Елена Рыковцева: Премьер-министр Чечни Сергей Абрамов в Грозный уже не вернется, сообщила в минувший вторник газета «Коммерсант». Правительство Чечни, скорееи всего, возглавит Рамзан Кадыров. Таким образом, пояснила газета, будет нарушен кадровый принцип, которому до сих пор жестко следовала Москва: правительство Чечни должен возглавлять русский. Назначение Кадырова премьером станет официальным признанием его абсолютной власти в республике. Наблюдатели уверены, что в премьерах Рамзан Кадыров долго не засидится и осенью пересядет в кресло президента Чечни.
В среду Рамзан Кадыров опроверг эту информацию. Он заявил, что за слухами о том, будто находящийся на лечении в Москве глава правительства Чечни Сергей Абрамов не вернется в Грозный, "стоят силы, которые хотят видеть республику очагом напряженности".
Сегодня в нашем разговоре должен был участвовать один из представителей этих «сил», а именно корреспондент газеты «Коммерсант» Муса Мурадов, который первым распространил вот эту информацию, но у него случилось неотложное дело, вроде бы, даже связанное с предметом нашего разговора. Другие газеты бросились проверять информацию «Коммерсанта». Источник «Комсомольской правды» в УФСБ по Чечне сказал газете так: «Центр сейчас удовлетворен деятельностью Кадырова. Фактически он держит в кулаке всю республику, но ему этого мало. Рамзан - парень амбициозный, вторые роли не признает. Думаю, вопрос о его назначении премьером будет решен в ближайшие недели. Однако при этом Москва потеряет последнюю нить контроля за политическими процессами в республике».
Слухи о возможных переменах в руководстве Чечни анализировал в сегодняшней газете «Время новостей» ее обозреватель Иван Сухов, и он сегодня у нас в гостях. И, наконец, в программе участвует Анна Политковская, обозреватель «Новой газеты», которая, как я понимаю, считает, что премьером - не премьером, но президентом Кадыров вот-вот окажется. Так?
Анна Политковская: По всей видимости, - да. Еще одна лычка будет.
Елена Рыковцева: Какой будет Чечня при Рамзане Кадырове? Такой вопрос мы задаем сегодня слушателям нашей программы.
А начинаем с нашей традиционной рубрики о событиях в мире медиа.
Девять месяцев - вполне человеческий срок - понадобился компании «Газпром-медиа» и коллективу журналистов, чтобы родить новую станцию – Московское информационное радио «Сити FM». Вчера на частоте 87.9 FM станция впервые вышла в эфир. С нами на связи ее главный редактор Александр Герасимов.
Елена Рыковцева: Александр, мы вас дружно поздравляем. Я думаю, что у тех, кто уже послушал ваше радио, тут же отпал вопрос, который наблюдателей тревожил поначалу: как же так, «Газпром-медиа» своими руками создает прямого конкурента своему же «Эху Москвы», потому что формат у вас заявлялся похожий – информационно-разговорное радио. И вот теперь слышно, что это совсем другое радио. Насколько другое? Что это за радио? Сами расскажите.
Александр Герасимов: Прежде всего, мы ставим приоритетную задачу – быть московским радио, что, собственно говоря, со вчерашнего полудня стало понятно. По крайней мере, у нас все новостные лиды – московские. Я своим журналистам не устаю повторять, что, ребята, главное для нас сегодня – это Москва, все, что происходит в мегаполисе, в котором живет почти 20 миллионов человек с областью. К сожалению, на сегодняшний день в городе нет каких-то централизованных источников информации. Поэтому приходится выцарапывать, выдавливать из разных источников по крупицам. Но, я надеюсь, что в какой-то внятный период времени, в течение, наверное, месяца потоки как-то систематизируются, и у нас будет совершенно очевидный приоритет московской информации. И мы будем информировать людей, живущих в Москве обо всем, что происходит. Это нормальная мировая практика, когда человеку значительно интереснее то, что происходит у него на улице, в соседнем подъезде, в соседнем квартале, нежели то, что происходит в далеком городе его страны или где-нибудь в Занзибаре.
Елена Рыковцева: Александр, я вам сейчас расскажу о первых откликах слушателей о вашем радио. Утром поймала машину. Включила ваше радио в своем мобильнике. И вот мы с водителем вдвоем долго слушали, потому что пробки. Водитель очень оценил. Первое, что он сказал: «Ух, ты! Вот эта информация о задержках рейсов – это потрясающе! Какая частота? Какая волна?» Сразу все записал. Потому что такого никогда не было. А ведь человек по работе едет встречать и провожать, и для него это великолепная вещь. Это ноу-хау ваше пока. Наверное, потом сдерут, но пока вы одни.
Александр Герасимов: Конечно, святое дело.
