покупать булку, я ушел в кооператив. И дальше я расправлялся с государством, а государство расправлялось со мной, к обоюдному нашему поражению.
Виктор Резунков: Есть комментарии какие-то?
Вячеслав Долинин:Что можно сказать? Конечно, накачивание финансами экономики страны – это не достижение ельцинского времени. Это то, что делали еще коммунисты. К 80-м годам на сберкнижках у населения образовались такие суммы, которые, будь они выброшены в торговлю, обрушили бы экономику сразу. На пустом месте ничего не происходит. И та экономическая кризисная ситуация, которая сложилась на грани 80-90-х, была подготовлена предыдущими десятилетиями советской истории, предыдущими экономическими экспериментами еще брежневского режима, да и хрущевского, и сталинского. А что касается противостояния гражданина, общества и власти – так это было и в советское время, это остается и сейчас. Как советский режим не нуждался в гражданском обществе, более того, понимал, что тоталитарному режиму гражданское общество просто враждебно, так и нынешний посткоммунистический режим, который корнями своими уходит в прежний коммунистический, абсолютно не нуждается в гражданском обществе.
И нынешний режим, подобно коммунистическому, создает муляжи гражданского общества. Вспомним коммунистические времена – сколько у нас было общественных организаций: Комитет дружбы с народами Азии и Африки, Комитет советских женщин. Объединения вообще перечислить невозможно – сколько их. Они должны были представить как бы гражданское общество в Советском Союзе. А кого они представляли на самом деле? Сейчас у нас Общественная палата создана, которая как будто бы должна представлять общество. Но общество не уполномочило Общественную палату представлять свои интересы. Общественная палата – представители общества, назначенные властью, - это нонсенс. А уполномоченных обществом представителей там нет. Власть сама ставит себя в положение полной изоляции от общества.
Виктор Резунков: Как пишет в редакционной статье «Газета.Ру», уже поставила. И практически созданием Общественной палаты власть отделила себя от общества.
Михаил из Санкт-Петербурга, пожалуйста.
Слушатель: Я минут 10 жду своей очереди, и вот дождался, что все, что я хотел сказать, предыдущий гость все сказал. Единственное, можно добавить, что мы упустили. У меня пессимистичный взгляд на то, что в России происходит. В начале 90-х годов младореформаторы упустили возможность создать в России действительно общество, вместо этого начали создавать класс собственников, который теперь вылился непонятно во что. А общества как не было, так и нет. Хотя бы можно сверху попробовать что-то сделать. Все люди у нас большую часть жизни проводят на работе. А вы посмотрите, профсоюзы есть или нет? Профсоюз – это, наверное, тоже одна из составляющих частей гражданского общества. А их как не было, ВЦСПС были, а сейчас Шмаком губки надувает, так и нет.
Виктор Резунков: Я зачитаю сообщения. Николай Петрович пишет: «Раньше формой неучастия или протеста против государства была графа «против всех». Теперь убрали ее, остались только улицы и площади».
Степанова Людмила Ивановна пишет: «От Илларионова попахивает Березовским по выбранному стилю, времени и настроенности на революционные действия. Нам постоянно с 17-го года не коммунисты, а большевики подкидывают перевороты. За последние 15 лет их было четыре. А мы, народ, не дураки, на это не пойдем. Пусть сидит Путин на месте – авось разгребет».
Я хотел бы привести мнение другого социолога, генерального директора ВЦИОМа Валерия Федорова. Он в своей статье в журнале «Итоги», озаглавленной «Особенности национального патриотизма» тоже отмечает, что «ключевые политические инициативы, выдвинутые властью в 2005 году, оказались едва ли не в конце списка самых заметных для россиян достижений года. Наши сограждане, - отмечает он, - находят повод для оптимизма, не имеющий отношения к действиям власти».
Давайте послушаем, какие, в частности, выводы делает Валерий Федоров.
Диктор: «Чем запомнился 2005-й? Ключевые политические инициативы, выдвинутые властью в 2005 году, - реформа губернаторского корпуса, национальные проекты в социальной сфере, появление нового праздника - Дня народного единства, создание Общественной палаты - оказались едва ли не в конце списка самых заметных для россиян достижений года (максимальный рейтинг - 12%). Главными же событиями большинство опрошенных называют повышение тарифов на электроэнергию, газ и жилищно-коммунальные услуги, а также рост цен на бензин.
