.
Виктор Ерофеев: Сегодня у нас в гостях: журналист «Эхо Москвы» Майя Пешкова, коллекционер елочных игрушек американка Ким Балошак, журналист Сергей Доренко и актер режиссер и драматург Иван Вырыпаев. Тема нашей передачи – русская дружба. Что такое дружба и чем русская дружба отличается от других дружб, и вообще дружба бабушек, дедушек отличается от сегодняшний дружбы. Вообще о том, что такое дружба, о том, зачем мы дружим, с кем мы дружим и как это у нас это получается, а также, Доренко мне говорит, поговорим о возможной дружбе между девочками и мальчиками.
Сергей Доренко: Есть две дружбы, которые для меня большая тайна – это дружба между девочками и мальчиками и дружба между славянскими братьями, такая славянская дружба.
Виктор Ерофеев: Дружба славянских братьев - это важная тема. Начнем с Сергея, который уже поднимает вопрос. Дружба мальчиков и девочек возможна на территории России или это легенда?
Сергей Доренко: Я пришел как раз с этим вопросом. Я думал, что позволит эта передача выявить эту дружбу. Потому что славянские братья дружат настолько затейливо, что разобраться сходу не получается.
Майя Пешкова: Вы хотите сказать, что запах газа мешает?
Сергей Доренко: То газ с Украиной, то с Белоруссией тоже мы дружим все время по-славянски, но здесь есть другие примеры – Чехия.
Виктор Ерофеев: Поляки тоже.
Сергей Доренко: С поляками тоже. Это дружба одна из самых загадочных, может быть дружба между девочками и мальчиками понятнее, чем дружба между славянами.
Виктор Ерофеев: Давайте тогда со славянской дружбой. Иван, с вашей точки зрения, может ли русский дружить с украинцем, считая, что это та же самая ментальность или надо сначала сказать – мы разные, а потом задружиться?
Иван Вырыпаев: Я думаю, вряд ли украинцы и русские будут руководствоваться национальным признаком. Скорее они попытаются найти что-то общее. В последнее время, к сожалению, есть два мнения насчет этой дружбы. Первое: что совершенно очевидно, мы дружим, поскольку среди моих друзей и моих коллег огромное число людей, проживающих в Киеве и во Львове. Но так складывается ситуация и политическая ситуация, что нам все время хотят объяснить, что как-то не дружим или что-то делим. Я сейчас монтирую фильм, монтажер мой киевлянин, я к вам приехал и опять скоро уезжаю в монтажную. Никаких противоречий национальных у нас нет. Наверное, славяне как-то ближе друг к другу. Хотя славяне сами по себе ужасные люди.
Виктор Ерофеев: Такое вдруг заявление.
Майя Пешкова: А в чем ужасность? Меня несколько смутили слова Ивана.
Иван Вырыпаев: У нас немножко диковатость, дикоплеменность, на мой взгляд.
Майя Пешкова: Мне кажется, наоборот, между нашими народами все было скреплено теми узами, которые есть у каждой наций друг с другом. Я даже слово «нации» не хочу в этой ситуации произносить, потому что, мне кажется, нация – это есть, с одной стороны, некая сумма культурных традиций, языковых традиций и всего много что составляет сущность человека не только в его бытии, но и в его сознании. А с другой стороны, граница, мне кажется, вещь весьма-весьма условная, которая однажды была проведена и постоянно спорят: вот у тебя больше немножко земли отхватили, откусили, у тебя меньше и так далее. Я хочу вспомнить военные годы.
Виктор Ерофеев: Военная дружба.
Майя Пешкова: Военная дружба и в военные годы дружба народов, в том числе и славян с неславянами. Потому что на примере нашей семьи, часть семьи была спасена на Украине, когда их гнал немец, когда родственники мои попали в гетто, когда уничтожена была вся семья. Это огромная семья – шесть сестер, это были большие еврейские семьи. Но украинцы помогали, приносили еду, помогали, кто лекарствами, кто чем. И кто-то выжил. И хотя многие остались лежать на украинской земле, мне кажется, это земля не чужая - это земля наша, которая тогда помогала, в том числе конкретно моей семье - семье Давидовичей. И моя мама, медик, она спасала, она пекла хлеб и не носила по домам, приходили и вместе с лекарствами она давала полбуханки хлеба или сколько могла в тот момент, и это спасло кому-то жизнь.
Виктор Ерофеев: Это важная человеческая тема. И действительно и военная дружба, дружба солдат, которые вместе сражаются и дружба народов, мы настолько к этому относимся сейчас, нам пропаганда долбит, тогдашняя пропаганда долбила, что дружба народов – это великое дело, орден сделали и все прочее, но все-таки была эта дружба. Правда, Сергей, была настоящая дружба?