Елена Рыковцева: С другой стороны, целый час они молотили про какой-то шопинг. Я подустала, он подустал. Вопрос у меня к вам лично. Вы, Александр Герасимов, известный человек, серьезный человек. Вы все это можете слушать часами – вот такие необязательные разговоры? Вам это интересно?
Александр Герасимов: Лена, мы с вами как профессионалы знаем, что среднее радиопрослушивание по социологическим замерам – 20 минут. Нормальный человек часами радио не слушает. Это первое.
Второе. Наша концепция, по крайней мере, утреннего прайм-тайма предполагает обсуждение тем, причем это монотема, которые должны быть интересны людям, которые живут в этом городе. Таких тем, я прикинул на бумажке, их просто сотни. На много лет вперед хватит, начиная с разговоров про супермаркеты (что в супермаркетах продается, какие скидки, где дешевле, где дороже), заканчивая проблемами тех же пробок, воспитания детей в Москве, обучения подрастающих деток в Москве и так далее.
Елена Рыковцева: Я все понимаю. Я была бы очень за то, чтобы мне рассказали, где дешевле, где дороже, но они теоретизировали на тему шопинга без практических деталей.
Александр Герасимов: Лена, первый день вещания. У меня тоже стереотипы сложились. Я проснулся - слушал радио, ехал на работу – слушал радио. Я кнопками щелкал, сравнивая то, что происходит в разговорном жанре на московском эфире. Абсолютно необычная история, ни на кого не похожая.
Елена Рыковцева: Это правда.
Александр Герасимов: Я считаю, что это наше достижение. Это номер один. Пределу совершенства нет. Стереотипы в голове у всех живут чудовищным образом – надо загрузить тяжелой политикой. У нормального человека, на мой взгляд, просто уши в трубочку свернутся от этой политики, которая везде. Слово «Кремль» если не произносится с утра, нам кажется, что уже все пропало. Нормальные люди (не мы с вами, больные журналисты), а те, которые едут к станку, в офис, к черту лысому, они в гробу видали Думу, Кремль и все радости политической жизни. Они совсем другим живут.
Анна Политковская: Но не Герасимову об этом говорить. (Смех)
Елена Рыковцева: Который всю жизнь вел политические программы.
Александр Герасимов: (Смеется) Аня, я прозрел. Я начал жить нормальной жизнью.
Елена Рыковцева: Кстати, за те 9 месяцев, за которые родилась такая станция…
Александр Герасимов: Мне лично понадобилось больше.
Елена Рыковцева: Родился новый Герасимов, а не то, что новая станция.
Анна Политковская: Постарел Герасимов.
Елена Рыковцева: Саша, мы вас поздравляем, и всем советуем начинать слушать. Понравится – не понравится, но 87,9 FM, я думаю, наши слушатели в любом случае включат и послушают.
И к главной теме. Давайте сразу послушаем фрагмент из материала внештатного автора «Московских новостей» Нелли Монастырской. Правда, мне сказали, что это псевдоним, но, тем не менее, человек побывал в Чечне и описал ту Чечню, которая уже есть при Рамзане Кадырове.
Диктор: «За недолгий срок своего правления Рамзан Кадыров смог добиться того, чего советские вожди добивались годами. В Чечне его фигура сопровождает вас повсюду: он смотрит на прохожих с билбордов, выступает по телевидению и радио, его именем названы общественные учреждения, новорожденные выписываются из роддомов тезками первого вице-премьера. И даже новый, 2006 год – Год Грозного - носит второе название - Год Рамзана Кадырова. Для неподготовленного человека это всеобщее поклонение выглядит поистине ошеломляюще.
Такая же атмосфера нас встретила в селе Алхан-Юрт, куда всех повезли после открытия проспекта. Там как раз торжественно сдавался дом, построенный Рамзаном Кадыровым для семьи, потерявшей жилье во время войны. Когда мы приехали, огромный кирпичный дом с отоплением, газом, мебелью, красивыми воротами, елкой, Дедом Морозом и Снегурочкой встречал своих хозяев. Хозяйка дома не сдерживала своих слез: "Фонд нам очень помог, мы бы не выжили. Наша семья будет молиться за Рамзана Кадырова Всевышнему".
Елена Рыковцева: Это просто штрих. Хочу сказать, что Рамзан Кадыров после новогодних праздников несколько раз становился героем прессы. В частности, пресса очень подробно писала о том, что он стал почетным академиком Российской Академии естественных наук. Причем, просили объяснений у руководства этой Академии. И Александр Лагуткин, руководитель, отвечал так: «Почему же нам его не поощрить вот этим званием? Кадыров каждый день, рискуя жизнью, спасает от гибели сотни и сотни военнослужащих и простых чеченцев. Ничем он не хуже других почетных академиков, например, принца Чарльза или Бутроса Гали». А когда журналисты спросили у Лагуткина, как же так, ведь о Рамзане Кадырове ходят упорные слухи, что у него только три класса образования, он ответил: «Ну и что? Я сам закончил институт заочно».