Создается впечатление, что люди с радостью самоустраняются от политических тем, если только они не касаются напрямую их собственных кошельков. Власть действует в атмосфере выжидания-наблюдения со стороны общества, иногда - сочувствующего, иногда - критического. Единственной фигурой в политическом мире, вызывающей сильные чувства россиян, остается президент - его работу одобряли в декабре 73% опрошенных.
Но качество отношения россиян к основным общественным и государственным институтам изменилось мало. Мы доверяем только президенту, средствам массовой информации и армии. При этом активно критикуем правительство, правоохранительные органы и суд, практически не замечаем парламент, партии и профсоюзы. Скепсис по отношению к большинству органов российской политической системы непреходящ и дополняется отсутствием сколько-нибудь популярных кандидатов в преемники Владимиру Путину. Перестановки во власти в конце 2005 года картину не изменили: все новые назначенцы в президентском рейтинге пока не набирают больше одного-двух процентов».
Виктор Резунков: Борис Иванович из Московской области, пожалуйста.
Слушатель: Мне кажется, что Путин, как его ни хвалят, является марионеткой, обложенной вот этими чиновниками: кагэбэшными, «Единой Россией», которая заявила, что любое решение теперь должно стать законом. А значит, президент может и не подписывать, мы его сдвинем. И получается, что его авторитет дутый надут просто «Газпромом». Я хочу сказать немного об Общественной палате. Выступил Марков в передаче «Версты», что это создано президентом для борьбы с чиновничеством. Если исходить из такой логики, то это получается хуньвэньбины, которые осуществляли огонь по штабам, то есть борьба с чиновниками от имени президента. В отношении корпоративного государства. Игнорировать его как? Только не ходить на выборы и не участвовать ни в какой общественной жизни. Сидеть дома и на работе, и все. Что значит, не участвовать в жизни корпоративного государства? Я этого не понимаю.
Виктор Резунков: Кстати говоря, интересный вопрос. Что значит неучастие?
Владимир Петров:Мне кажется, что здесь, как я уже говорил вначале, констатация свершившегося уже. Наша пассивность как раз вредит в любом случае ситуации. Еще в глухие советские годы, в начале 80-х Федор Абрамов, замечательный писатель, сказал такой афоризм практически, который годится к ситуации тогдашней и сегодняшней: «Российское долготерпение есть база зла». Всегда, когда мы произносим «авось», как одна из слушательниц, и откладываем решение каких-то вопросов на потом, они оборачиваются просто сумасшедшей грудой вопросов, из-под которых нам потом не выбраться. Только промышленным взрывом приходится разгребать все то, что накапливается с годами и потихонечку.
Вячеслав Долинин:Несотрудничество с властью – это не есть бездеятельность. Если мы себя осознаем гражданами страны, значит, мы свою ответственность за свою страну несем: это наша страна, а не страна чиновников, и мы должны быть ее хозяевами, а не чиновники. И для того чтобы наша страна принадлежала действительно нам, рядовым гражданам, мы должны организовать структуры гражданского общества, которые и способны создать ту власть, которая служит народу, которая служит стране. Без гражданского общества власть будет такая, какая она сейчас, власть, которая работает в своих собственных интересах. Чиновники будут строить особняки для себя. А то, что замерзают целые поселки сейчас в Сибири, на Севере, это их интересует не очень, прямо скажем. Поэтому от каждого из нас в отдельности зависит то, что ждет Россию в дальнейшем. Если мы будем надеяться на сильную руку, то ничего хорошего нас впереди не ждет. Вообще, все эти наивные ожидания, связанные с сильной рукой, они абсолютно беспочвенны. И те, кто надеется на сильную руку, почему-то думают, что она будет действовать именно в их интересах, в интересах тех, кто надеется. Но у сильной руки есть свои собственные интересы, и эти интересы могут быть совершенно противоположны интересам тех, кто связывает с сильной рукой какие-то надежды.
Виктор Резунков: Владимир Николаевич из Малой Вишеры Новгородской области, пожалуйста.
Слушатель: В начале радиопередачи один из ваших гостей сказал, что в стране есть политические силы, которые могли бы управлять лучше, чем теперешний строй. Мне бы хотелось узнать, что он имел в виду, какие политические силы? Уж не Касьянова ли, который известен и управлял, или «Союз правых сил», который прославился тем, что собственно опорочил демократию?