Сергей Доренко: Была. Мне еще кажется есть такая максима, которую я выработал, которая звучит так: чем больше уровень приветливости окружающей действительности, чем приветливее жизнь вокруг вас, тем меньше необходимость в большой дружбе.
Виктор Ерофеев: Поэтому у нас в студии американка и есть, сейчас будем разбираться в американской дружбе.
Сергей Доренко: В американской дружбе я встречал людей, способных искренне дружить. Кстати, на Среднем Западе, не на обоих берегах, не в Калифорнии и не в Нью-Йорке, на Среднем Западе. И примеры такой приветливости потрясающей американской, о которой многие не знают в России, приветливости, когда северо-западе идете, вам придерживают дверь и это совсем не похоже.
Виктор Ерофеев: Идет на прогулку мимо холмов, навстречу тебе такая же очаровательная дама, как Ким, улыбается. Ты думаешь, она тебе улыбается. Нет, она улыбается просто человеку, и она говорит «хай!».
Сергей Доренко: Нельзя остановиться и поднять капот машины, чтобы каждый не остановился и не спросил, каждый, сто процентов, - нужно ли помочь? Это уровень приветливости. Поэтому в этом уровне приветливости такой братской самоотверженной до погибели дружбы не надо, потому что мир уютный, мир прекрасный, мир удобный. И вам не нужна такая дружба.
Виктор Ерофеев: Дружба – это часть уютного американского мира. Есть американская дружба?
Ким Балошак: Конечно. Но приветливость – это не дружба.
Сергей Доренко: Я знаю, поэтому я и говорю, что когда много приветливости, не нужно.
Виктор Ерофеев: Это начало дружбы может быть.
Ким Балошак: Это может быть начало дружбы и это может быть конец случайной встречи с чужим человеком.
Виктор Ерофеев: Многие русские люди, которые бывают в Америке тоже, как и Сергей Доренко, отмечают, я тоже отмечаю большую приветливость. У меня вот какое возникает мнение: дружат, совсем близко дружат, а потом разъезжаются и никогда не звонят, пропадают на всю жизнь. Это так бывает? Дружба, потому что ситуативно, потому что ситуация?
Ким Балошак: Да, я думаю, что да. Потому что дружба начинается как требование. Но потом, чтобы продолжать и чтобы более глубоко знать человека - это требует энергии, усилия и желания, а без этого это будет только знакомство.
Виктор Ерофеев: Это будет только приветливость. Знаете, в эмигрантских кругах в Нью-Йорке говорят так, что американцы, когда встретятся, они все радостные, говорят: «найс ту мит ю». И эмиграция окрестили американцев «найстумитники». Потом что скажут, а потом энергии не хватает. Правильно говорите.
У нас Наталья из Москвы звонит. Наталья, как у вас насчет дружбы?
Слушательница: Здравствуйте. С новым годом по православной традиции.
Сергей Доренко: По римской традиции, Наталья. Мы древние римляне.
Слушательница: Бабурин вчера календари собирался менять, но батюшки сказали, что хотят пусть и делают, у нас свои дела. Знаете, что я хочу сказать: конечно, вам, господин Доренко, немножко непонятно, почему дружба (меня зацепило это просто) у православных. А вот есть такое понятие не дружба даже, а братья и сестры во Христе. Поэтому о какой дружбе можно говорить, если человек таких понятий не имеет. Естественно, легче общаться. Терминов много со знаком плюс общения. Тут тебе и дружба, тут тебе и любовь христианская друг к другу и помощь. О чем я буду говорить с человеком, который понятия не имеет о Спасителе, о его планах, о его истории.
Виктор Ерофеев: Будете его просвещать. Увидите такого человека и просветите.
Слушательница: Я не о просвещении.
Сергей Доренко: Вы полагаете, что я понятия не имею о Спасителе? Довольно смелое заявление. Я еще раз хочу оттенить то, что я сказал. В высоком уровне приветливости нет необходимости в дружбе, заключающейся в самопожертвовании. Майя абсолютно точно это сказала. Я говорю нечто противоположное. Потому что тогда нужна вне вопросов, вне критичности даже абсолютная дружба и готовность жертвовать, как война.
Майя Пешкова: Дружба - это дело.
Ким Балошак: Профессиональное дело.
Сергей Доренко: Дружба – это способность жертвовать ради интересов кого-то и взаимная способность жертвовать ради интересов кого-то.
Майя Пешкова: Но тогда, когда это является потребностью души.
Сергей Доренко: А если есть уровень комфорта и приветливости вокруг, то такое самопожертвование не востребовано. Нет нужды самопожертвование никакое производить.
Майя Пешкова: Это самовозгорание.