В итоге читатель газеты «Аргументы и факты» спросил редакцию: «Слышал, что вице-премьер Рамзан Кадыров получил от Российской Академии естественных наук звание почетного академика. Он что, сделал какое-нибудь открытие? У него, вообще, есть высшее образование? Похоже на то, что российская власть его все время задабривает, видимо, боится. По крайней мере, скоро не останется ни одной награды, которую бы не вручили Кадырову». Газета попросила ответить этому читателю Михаила Леонтьева. Он и ответил: «Мы Кадырова не боимся. Мы с ним работаем и сотрудничаем. Это вполне нормальная имперская традиция – опираться на окраинах на людей, которые пользуются авторитетом, заинтересованы в сотрудничестве и способны обеспечить наши интересы». Отношение Москвы к Кадырову? Все же боятся?
Иван Сухов: И боятся, и сотрудничают. Есть, чего бояться.
Елена Рыковцева: А чего боятся?
Иван СуховИван Сухов: Известно, что у Рамзана Кадырова под рукой находится достаточно большое количество вооруженных людей, сопоставимое с армией Ичкерии, которая воевала с российскими федеральными силами и в первую, и во вторую войну. Рамзан Кадыров торгует с Москвой своей видимой лояльностью. Он за небольшую цену, которая выражается в виде декларации этой лояльности - раз, компания «Роснефть» выкачивает оттуда 2 миллиона тонн нефти в год – два, покупает практически абсолютную власть в Чечне. У него абсолютно развязаны руки. У него есть возможность строить там такой режим, который ему хочется.
Все эти разговоры про то, что возможна смена премьера, что русский премьер там в какой-то степени остается таким государевым оком, который позволяет как-то ограничивать его всевластие, они беспочвенны. Потому что Чечня живет при Рамзане Кадырове практически сразу же после гибели его отца. Русский премьер перестал играть какую-то существенную управленческую роль еще при Анатолии Попове. А Сергей Абрамов назначался Ахматом Кадыровым как исключительно техническая фигура, удобная для чеченской элиты. В общем, не имеет значения, как Рамзан Кадыров называется. Для всех понятно, что он хозяин положения в республике. Президент Алу Алханов, имя которого даже не всем известно в Чечне, и Сергей Абрамов тем более – это абсолютно технические фигуры декоративного свойства.
Елена Рыковцева: Ему все-таки, как я понимаю, Аня, мало быть фактическим руководителем республики. Ему еще нужно быть номинальным. Ему этого не хватает.
Анна Политковская: Да. Дело в том, что он тоже растет. Он еще маленький, вот он растет. Конечно, ему дали, и он почувствовал прелести власти. Он хочет ее полностью. Известно, что он страшно властолюбив. Кстати говоря, он этого и не скрывает. Игры с Москвой, безусловно, я согласна с Иваном, имеют финансово-экономическую подоплеку.
Елена Рыковцева: А боятся почему? Чем он страшен и опасен для Москвы, если вы тоже согласны с тем, что боятся?
Анна Политковская: А я не считаю, что боятся. Просто любит он бирюльки, и вешают ему эти бирюльки, понимая, что мозг его не развит.
Елена Рыковцева: То есть просто ублажают?
Анна Политковская: Да, зная, что вся его власть держится вовсе не на тех отрядах, о которых говорил Иван. Поскольку 80 процентов (УФСБ по Чечне это знает) так называемых отрядов разбегутся при первом сигнале падения Кадырова. А падение Кадырова может случиться, если Путин ему откажет в фаворитизме. На сегодня все это держится на одном Путине.
Елена Рыковцева: Настолько они связаны одной пуповиной?
Анна Политковская: Абсолютно. Я не согласна с Иваном, что фамилию Алханова никто не знает. Это очень известный человек, прежде всего, потому что он там всю жизнь прожил. У него тысячи связей в республике. Его очень хорошо знают, как очень слабого человека, увы. Все надежды, которые люди связывали с ним, а люди связывали с ним надежды – такой момент был, все рухнули. Алханов существует исключительно для декорации где-нибудь приличное что-нибудь сказать в Европе. Это вся его роль. Он, действительно, по сравнению с Кадыровым что-то может сказать. Все те смешные слова Кадырова, которые наши СМИ допускают типа «Рамзан Кадыров заявил…», у каждого человека, который его лично знает, вызывают только смех. Ни черта он не способен заявить.
Елена Рыковцева: Но сделать очень даже способен.
Анна Политковская: Это сельский крестьянин, который может убить.