Вячеслав Долинин:Упаси Бог! Нет, конечно, ни Касьянова и ни «СПС» я в виду не имел. Я считаю, что сейчас очень интересная и очень перспективная политическая партия – это Республиканская партия. В нее вошли люди, не запачканные тесным сотрудничеством с режимом нынешним и прошлым коммунистическим. Есть целый ряд общественных организаций. Я говорю ведь не только о политических организациях. Гражданское общество – это не только политические организации, это организации общественные. В первую очередь, я бы назвал экологические и правозащитные организации, такие организации, как, например, «Гражданский контроль» у нас в Питере, есть Солдатские матери, есть «Мемориал», да масса существует правозащитных организаций, экологических, культурных, которые делают важное для страны дело. Эти организации объединяет то, что их деятельность действительно конструктивна, в отличие от деятельности какой-нибудь «Единой России», цель которой – упрочение власти чиновничества. Вот об этом я, собственно говоря, и говорил. До сих пор, конечно, эти конструктивные силы еще не набрали достаточный вес в обществе, но будущее, я уверен, за конструктивом. Иначе Россия просто не выживет. Она станет страной третьего мира, о чем здесь уже говорили некоторые звонившие. Я думаю, что Россию ждет другое будущее.
Владимир Петров:Добавить хочется. Чиновники ведь строят не только особняки, они еще строят такие фанерные декорации этого самого гражданского общества. В этом опасность ничуть не меньшая, чем в разворовывании средств, которые воплощаются в этих самых особняках. Самый яркий ближайший пример – это молодежное движение «Наши», которое, видимо, по комсомольским каким-то выкройкам пытается быть созданным. Вряд ли оно станет массовым. Но точно так же массовыми не являются те самые правозащитные организации, которые были упомянуты. И основным их отличительным признаком является то, что они действительно защищают интересы, которые болезненнее всего воспринимаются всяким нормальным человеком. «Солдатские матери» - самый яркий пример.
Вячеслав Долинин:Да, это не муляж, это действительно подлинные организации. А вот создание муляжей – это попытка дискредитировать саму идею создания общественных и политических организаций.
Виктор Резунков: Владимир из Московской области, мы вас слушаем.
Слушатель: Состояние общества с 1987 года по сегодняшний момент можно охарактеризовать, как от голодного негодования к сытому безразличию. Почему народ сейчас инертен? В магазинах есть что купить, товары есть, очередей нет, вроде как бы жизнь немножко улучшилась. Но других гражданских свобод, которые позволили бы себя реализовывать, они как бы не видят и не хотят. Вот, например, к чему призывает Илларионов? Например, тарифы ЖКХ, которые формируются непонятно как. Люди платят не пойми за что и спросить за это не могут. Если бы все вдруг отказались платить до тех пор, пока не будут эти тарифы полностью обозначены, за что платить. Они обосновывают повышение тарифов, что идет повышение цен. Но наше сырье природное, почему мы должны платить за то, что повышаются мировые цены? Вот где вопрос стоит. А это выгодно только корпорациям.
Виктор Резунков: Мне кажется, что если люди сразу перестанут в большинстве своем платить, сейчас, кстати, ожидается уже, первые митинги начались по поводу повышения тарифов на ЖКХ, если люди коллективно перестанут платить, то в соответствии с новым кодексом ЖКХ, их могут выселять. Судебные процессы мы уже видим, которые происходят. Здесь выход тоже достаточно сомнительный.
То, что говорил Лев Гудков, заведующий отделом социально-политических исследований «Левада-центра», он в своей статье пишет, что «состояние общества будет длиться годами, и никаких социальных взрывов ожидать не приходится». И по его мнению, дестабилизация может начать только неожиданно именно из-за конфликта между группами властных элит.
Кстати, такого же мнения придерживается и Борис Березовский. Коль мы упоминали последнее время это имя, он в своем недавнем интервью радио «Эхо Москвы» заявил, что «переворот может быть осуществлен только одной элитой против другой, находящейся у власти. Большинство и толпа никогда меня не интересовали, - заявил он, - они всегда консервативны. Все перемены будет осуществлять активное меньшинство, как это произошло на Украине».
Вы согласны с этим?
Вячеслав Долинин:Такой вариант возможен, но возможен и совершенно противоположный.
Владимир Петров:Мне кажется, что в прошлом году власть успела потренироваться на выступлениях льготников. За год, я думаю, придумала какие-то новые меры, может быть, превентивные, может быть, по факту возможных выступлений, и вряд ли эти выступления могут привести к каким-то радикальным переменам в обществе. Я скорее согласен с тем, что пишет Березовский.
Виктор Резунков: Это тоже относительно достаточно сложный вопрос. Я еще зачитаю несколько сообщений.
Дмитрий пишет: «Никакого симбиоза нет. Чиновник не свободен, он под законом, а богатый человек свободен, если он не чиновник. Не надоели вам сказки про олигархов? Как можно что-то требовать от свободы? Она сама все даст».