Виктор Ерофеев: Идейная дружба – вот что я хотел бы сказать, - Огарев и Герцен, Цветаева и Пастернак - творческая дружба. Майя, ты работаешь в культурной службе «Эхо Москвы», такая дружба есть сейчас идейная и культурная? Люди, которые дружат, потому что они имеют одно и то же мировоззрение, одни и те же представления о жизни. Или мы все-таки сейчас дружбу считаем как удовольствие, как развлечение молодежное. Друг – это тот, который меня развлечет.
Майя Пешкова: Я думаю, что сейчас несколько иные акценты расставлены даже в самом слове «дружба». Согласитесь, когда мы говорим «френдшип – дружба», мы имеем в виду дружбу, а кто-то буквально понимает «корабль друзей», корабль единомышленников. Можно быть единомышленником и считать себя другом. А с другой стороны, ситуация, в которой оказывается человек, он думает: да я с ним дружу, но что-то я его побаиваюсь, что-то он мне может шпильки в колеса поставить и так далее. Мне кажется, дружба с оглядкой – это то, что более характерно для нынешнего времени.
Виктор Ерофеев: Ким, у вас есть друзья, которых вы знаете со школы, те люди, которыми вы живете, пишете им открытки на новый год. Или вот в Москве живете - дружите с русскими людьми, потом приезжаете куда-то - еще дружите. Или есть дружба на всю жизнь?
Ким Балошак: Конечно, есть. Но на самом деле очень трудно держать эти связи со своими друзьями в США через Атлантический океан. Но все-таки они для меня являются звеном к прошлому. Но у меня есть здесь очень хорошие русские друзья.
Виктор Ерофеев: И как вам русская дружба? Она отличается от американской?
Ким Балошак: Да, отличается. Я бы сказала, что мы проводим больше времени в разговоре, на кухне, в каком-то кафе. Мы более глубоко обсуждаем проблемы жизни, просто на другом уровне. Это другой уровень.
Виктор Ерофеев: Давайте послушаем Виктора из Москвы. Как у вас с дружбой?
Слушатель: Добрый вечер. Я бы хотел сказать насчет реплики Сергея Доренко, ирония насчет славянской дружбы. Я думаю, он лукавит. Понятно, что есть реальная дружба между народами, между людьми на основе прагматичных отношений и так далее и есть то, что политика, руководящая дружбой. Вот это второе понятие, можно сказать, извращенческое, и оно может меняться ежесекундно. Мы знаем, вчера буквально на ровном месте возникла проблема с маяком. Это не значит, что мы опять должны поссориться с украинцами по этому поводу. Это чисто внешние генерации политиков. Это две большие разницы.
Виктор Ерофеев: Виктор, а у вас есть друзья по жизни, те, которые с самых детских лет или это теперь уже мифы, такие друзей не бывает в русской жизни?
Слушатель: Есть, конечно. Со школы остались. Мы в разных местах и когда встречаемся - это всегда в радость.
Виктор Ерофеев: В радость или кажется, что слишком далеко разошлись дороги?
Слушатель: С конкретно каждым человеком есть свои зоны перекрытия. То есть с одним ты перекрываешься на большее пространство, с другим на меньшее. Полностью это, конечно, неодинаково получается. Я хотел спросить: есть ли у участников передачи проблемы с приобретением друзей? Потому что для меня, честно скажу, может быть с возрастом иногда возникают вопросы, что реальных друзей в окружающей обстановке мало.
Виктор Ерофеев: Давайте мы Майю спросим.
Майя Пешкова: Теория несовпадения, по-моему, работает в данной ситуации. Тогда, когда ты молод, ты энергичен, ты очень многого ждешь, многого хочешь, в тебе бушует темперамент, а иногда бушует то, что называется игра гормонов, потому что друг может быть противоположного пола, необязательно за него выходить замуж. А тогда когда ты становишься весьма зрелым и тебя обременяют несколько иные заботы, ты уже тщательно думаешь - дружить не дружить? А вообще может быть лучше быть одному? И теория одиночества может быть в данной ситуации тогда, когда возраст приближается к большим цифрам, мне кажется, она работает.
Виктор Ерофеев: То есть ты поддерживаешь Ким с ее идеей, что энергию может быть стоит переключить на себя и на книги, на слушание музыки.
Майя Пешкова: На самосовершенствование независимо от того, сколько человеку лет.
Виктор Ерофеев: Александр пишет: «Существует только человеческая дружба, а все славянские дружбы, арабские, китайско-советские – все это обычные пустословные советские фантомы и чушь».