Иван Сухов: Я бы вот какую вещь сказал. К сожалению, мне приходится гораздо реже бывать в Чеченской республике, чем Ане, но у меня достаточно яркие некоторые впечатления образовались во время поездки на ноябрьские парламентские выборы. Во-первых, очевидно, гораздо лучше стал выглядеть город Грозный. В общем-то, люди волей или неволей хронологически связывают это со временем власти Рамзана Кадырова.
Елена Рыковцева: Но никак не с Алу Алхановым, вы считаете, да?
Иван Сухов: Нет.
Елена Рыковцева: Все хорошее связывают с Рамзаном.
Иван Сухов: Да, хорошее связывают с Рамзаном. Я слышал о Рамзане такое высказывание, что Рамзан, по крайней мере, всегда делает то, что он говорит. Сейчас Хайкин померил отношение к Рамзану (социологический опрос провел) в 26 населенных пунктах. 70 процентов одобрения. Тот же Хайкин считал рейтинг Ахмата Кадырова перед выборами…
Елена Рыковцева: 70 процентов одобрения. Иван, давайте сразу остановимся. Я приведу вам цитату из «Коммерсанта», и вы тогда объясните, откуда взялось такое противоречие, причем вопиющее. «Вопрос о доверии Рамзану Кадырову, - сказал Хайкин «Коммерсанту», - мы не ставили». Неправильно процитировали Хайкина?
Иван Сухов: Может быть, это не совсем точная цитата, но я просто не договорил о 70 процентах поддержки, которая и не снилась его отцу. Когда Хайкин мерил рейтинг Ахмата Кадырова перед выборами, тот не набирал и половины этих 70 процентов. Но, с другой стороны, ужасное совершенно впечатление, что все поголовно люди просто физически боятся сказать плохое про Рамзана Кадырова. Может быть, это и есть корень этих 70 процентов. Разман Кадыров – это страшный человек. Его боятся. Это очень важная деталь в жизни современной Чечни.
Елена Рыковцева: Договорю цитату из «Коммерсанта»: «Общественное мнение в Чечне изменилось за последние два года, утверждает собеседник Ъ, и популярность клана Кадыровых снижалась по мере укрепления их позиций: Рамзана Кадырова сильно не любят. Национального лидера в Чечне нет, подтверждает директор Института социального маркетинга Сергей Хайкин, и рейтинги у всех руководителей Чечни низкие. Но такой заметный деятель, как Рамзан Кадыров по определению не может не пользоваться симпатиями определенной части населения. "Впрочем, вопрос о доверии Рамзану Кадырову мы не ставили, да в нынешних условиях это было бы неверно и с методической точки зрения",– говорит господин Хайкин».
Может быть, у вас результаты другого опроса?
Иван Сухов: Может быть, 70 процентов – это рейтинг узнавания?
Елена Рыковцева: Да. Может быть, они как-то по-другому формулировали вопрос – не о доверии, а «Кого вы знаете, выделяете?» например. Наверное, 70 процентов есть, но с какой-то другой формулировкой.
Георгий из Санкт-Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Там на Кавказе это особая геополитическая зона общих критериев оценки. Поэтому я отношусь к Рамзану Кадырову серьезно, положительно. Кавказ окроплен жертвенной кровью отца Кадырова. Кто ими может править, кроме его сына? А то, что он страшный, то это даже хорошо.
Иван Сухов: Понимаете, Кавказ окроплен не только жертвенной кровью Ахмата Кадырова. Если эта Чечня, которая продает свою видимую лояльность за 2 миллиона тонн нефти, Кадыров получает абсолютно развязанные руки, все это абсолютно неконтролируемый Москвой режим, если это результат, к которому мы стремились в течение 10 лет, ведя кровопролитнейшую войну, то тогда давайте задумаемся, а зачем были все эти войны. Это ли восстановленный конституционный порядок?
Елена Рыковцева: Слушаем Григория из Москвы.
Слушатель: Я, кстати говоря, приветствуют открытие Московского радио. Только мне не понятно, почему оно называется «Сити».
Елена Рыковцева: Я тоже об этом утром думала. Почему не «Город FM?» Забыла спросить об этом у Александра.
Слушатель: Название красивое, но причем здесь «Сити» непонятно. Вы же не «Фридом». У меня вопрос к Анне. Анна, я давным-давно озабочен такой темой. Мне кажется, что упоминаемые сегодня силовые структуры Рамзана Кадырова центр, возможно, будет использовать во время волнений или каких-то конфликтов на территории России. Считаете ли вы, что эти структуры могут использоваться на территории другой части России?