Вячеслав Долинин:Хорошо, если бы чиновник действительно законом руководствовался. Но где вы видели таких чиновников? Если бы чиновники руководствовались законом, не строили бы они особняки, которые в десятки раз превосходят их заработную плату. Откуда они на это берут деньги? Законопослушные чиновники особняков не строят.
Виктор Резунков: Олег Александрович пишет: «Господа, я могу допустить, что к власти придет Илларионов, Явлинский, другие деятели. Но как вы не понимаете, что остальное общество остается таким, как было. Вы просто чушь несете и специально нагнетаете обстановку в России. Сейчас лишь Путин может править в России, а бандиты будут и при Явлинском».
Вячеслав Долинин:А когда не было бандитов? Они всегда были и будут. Но почему только Путин?
Виктор Резунков: Ярослав пишет: «Поздновато спохватились, господа демократы. Было время в 1991 году, отказавшись от радикального ельцинизма пойти китайским путем, было время в октябре 1993 сохранить парламентскую республику. Было время в 1996 – привести к власти травоядных зюгановских коммунистов. А теперь поздно. В России теперь нет другого пути, кроме фашизма». Как все пессимистично, какая странная страна. Удивительно!
Владимир Петров:Да, это самое печальное из того, что мы сегодня услышали. Я вспомнил одно выражение, одну формулировку, которую еще Билл Клинтон в свой первый президентский срок выдал по поводу России: «То, что мы сейчас наблюдаем в России, это не муки рождения демократии, а агония коммунизма». Мне кажется, что эта агония продолжается. На самом деле, у нас демократия и не родилась еще тогда. Мы все еще мучаемся коммунизмом в головах, прежде всего. И вот как избавиться от этой болезни, честно говоря, не очень понятно. Какой-то нужен Моисей, который будет нас 40 лет по нашим российским просторам водить туда-сюда.
Вячеслав Долинин:Думаю, ни один Моисей нас не выведет, если мы этого не захотим, если мы не пойдем сами.
Владимир Петров:Безусловно. Здесь надо оторваться от стены.
Виктор Резунков: Вениамин из Санкт-Петербурга, пожалуйста, мы вас слушаем.
Слушатель: У меня такое предложение. Как реакция гражданского общества на недостатки в управлении страной – всем дружно погасить свет 14 марта – в день выборов президента.
Виктор Резунков: Можно какие-то такие проводить акции. Вячеслав, у меня к вам вопрос. Скажите, то, что вы до сих пор работаете в котельной, это какой-то признак… У вас же была возможность, я уверен, и не одна, еще со времен перестройки занять более активную государственную позицию, больше сотрудничать с государством, еще когда Ельцин был.
Вячеслав Долинин:Что значит больше сотрудничать с государством? Я вхожу в целый ряд общественных организаций, в работе принимаю участие. А то, что я работаю в котельной, это связано просто с моими личными проблемами. Мне надо писать, и для человека пишущего подобная профессия достаточно удобная. Это чисто личный момент. В этом нет какого-то проявления социального протеста.
Виктор Резунков: Ну, а вы никогда, например, не хотели бы стать депутатом какого-нибудь уровня?
Вячеслав Долинин:Однажды я баллотировался в Ленсовет, в первом туре я занял первое место, второе место занял тоже представитель «Народного фронта», я баллотировался от «Народного фронта», и баллотировался только для того, чтобы в своем округе отсечь одиозных кандидатов, которые пытались прорваться в Ленсовет. Поскольку их удалось отсечь, второй тур для меня уже не представлял интереса, а в депутаты я не рвался, я практически уже не участвовал в избирательной кампании, и победил другой человек из «Народного фронта», что меня вполне устраивало. Для меня был интерес, чтобы победили именно демократические силы.
Виктор Резунков: Давайте подведем итоги нашей программы.
Вячеслав Долинин:Я считаю, что устраняться, уж если мы считаем себя гражданами, от решения судьбы государства мы не должны. Мы, как граждане, можем многое. И противостоять вот этому режиму, который явно не заинтересован в том, чтобы работать на нас, мы можем.
Владимир Петров: Если говорить о статье Илларионова, то, безусловно, его призыв быть еще пассивнее, чем мы есть, не актуален сейчас. Что касается последних телодвижений власти, как то: создание Общественной палаты, я смотрю на это дело с понятным пессимизмом, но хотелось бы дождаться каких-то реальных первых шагов этой палаты. Может быть, мы излишне пессимистичны.