Сергей Доренко: Я просто пошутил. Я не знаю, нужно ли так долго об этом говорить. Я просто пошутил, товарищи, при этом я улыбался. Я хочу сказать, что в молодости в период экспансии человеку действительно легче дружится, потому что с возрастом после сорока начинаешь консервацией заниматься, как бы защищаешь крепость, уже есть, что защищать. И когда внезапно человек подойдет на улице и скажет: «Помоги, брат», - вероятность выше 90%, заметно выше 90%, что вы уклонитесь от этой помощи, вы не станете ему помогать.
Виктор Ерофеев: А американцы, которые заглядывают под каждый капот?
Сергей Доренко: Американцы скорее всего помогут, но недалеко пойдут в этой помощи. Они помогут вам вызвать кого следует, специальную службу. Я сейчас говорю о другом, что если бы все-таки решил помочь этому человеку, вот тут возникает некое обязательство настоящей крепкой дружбы, когда он потом и я к нему в любое время суток с любой темой всегда до конца жизни. Вот этот момент проверки, когда ты пойдешь на пожертвование временем своим, силами, еще чем-то или нет - вот это критический момент. Да пошел - дружба началась.
Ким Балошак: Маленькая ремарка. Мне немножко жалко слышать, что политическая ситуация мешает.
Сергей Доренко: Я вам должен сказать, что ОГенри описал такие случаи на Диком Западе, когда у банкира не было… Рассказы потрясающие, когда на Диком Западе люди выручают друг друга. У Марка Твена есть потрясающие примеры. Американцы очень товарищеские.
Виктор Ерофеев: Давайте послушаем Александра из Санкт-Петербурга. По-моему, это наш постоянный слушатель.
Александр, это вы? Давайте про дружбу сегодня.
Слушатель: Про дружбу я единственное помню, для меня очень важное, я не знаю, кто-то из древних и мудрых сказал, звучит так: я не нуждаюсь в друге, которые повторяет каждый мой жест, ибо это лучше проделает моя тень. По поводу славянской дружбы, наверное, надо различать понятие родства. Но не дружим же мы со всеми родственниками. А дружбу, как очень сложное понятие, скорее всего нужно было бы соотносить в дефиниции с любовью. Если ваши гости готовы порассуждать на эту тему, чем дружба отличается от любви. Где проходит тот водораздел? Для Пушкина, например, известно, что дружба повыше любви, опять-таки мужская дружба, без всяких голубых окрасов.
Виктор Ерофеев: Сейчас мы зададим вопрос. Вот Олег Борисович тоже нам пишет: «Настоящая мужская дружба существует. Мне звонит человек, которого я не видел 35 лет. Таких друзей у меня трое, я знаю, что они меня никогда не бросят». Иван, чем отличается любовь от дружбы?
Иван Вырыпаев: Во-первых, я хотел бы сказать, что не стоит чего-то придумывать, что известно. Дружба – это вполне определенное понятие, это когда люди близки друг другу и готовы быть откровенными друг с другом и довериться. Это не знакомство, не приятельство, не политические интересы. И потом друга, наверное, нельзя заполучить просто с помощью одного желания. Нельзя обрести дружбу или расстаться с ней, она происходит сама собой, и это происходит тогда, когда это происходит.
Виктор Ерофеев: Может быть, действительно Сергей Доренко затронул важную тему уровней дружбы. У меня тоже есть такое наблюдение: то, что для русского человека знакомство, для западного человека – приятельство. То, что для нас приятельство, там дружба, то, что для нас дружба, там вообще просто вечная история любви, вселенская история. У нас действительно дружба - это вещь, которая похожа на заговор. Мы дружим с кем-то в заговоре против государства, против своей собственной жены порой. Дружба наша исповедальна. И если мы на это не идем, то друг нас подозревает в предательстве и разрывает отношения. Мы настолько имеем право спросить у друга или у подруги, есть такие замечательные российские женские дружбы, когда они воркуют не только на кухне, не только в кафе, а вообще на прогулках с детскими колясками и заходят так далеко в этой дружбе по вопросам и по ответам, что, кажется, их не разлей вода. Хотя и косые взгляды, и лицемерие, и порою зависть и резкие выпады тоже характерны. Вообще русская дружба отличается от многих других дружб. И дело не в славянской нашей натуре, а дело в том, что в испорченном государстве дружить – это привилегия людей, которые хотят быть честными, которые сказать все друг другу и которые не боятся, что если скажут, то пойдут донесут, предадут, обманут.
Майя Пешкова: А не кажется ли вам, Виктор, что дружба – это еще и удел состоятельных людей, состоявшихся людей.
Иван Вырыпаев: Состоятельных или состоявшихся?
Виктор Ерофеев: Это может быть и так, и так.
Майя Пешкова: Я имею в виду и то, и другое. Потому что тогда, когда у тебя есть какие-то экономические, крепко, уверенно стоишь на ногах, тогда и дружба у тебя совсем иная, нежели у человека, у которого пустой кошелек.