Анна Политковская: Я считаю, что они используются сегодня. Они используются в Ингушетии, Кабардино-Балкарии, Карачаево-Черкессии и в Дагестане. Я только что вернулась из командировки в Хасавюрт, где кадыровцы бегали. Но, я думаю, что Северный Кавказ их епархия. Все-таки состав этих так называемых чеченских силовых структур, большинство из которых являются кадыровцами, это не регулярные части, это квазиармейские или милицейские подразделения. Это люди, фактически не имеющие представление о дисциплине, о законах и прочем. Я думаю, что Путин, даже имея в фаворитах Рамзана Кадырова, десять раз подумает, прежде чем, предположим, послать в какой-нибудь регион (даже страшно подумать куда), где могут быть беспорядки, кадыровцев. Потому что суть их жизни – это беззаконие, скажем так. Они умеют действовать как отряды спецназа ГРУ, которые также действуют не в соответствии с законом. Транспортируя их в какой-нибудь другой регион России, я просто боюсь, что… Это как банду Махно отправить в Архангельскую область с тем, чтобы они навели там порядок.
Елена Рыковцева: Короче - не надо?
Анна Политковская: Не стоит.
Елена Рыковцева: Кроме того, они еще очень хорошо умеют отчитываться. Полторы недели назад газеты сообщили от отчете чеченской милиции о проделанной работе. Предлагаю послушать по «Коммерсанту», как все хорошо.
Диктор: «Руководство МВД Чечни отчиталось за работу в 2005 году. По официальным данным, количество тяжких преступлений, в том числе терактов, пошло на убыль, при этом возросла их раскрываемость. По мнению чеченских властей, это означает, что в республику возвращается мирная жизнь и местная милиция может защитить ее без посторонней помощи.
Теперь, как заявил замминистра республиканского МВД Ахмед Дакаев, у боевиков уже нет сил "нарушить мирную жизнь в республике". По данным МВД, их и осталось-то в Чечне всего около 700 человек. Конечно же, отметил замминистра, огромная заслуга в этом принадлежит вице-премьеру правительства Рамзану Кадырову. При этом чеченские милиционеры могут не только гонять по всей республике боевиков, но и заниматься другой, ежедневной и кропотливой, деятельностью. Например, по словам господина Дакаева, весьма успешно расследовать разбои, теракты и похищения людей. В результате их количество сократилось, а раскрываемость, наоборот, повысилась. Особую гордость чеченских милиционеров составляет тот факт, что в 2005 году похищено втрое меньше людей, чем в предыдущем».
Елена Рыковцева: 31 января к этому отчету присоединился президент России Владимир Путин. Станислав Белковский вот так пересказывал его пресс-конференцию в «Известиях»: «Владимир Путин обрушил на журналистов просто-таки лавину сенсаций. Например, Чечня полностью возвращена в конституционное поле Российской Федерации, причем исключительно демократическими методами. Контртеррористическая операция давно и успешно завершена. Чеченские региональные правоохранители во главе с Рамзаном Кадыровым блюдут российскую Конституцию и даже успешнее, чем размещенные в Чечне ласковые федеральные войска».
Иван, что скажете?
Иван Сухов: Во-первых, все эти успешные милицейские отчеты вполне объяснимы. Человек стремится сосредоточить в своих руках всю полноту власти. Естественно, присутствие федеральных войск ему мешает. Естественно, он все время стремится как-то доказать, что вверенные ему силовые республиканские структуры вполне решают те задачи, для которых туда, в общем-то, и вводились федералы.
Не далее как вчера он снова заговорил о том, что пора признавать прекращенной контртеррористическую операцию. Насколько я понимаю, федеральное командование пока еще с этим далеко не согласно. У них есть свои основания для этого, потому что понятно, что в чеченской милиции просто неоткуда взяться кадрам, которые в состоянии работать в рамках российского законодательства. В конце концов, задача России на этой территории, если она хочет считать ее своей, - это обеспечивать работу своих законодательных норм, чтобы они там, действительно, функционировали. Если это не так, то значит это не территории России, тогда опять же непонятно зачем за нее пролито столько крови.
Елена Рыковцева: А Путин зачем все это говорит? Он сам себя уговаривает, что война закончена, операция завершена?
Иван Сухов: А что ему еще остается говорить?
Анна Политковская: Ему остается говорить правду, но он известный лицедей и лицемер. Поэтому он говорит это уже, как заученную речевку, что все закончилось.
Иван Сухов: Он же не может сказать, что там образовалось варварское квазигосударство, которое отчитывается за свои успехи, так называемой, милиции.
Елена Рыковцева: Не может сказать?
Иван Сухов: Если его программа изначально была – возвращение Чеченской республики в конституционно-правовое поле России. Он же не может признать такой результат шести лет работы?!
Анна Политковская: Он должен признать это. Если он является президентом страны, часть населения которой находится под постоянным прессом фантастического беззакония, когда каждый в любой момент, включая отчетный период как господина Дакаева, так и господина Путина, может быть похищен.
Хочу напомнить, что именно в новогодние дни был, например, похищен и пропал на 18 дней из поля зрения кого-либо очередной заявитель в Страсбург, в Европейский суд по правам человека, который пожаловался туда, как все остальные, только лишь на похищение своего брата и племянника. Племяннику было 16 лет, мальчик – школьник. В данном случае, был похищен федеральными военнослужащими. Пожаловавшийся – Мехти Мухаев из селения Изумсой Итумкалинского района Чечни. Семья стала испытывать невероятные гонения со стороны уже так называемых чеченских силовых структур. И все это закончилось в ОРБ-2. ОРБ-2 – это оперативно-розыскное бюро МВД по ЮФО, то есть милиция по Южному федеральному округу.
На сегодняшний день структуры ОРБ, пожалуй, даже может быть, еще жестче пытают, чем кадыровцы. Это сложилось во второй половине 2005 года. Судьба Мухаева просто демонстрирует, что так можно поступить с любым человеком. Ведь кадыровцы и другие, которым дозволено сегодня, в том числе и подчиненным господина Дакаева… Хочется девушку – эта девушка исчезает. Хочется магазин – его берут. Ты пожаловался куда-то, написал тонну обращений и жалоб в какое-нибудь правозащитное общество «Мемориал» - от тебя след простыл. Я рассказываю не отвлеченные истории, а конкретные истории, которые мне приходилось описывать на протяжении 2005 года.
Дом, подаренный Кадыровым в день выборов одной отдельной семье, это ничего не отменяет. Эта индульгенция слишком мала для того, чтобы не считать Кадырова и остальных уголовными преступниками.
Елена Рыковцева: Чтобы завершить эту часть разговора, процитирую, как сам Станислав Белковский подытожил заявления Путина об окончании операции и так далее: «Владимир Путин еще раз ярко продемонстрировал одну из важнейших особенностей политического стиля сегодняшнего Кремля. Риторика может вообще ни на йоту не пересекаться с реальной политикой». Так оно где-то и есть. Николай из Тулы, говорите, пожалуйста.
Слушатель: Добрый день. Хочу сказать, что Чечня стала для России таким полигоном для выращивания доморощенных кимирсенов для того, чтобы потом их внедрить по всей России. Первые ласточки уже появились. Сначала в Чечне безнаказанно разрушали жилища людей, а теперь уже в России под тобой могут сделать чужой магазин, превратить твое жилище в подсобку чужого магазина, разрушить при этом твое жилье и никто за это не отвечает.
Елена Рыковцева: Спасибо, Николай. Валентин из Москвы, говорите, пожалуйста.
Слушатель: Некая преамбула, постановка задачи. Мне кажется, что порой дама, которая пыталась представить жизнь в Чечне…
Елена Рыковцева: Какая дама? Анна Политковская? Неужели вы ее не знаете?
Слушатель: Моя речь может быть обращена ко всем этим дамам. Мне приходилось быть в Чечне довольно продолжительное время, общаться там с нормальными, обычными людьми, которые там живут. Это, в общем-то, доброжелательные, добрые люди. Народ там чтит культ. Культ – это то, что обществу передалось через века, чтобы быть человеком, который содержательно рассуждает. А при чем тут Кадыров?
Елена Рыковцева: Спасибо. Кадыров ни при чем. Читаю пейджер. Ирина: «Чеченский народ будет еще несчастнее, хотя, казалось бы, – куда больше?! Сопротивлению придется бороться не только с российской армией, но и с кадыровской».
«Рамзан Кадыров устраивает Кремль пока он успешно вырезает иностранных исламистов и их чеченских помощников. А если перестанет устраивает, от него избавятся самым конкретным образом», - так считает Александр из Москвы.
«С Кадыровым это будет диктаторская исламская республика, где российские законы будут частично отменены или не действовать. Вспомните про игровые заведения. Как он их запретил своевольным решением, наплевав на все законы», - пишет слушатель Добрый.
Иван, источник газеты «Коммерсант» комментировал эту ситуацию, о которой пишет слушатель Добрый, следующим образом: «Опасность в том, что Кадыров, укрепляясь, возвращает в Чечню то, что с чем Москва активно боролась – идею многоженства, положение женщин, шариатские законы и прочее». Но ведь эпоху Масхадова осуждали именно за это. А теперь все то же происходит совершенно мирно, тихо, без всяких протестов со стороны Москвы. Как это все объяснить?
Иван Сухов: Так о чем и речь. Это результат этой политики чеченизации, которую придумали в части нашей президентской администрации и несколько лет неуклонно проводят. Это результат идеи переложить весь этот конфликт на чеченцев, постепенно выводя оттуда федеральный центр. К чему это еще могло привести, как не к потере контроля?