Иван Вырыпаев: Невозможно, конечно, слушать, потому что, во-первых, я бы остерегался с такими понятиями как «мы», когда вы говорите «мы дружим», «наша дружба» или такое понятие как «русская дружба». Потому что совершенно очевидно, вряд ли это имеет… Во-первых, все разное и у каждого в жизни происходит по-разному. Во-вторых, не думаю, что дружба заключается в том, чтобы дружить против кого-то. А также совершенно очевидно, что и самые заядлые преступники бывают друзьями и очень крепкая дружба у воров в законе.
Виктор Ерофеев: Иван, это что – это близость интересов?
Иван Вырыпаев: Это прежде всего, когда два человека близки друг другу и в духовном, и в нравственном, и моральном, и прежде всего внутренне-психологическом статусе. Ведь друг – это тот человек, с которым ты поделишься каким-то сокровенным. И вор в законе он всегда будет делиться со своим другом, но он не будет делиться, простите, с прокурором, потому что тот посадит в тюрьму за это. Он может делиться только с тем, с кем он может поделиться. Так же и мы.
Сергей Доренко: Я думаю, что не исключает одно другое. Например, то, что сказал один из наших слушателей, что 35 лет друзей не видел, они придут завтра, и он будет прокурором, а тот кто придет, одноклассник будет вором и он все равно поможет и не скажет государству, что он помог. Дружба вообще антибуржуазна по сути потому, что буржуазная дружба – это контракт. Дружба как таковая - вот эта дружба, она антибуржуазна по сути. Поэтому, кстати, молодым легче и дружится.
Иван Вырыпаев: То есть иными словами – это доверие.
Виктор Ерофеев: Доверие и необъективность. Потому что друг или подруга тебе такое расскажет, если бы слышал от иного человека, ты бы сказал: ну вообще, как же ты дошла до жизни такой? А здесь ты все равно хочешь помочь. То есть это не контракт, это точно не антибуржуазное явление дружба, но это так же твой выбор. Ты говоришь: я с этим человеком дружу, и я готов принимать от него может быть иногда такие вещи, которые ставят его за грань не только закона, но может быть добра и зла.
Майя Пешкова: Это реализация твоего права. И ты либо его реализуешь, либо нет. А на мой взгляд, дружба – это тот интеграл перекрывания интересов. Либо он большой, тогда и дружба крепкая, если он маленький, то и дружба, которая сводится с годами, мне кажется, к нулю.
Виктор Ерофеев: Мне кажется, что вообще у нас о дружбе очень консервативные, очень замшелые представления.
Майя Пешкова: Что она на всю жизнь и одна большая и единственная.
Виктор Ерофеев: Институт брака, любовь, женские и мужские отношения десять раз пересматривались в течение 20 века. А вот дружба, что «старый друг лучше новых двух», «не имей ста рублей, а имей сто друзей» и так далее – это все сохранилось. А мне кажется, что институт дружбы тоже меняется, он становится тоже совершенно иным. Мы живем какими-то другими понятиями. Посмотрите, дружба иногда очень мешает. Вот пример: друг помогает в беде, так и познается.
Майя Пешкова: «Если друг оказался вдруг…».
Виктор Ерофеев: Хорошо. И действительно, у меня когда были проблемы с государством вокруг «Метрополя», у меня было огромное количество друзей. Но когда у меня был огромный успех с «Русской красавицей», у меня все друзья разбежались в какой-то момент и потом приходилось медленно их собирать. То есть значит есть зависть, а иногда может быть зависть бывает сильнее дружбы?
Майя Пешкова: Виктор, я видела ваш успех в Германии во время Лейпцигской ярмарки, когда вышел «Сталин». Я была свидетелем тому, как проходила презентация, и мне казалось, что все, кто подходит к вам с вашей книжкой на немецком языке, чтобы ее подписать, - это есть те самые потенциальные ваши друзья. А как же случилось, так что с выходом книги, с каждым годом выходит все больше и больше, «Сталин» переведен на множество языков, как случилось, что вы не человек у которого всеобъятное количество друзей?
Ким Балошак: Говорят тоже в бизнесе, что это как одиночество наверху.
Виктор Ерофеев: Майя, у меня много друзей, и я счастлив. Если бы эта тема для меня была болезненна, я бы ее поставил как болезненную. Я как раз хочу сказать нашим гостям и радиослушателям, что дружба есть, она прекрасна, но просто наши представления о ней они стародавние. Иногда дружба мешает. Иногда делаешь в жизни поступок, переходишь на другую сторону реки, говоря метафорически. А друзья говорят: «Куда ты? Оставайся, с нами лучше». А если ты это не сделаешь, не перейдешь, то ты останешься в той старой своей ипостаси, ты не поменяешься. И мне кажется, что порой расставаться с друзьями, надо идти куда-то дальше и находить друзей там, в том самом одиночестве. Я имею в виду не Кремль верх, не какие-то властные структуры, а там, где ты уже состоялся, как Майя говорит. И тогда, мне кажется, и друзья, новый круг – это очень важно, но тогда и падать больно.