Елена Рыковцева: Мы слушаем Владимира из Московской области.
Слушатель: Прочитал рассказ Саши Черного недавно. Он описывает увиденное как раз на Кавказе. Народ чеченский он описывает, что народ не любит трудиться, ворует скот у соседей и занимается тем, что берет заложников. Вот эта ситуация была описана, что происходило в Чечне с 1993 году, как бы народ вернулся к своим истокам.
Говорить о том, что Кадыров цивилизованный – нет. Это все пустая полемика. Почему? Потому что Путин, проиграв вот эту контртеррористическую операцию, как он ее называет, пытается сделать хорошую мину при плохой игре. Кадыров со временем приобретет все те качества национального момента, которые присущи этому народу. Этого никак нельзя изменить. То, что была Чечня при Советском Союза, она никогда уже такой не будет. А Абрамов – это только повод для того, чтобы про Кадырова поговорить. Абрамов вообще не играет никакой роли в этой стране.
Анна Политковская: Я бы хотела вам сказать, уважаемый слушатель, что чеченцы имеют фантастическую интеллигенцию. Кадыров является представителем худшей части чеченского народа.
Это люди, которые умеют трудиться так, как многим и не снилось. Они умеют выживать. Я преклоняюсь перед их женщинами, которые вынесли на своих плечах эти несколько войн и, тем не менее, остались людьми, которые умеют сострадать и сочувствовать.
Я бы хотела обратить внимание, что в Чечне нет беспризорных детей, нет попрошаек-детей, которые просят милостыню. Это показатель глубокой нравственности этого народа.
Елена Рыковцева: Но не благополучия, а именно нравственности.
Анна Политковская: Именно нравственности. А о благополучии просто нет речи, хотя Ване и показалось, что Грозный стал лучше.
Иван Сухов: Конечно, нет речи о благополучии.
Анна Политковская: Я думаю, что благополучие – это хотя бы канализация.
Иван Сухов: Нет, просто Грозный за год стал лучше, чем оставался до этого.
Анна Политковская: Да, в том смысле, что руины немножечко отодвинули в сторону.
Елена Рыковцева: Если кто-то снова пролетел на вертолете, как однажды это случилось, то он бы уже не так испугался?
Иван Сухов: Он снова пролетал недавно на вертолете, и опять же испугался.
Елена Рыковцева: Но новый вертолет я не слышала. «Чечня все равно отделиться от России, а Путин доиграется с этим младшим Кадыровым», - так прогнозирует Александр из Москвы.
«Рамзана Кадырова вряд ли можно назвать академиком, а вот Рамазан Абдулатипов – настоящий академик в области межнациональных отношений. Он и помог найти хотя бы кадыровский способ решения чеченской проблемы. Но почему-то сейчас он затерялся в Средней Азии, как раньше говорили, в почетной дипломатической ссылке», - Дмитрий.
Действительно, автором проекта «Рамзан Кадыров» был Рамзан Абдулатипов?
Анна Политковская: Я не знаю, я такой версии не слышала никогда.
Елена Рыковцева: Значит, Дмитрий более информирован.
Анна Политковская: Возможно, он, действительно, имеет источники.
Елена Рыковцева: «Рамзан Кадыров – неуважение к чеченскому народу. Его ненавидят и боятся. А тот, кто не может терпеть – уезжает. Москва напрасно делает ставку на Кадырова», - Луиза. Но его еще и обожают. Все-таки обожание есть.
Анна Политковская: Нет, нет, его боятся.
Елена Рыковцева: Но те, кому он дом подарил, его точно обожают.
Иван Сухов: По крайней мере, в родном селе признаки всенародной любви точно налицо.
Анна Политковская: Иван, что такое родное село? Ведь вы знаете, когда стал укрепляться Кадыров еще папаша, из этого села стали выселять людей. Им покупали дома и усадьбы в других частях Чечни, а туда свозили только кадыровцев с семьями. Естественно, эти кадыровцы с семьями теперь составляют это село. Поэтому, конечно, это демонстрация большой любви и почитания. Я даже не буду в этом сомневаться. Но все-таки, когда разговариваешь с человеком, если ты разговариваешь с ним днем – это одно, а если ты с ним разговариваешь вечером за ужином и уже очень искренне – это совершенно другое. Тебе расскажут, насколько велик страх перед Кадыровым. Он сравним со страхом МШГБ. Была такая структура при Масхадове – шариатская госбезопасность, которая тоже не отличалась большой лояльностью по отношению к своим же людям: уничтожали, похищали, обирали и так далее. Поэтому страх – движущая сила, безусловно, того, что там происходит.
Елена Рыковцева: «Господа, чем вас удивляют кадыровцы? Это традиционная схема. Еще при царе существовали чеченские, дагестанские, кабардинские и прочие нерегулярные милиции, состоявшие из добровольцев местных племен. И на Западе английские и французские короли брали на службу пиратов», - так пишет Константин.
Анна Политковская: Но у нас же нет царя, и сейчас XXI век! Почему про племя говорите?! Это же такие люди, как мы, абсолютно ничем от нас не отличающиеся. Сколько же можно этого шовинизма!
Елена Рыковцева: Виктор из Москвы, говорите.
Слушатель: Чеченский режим создан, как оппозиция против гражданского общества, такая ударная сила. Там еще есть такая опасная система, это продолжается. Вот эта идея, скорее всего, жива, что вот эти ударные силы используют против гражданского общества, против оппозиционности. С другой стороны, тут со стороны русских вызревают держиморды в Башкирии и прочих.
У меня вопрос к Радио Свободе. Чечня – это такой мелкий вопрос. Пожалуйста, побольше о гражданском обществе, о том, что в Москве какие перевороты происходят, как избивают представителей гражданского общества. Мне кажется, вот эти темы более серьезнее.
Елена Рыковцева: Спасибо, Виктор. Анна Политковская может вам рассказать очень коротко, не связанную с нашей темой, историю свою вчерашнюю.
Анна Политковская: И все-таки она связана. Потому что гражданское общество и те люди, которые были вчера задержаны…
Елена Рыковцева: Вы сначала расскажите, потому что не все знают.
Анна Политковская: Вчера был законный пикет представителей ведущих правозащитных организаций России перед зданием ФСБ. Впервые вчера были выставлены фантастические силы против этого пикета. Везде стояли, нигде нельзя было пройти.
Елена Рыковцева: Сколько примерно было пикетчиков?
Анна Политковская: Была огромная толпа. Заявка была всего на 30 человек, но было намного больше. Хватали сильно и вовсе не лояльно. Я бы хотела сказать, что все те люди, которые были задержаны и которые стояли в пикете, это люди, которые, скажем так, защищали разумную политику в Чечне и отрицали то фантастическое массовое нарушение прав человека, которое там происходит, уверяя еще с 1999 года, что все это придет сюда. Что и случилось. Поэтому эти люди «воспитаны» Чечней. Воспитаны тем, что, может быть, не знают другие граждане в стране, которые не могут быть лояльны к ФСБ. ФСБ пропагандировало эту проклятую чеченизацию. ФСБ, действительно, тянуло Рамзана. Я помню, и при моей же личной встрече, при интервью постоянно был сотрудник ФСБ, который постоянно вклинивался и давал какие-то мне советы, как надо разговаривать с умалишенным.
Я просто хочу сказать, что ФСБ подняло голову, укрепилось почти в том же виде, в котором было КГБ. Конечно, представителям гражданского общества они оказывают всяческое сопротивление.
Елена Рыковцева: Екатерина пишет: «Дорогая Анечка, напомните нашему народу о том, что Махмуд Эсамбаев – наша мировая гордость – был чеченцем. Дай бог, чтобы все русские были такими же «дикими»».
«Почему Кадыров не говорит, что вы худшая журналистка в России? А вы позволяете себе говорить, что он худший из людей в Чечне. Даже, если это ваше личное мнение, а вы это говорите на радио в Москве, президент Кадыров и граждане Чечни могут подумать, что мы с вами согласны, а это не так», - пишет Оля.
А вы вообще-то знаете, что о вас говорит Рамзан Кадыров?
Иван Сухов: Президент чего Кадыров?
Анна Политковская: Не знаю.
Елена Рыковцева: Да, Оля пишет «президент Кадыров». По Фрейду.
Анна Политковская: Он пока не президент. Я не знаю, что он там говорит.
Елена Рыковцева: Оля думает, что он ничего о вас не говорит.
Анна Политковская: Мы в свободном государстве. Я сказала эту фразу, я ее повторю, что Кадыров представитель худшей части чеченского народа. В каждом народе есть своя худшая часть, в любом. Так развивается человечество. Для меня он представитель худшей части. Но я знаю много людей из лучшей части. Я знаю много тех, кто могли бы возглавлять многие структуры, в том числе силовые – люди честные, откровенные и образованные.
Елена Рыковцева: Иван из Москвы, вам слово.
Слушатель: Меня настораживает то отношение гостей, что они буквально осуждают то, что сейчас происходит в Чечне – политику Путина, политику Кадырова. Но никто не высказал хотя бы единственного мнения, как по-другому можно было бы урегулировать этот конфликт? Москва не сразу строилась. Мир в Чечне невозможно построить за столь короткий промежуток времени.
Елена Рыковцева: Возможно ответить за 5 секунд на этот вопрос?
Анна Политковская: Невозможно.
Елена Рыковцева: Завершаем программу.