Геннадий написал: «Какое отношение к дружбе имеет Сергей Доренко?». Геннадий, вы знаете, обидно.
Сергей Доренко: Я друзей не сдавал ни разу.
Виктор Ерофеев: Обидно. Почему? Сергей написал интересную книгу, у Сергея интересные программы на «Эхо Москвы», я с удовольствием его слушаю, у него собственная позиция.
Сергей Доренко: И друзей, Геннадий, я не сдавал, и врагов я тщательно берегу, я их холю и лелею. Геннадий, встретишь Довжета, оставь его мне – он мой. Я хотел сказать о дружбе как континууме, как вы говорите. Но есть дружба-мгновение, есть дружба-порыв, есть дружба-подвиг. И я не знаю, можно ли считать дружбой, когда незнакомый человек бросается в огонь, чтобы спасти чужих детей. Это что? Когда незнакомый человек бросается в полынью, чтобы спасти тонущего – это что? Когда, парадоксальный пример, когда немец, когда моему отцу было пять лет, в оккупации, он был линии фронта. Когда немец, который покупал у них молоко, пришел и, рискуя, он знал, что если кто-то на него стукнет, его расстреляют, сказал: «Завтра готовится наступление. Ваши пойдут в наступление, мы будем обороняться. Спрячьтесь, вам будет плохо. Спрячьтесь в подземелье». Это парадокс. Зачем он жертвовал, зачем он рисковал, этот немецкий солдат? Вот такие порывы человеческие геройской дружбы мгновенной, когда ты не рассчитываешь получить взамен ничего – это тоже дружба или нет?
Виктор Ерофеев: У нас Михаил из Москвы звонит. Да, Михаил, мы вас слушаем.
Слушатель: Во-первых, вас всех с новым годом православным. Я хочу сказать, что вы подняли очень интересную тему, в душе копаетесь – это все правильно и обсуждаете, пытаетесь вытащить на свет божий. Но Доренко все смешал полностью.
Виктор Ерофеев: Он даже в кресле от ваших слов отпрянул от микрофона.
Слушатель: Потому что, надо сказать, неструктурированное сознание советское, мы не имеем представления о душе как таковой, поскольку не впитали религиозного образования, нет у нас структурированности жесткой, достаточно в этом плане правильной. Даже какой-нибудь суннит, шиит, у них есть представление. У христиан вообще отработанная система. Мы все это смели в 17 году и до сих пор в таком кашеобразном состоянии находимся.
Виктор Ерофеев: Михаил, кстати говоря, поэтому и говорим о дружбе, потому что потеряли ценности.
Слушатель: Смотрите, что получается: вы все время ходите вокруг, и потихонечку, парень позвонил симпатичный – а как по поводу любви, как с любовью?
Виктор Ерофеев: Ваша мысль?
Слушатель: Мы говорим о русской дружбе. Что такое русская дружба? Это дружба, которая является проекцией православной христианской любви на мужские отношения, прежде всего мужские. Потому что идти до конца за други своя.
Виктор Ерофеев: Михаил, вы православный человек, ходите в церковь?
Слушатель: Какая разница, я сейчас не об этом говорю, не о себе. Мы говорим сейчас о предмете. Я считаю, когда эта проекция четко существует, поэтому тайна русской души, поэтому тайна полного совершенно отвержения. Люди не понимают, находясь на Западе, «найстумитники» (очень грамотное слово, кстати сказать, поразительное точное выражение), они как бы торопеют.
Виктор Ерофеев: Я ввел в оборот. На самом деле это ироническое.
Слушатель: Это действительно так. Все время «смайл», зубы, а за душой ничего нет.
Виктор Ерофеев: Сейчас мы призовем американку к порядку, Михаил.
Слушатель: Я не хочу обидеть американцев, упаси господь. Это бизнес.
Виктор Ерофеев: Михаил, у вас есть друзья на всю жизнь?
Слушатель: Есть.
Виктор Ерофеев: Это важно, это мы хотели услышать. Американцы, между женщинами и мужчинами бывает дружба реальная?
Ким Балошак: Конечно, бывает. Но у меня к вам и к слушателям вопрос: как все начинается между мужчинами и женщинами? Вчера я поужинала с одной из самых близких подруг, и она говорила, что французский писатель говорил, что дружба между полами начинается с сексуальной энергии. Я бы хотела услышать мнение.
Иван Вырыпаев: У меня складывается впечатление, что у нас православно-флорианская волна. Потому что каждый слушатель, и опять же остерегаюсь, когда говорят, что «мы русские, мы православные». Я не православный, но русский человек, и не хотел бы, чтобы под слово «мы» подводили всех. Во-вторых, я, конечно, думаю, что дружба между мужчиной и женщиной, а также между мужем и женой просто необходима. Ибо два любимых человека не могут не быть друзьями.
Виктор Ерофеев: А бывает дружба между мужем и женой?
Иван Вырыпаев: Конечно, бывает. И я тот самый пример, когда один из моих самых близких друзей, самый близкий друг в моей жизни – она женщина, но она не жена мне. А моя жена тоже близкий мой друг. И у меня нет ближе друзей, чем женщины.
Виктор Ерофеев: А эротический оттенок имеет дружба. Я имею в виду не жену, а ту - другую?
Иван Вырыпаев: Конечно, имеет. И это важно. Потому что отношения между полами все равно имеют сексуальные отношения. Дело в том, что дружба, секс и дружба может быть, а может не быть, одно другое не взаимоисключает, не предполагает. И собственно, понятно, что если ты живешь с человеком и это твой любимый, то ты с ним дружишь или с какой стати ты с ним живешь. Или тогда это несчастный брак.
Виктор Ерофеев: То есть значит с женой можно дружить, а с другом, подругой нельзя переходить.
Иван Вырыпаев: Почему, я этого не сказал. Можно переходить и в этом ничего такого.
Виктор Ерофеев: Сергей, ваше мнение?
Сергей Доренко: Мое мнение, что…
Виктор Ерофеев: Можно дружить или при этом надо сначала себя кастрировать, а потом задружить с женщиной?
Сергей Доренко: Это спор о терминах. Вы понимаете, отношения между полами, как справедливо было сказано, суть половые. Отношения между полами – это отношения половые, половая дружба.
Иван Вырыпаев: Понимаете, у меня также есть друг мужчина, но я не гомосексуален, мне не нравятся мужчины. И если бы они мне нравились, я бы не исключал, что наша дружба между мужчинами переросла бы в сексуальную привязанность. Но просто в силу того, что я по-другому устроен психологически и у меня совсем другой сексуальный тип, это невозможно.
Ким Балошак: Но что в нем вас привлекает?
Иван Вырыпаев: Потому что это тот человек, это близкий и родной мне человек, с которым я и делюсь, и не ограничиваю свободу, и который мне что-то дает, и я даю ему. И мы просто выживаем. Ведь дружба – это способ выживания. Очень трудно, мы все очень одинокие люди. Выживать так проще и это необходимость. Это не то, что я захотел с кем-то подружить. Тот, у кого нет друзей, конечно, абсолютно несчастный человек.
Майя Пешкова: Я считаю, что взаимоотношения мужчин и женщин, дружественные взаимоотношения рано или поздно, но они переходят во взаимоотношения между полами. И взаимопритягательность. Дружба, она, наверное, тем и хороша, что отношения быть половыми, могут не быть любовными. Но для меня дружба мужчин и женщин и вот здесь я поставлю знак тождества – это, простите за грубость, постель. Рано или поздно это сводится к постели.
Иван Вырыпаев: Но дружба ведь не заканчивается после этого.
Майя Пешкова: В том-то и очарование дружбы, что не заканчивается.
Виктор Ерофеев: А иногда и заканчивается. Вот дружили-дружили, все хорошо, переспали и что-то сломалось.
Майя Пешкова: Мне кажется, что это остается длинным шлейфом на всю жизнь. Рано или поздно, но каждый из них возвращается.
Виктор Ерофеев: Спросим моего тезку из Москвы. Виктор, есть дружба между мужчинами и женщинами, ответьте мне, пожалуйста.
Слушатель: Безусловно, есть. Но я бы хотел повернуть этот вопрос в несколько ином плане. Мне кажется, что нужно очень четко разделить чувство взаимной симпатии и дружбу. Мне 75 лет. У меня чувства взаимной симпатии до сих пор очень часто возникают. Но это не дружба. Дружба обязательно должна пройти проверку временем. И поэтому самая главная дружба – это дружба с детства, с юности. К сожалению, очень многих моих друзей нет на этом свете. Но те, которые есть – это настоящие друзья.
Виктор Ерофеев: Виктор, они вам помогают? Вы звоните, вы можете обо всем с ними посоветоваться, вы можете пожаловаться, вы можете открыться им по-прежнему?
Слушатель: У меня пока что, тьфу-тьфу, все было хорошо, и мне их помощь не требовалась. Но они всегда готовы придти мне на помощь, а я готов придти им на помощь.
Виктор Ерофеев: Виктор, вы счастливый человек, пусть так дальше и продолжается. Ким хочет рассказать, есть ли дружба между мужчинами и женщинами. В американской традиции бывает такая дружба, которая переходит в постель?
Ким Балошак: Конечно, бывает.
Виктор Ерофеев: Ким смутилась. У нее даже румянец пошел. Пожалуйста, расскажите, в чем несогласие.
Ким Балошак: Я думаю, что дружба между мужчинами и женщинами может быть на каком-то интеллектуальном уровне. Есть какая-то привлекательность между людьми, может в энергии, но это не обязательно в постели. Мой муж - мой близкий друг и мой муж. У меня есть мужчины, с которыми я дружила, но не спала с ними.
Виктор Ерофеев: Вы сказали: муж - мой близкий друг. А что такое близкий друг? Есть друг и близкий друг. С американской точки зрения, какая разница?
Ким Балошак: Уровень доверия.
Виктор Ерофеев: На какую мы можем подняться высшую ступеньку, если близкий друг? Вы можете ему все сказать или что-то от него скрываете?
Ким Балошак: Не намеренно. Я думаю, уровень доверия и откровенность. Он видит меня совсем обнаженной, я говорю не только о теле, но об эмоциях и о душе. И он любит меня.
Виктор Ерофеев: Владимир из Москвы, ваше отношение к теме дружбы?
Слушатель: У меня отношение положительное. Но у меня к вам такой вопрос, который меня смущает. В древности говорили: дружба хороша сама по себе, но в основе ее лежит выгода. И сейчас от такого мотива, что дружба переходит в любовь и так далее, может быть мы коснемся другой темы – как дружба ведет к каким-то чековым интересам, к кассовым интересам, к бизнесу.
Виктор Ерофеев: Хорошо. Сергей, дружба и бизнес?
Сергей Доренко: Но в бизнесе нужна дружба тоже. Потому что очень многие вещи, уровень доверия определяют бизнес. Вообще говоря, культура бизнеса определяется уровнем доверия, об этом есть работа одного известного американца Френсиса Фукуямы, которая 95 года - Френсис Фукуяма «Доверие». Способность мгновенно выстраивать связи, основанные на доверии – это способность культурного бизнеса. Но при этом я как человек советский, глубоко советский, чем я абсолютно горжусь и пытаюсь своих детей сделать советскими людьми.
Виктор Ерофеев: Некоторые слушатели вздохнули с облегчением. Сказали: все-таки он любит родину, и он советский человек.
Сергей Доренко: Я, безусловно, советский человек на сто процентов, чем я очень горжусь. И я как советский человек, я все-таки поэтизирую дружбу-подвиг, дружбу-самоотверженность, дружбу героическую, когда ты отдаешь себе без остатка беде друга, проблемам друга. Хотя уровень доверия в бизнесе – это абсолютно необходимая вещь.
Иван Вырыпаев: Вы знаете, один из моих близких друзей мужчина, совсем недавно с ним стали партнерами по одному бизнесу. И мы недавно с ним эту тему обсуждали и он сказал: «Иван, ты знаешь, я так боялся, что вдруг нашей дружбе придет конец, потому что мы стали вместе делать общее дело». И мы друг другу признались, что если бы нашей дружбе пришел в этот момент конец, значит у нас была плохая дружба, значит она не прошла испытание простым бизнес.
Виктор Ерофеев: Леонид из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, я очень рад, что услышал Сергея Доренко напрямую, поскольку я каждый день слушаю, читаю его книги. Просто рад. В последнее время я просто обожаю его слушать. Но не в этом дело. Я хотел бы поделиться своим пониманием дружбы между мужчиной и женщиной. Я слушаю, она немножко отличается от того, что вы приветствуете. У меня, скажем, подруга. Мне много лет, ей меньше на 20, и мы с ней знакомы много десятков лет. Она как бизнесвумен достигла некоторых степеней, у нее семья, она одиночка, любовник только есть. Извините, поскольку меня никто не слышит, я подробно. У меня проблемы в жизни, я по сути дела одинок тоже. И вот у нас с ней установились такие странные взаимоотношения. Раз в неделю она обязательно мне звонит. Я, видимо, закомплексован, поэтому я не считаю возможным ей надоедать, сам не звоню, но она звонит регулярно. Мы часа полтора с ней разговариваем. Я знаю ее насквозь, она знает меня насквозь. Это как называется? Причем я придерживаюсь строгого правила: никогда не просить денег, не просить помощи, пока я могу еще сам себя обеспечить. И в этом случае я чувствую себя свободно и легко.
Виктор Ерофеев: Леонид, я вам скажу, как это называется – это называется настоящая дружба. Мы можем продолжать до бесконечности, но время говорит о том, что нам пора завершать.
