Марьяна Торочешникова: Как изменить устоявшийся за десятилетия принцип взаимоотношений потребителей и поставщиков коммунальных услуг: от беспредельного и порой необоснованного повышения тарифов - к оплате по количеству и качеству предоставляемых услуг? Как обязать коммунальщиков следовать предписаниям нового Жилищного кодекса? На эти и другие вопросы, связанные с защитой прав потребителей коммунальных услуг, ответят сегодня эксперты в студии Радио Свобода - председатель Юридического совета Российского фонда защиты прав потребителей Ольга Алексеева, сопредседатель Союза потребителей России Анатолий Голов – он находится с нами на связи из Питерской студии Радио Свобода, и руководитель правового отдела Общества защиты прав потребителей «Общественный контроль» адвокат Павел Морозов.
На прежде чем начать разговор, я предлагаю послушать победный сюжет, подготовленный нашим корреспондентом в Ульяновске Сергеем Гогиным.
Сергей Гогин: Электромонтер Ульяновского автозавода Владимир Сафонов не первый раз судится с коммунальщиками. Ранее он успешно заставил их наладить освещение в своем подъезде и даже поднять температуру горячей воды. Когда Сафонов понял, в каком неприглядном виде находится его подъезд, он написал заявление в муниципальную управляющую компанию «Новый город» с просьбой уведомить его, когда в последний раз ремонтировался подъезд и когда компания планирует очередной текущий ремонт.
Владимир Сафонов: Они написали, что они сделали тогда-то, и пока в плане ремонт не предусмотрен.
Сергей Гогин: Тогда Сафонов обратил внимание муниципальных управленцев на постановление Госстроя России номер 170 от 27 сентября 2003 года, которое устанавливает периодичность текущего ремонта в три-пять лет. К тому времени в подъезде Сафонова последний ремонт делали в 1998 году.
Владимир Сафонов: Ну, они мне прислали ответ, что в силу большой задолженности дяди Васи с 8-го этажа они не сделают ремонт. По большому счету-то, все равно, кто и сколько вам должен, я-то вам не должен ни копейки.
Сергей Гогин: После этого Владимир Сафонов написал в управляющую компанию «Новый город», с которой у него заключен договор на техническое обслуживание, претензию с требованием выплатить ему неустойку за то, что компания сорвала договор. Претензия была проигнорирована, и Сафонов обратился в суд. Иск был основан на законе о защите прав потребителей. Суд принял во внимание наличие договора на техобслуживание, упомянутое постановление Госстроя и двукратное обращение заявителя в управляющую компанию, документально подтвержденное. В итоге суд обязал муниципальное предприятие «Новый город» отремонтировать подъезд до конца 2005 года, взыскал с предприятия в пользу истца неустойку в размере 900 рублей и 600 рублей - возмещение морального вреда. Кроме того, компании пришлось заплатить в бюджет 750 рублей штрафа за отказ добровольно выплатить Сафонову неустойку за не выполненный договор. А подъезд был отремонтирован уже к началу декабря, через месяц после решения суда.
Ульяновский журналист Геннадий Антонцев, который много пишет на тему ЖКХ, высоко оценивает значение победы Сафонова в суде.
Геннадий Антонцев: Если дальше пытаться все-таки работать по этой же самой схеме, то и коммунальщики будут вынуждены работать как следует, более качественно, и люди научаться бороться за свои права. Есть масса других еще примеров (по крайней мере, два я знаю точно) людей, которые заставили ремонтировать свои подъезды. Но в случае массового характера, я думаю, тогда уже ситуация будет качественно меняться.
Сергей Гогин: А вот руководитель регионального Центра защиты прав потребителей Григорий Каленов более сдержан в своих оценках.
Григорий Каленов: Один гражданин в этой ситуации может выиграть суд, суд примет очень хорошее решение, и решение будет исполнено. Однако система от этого не заработает. Надеяться на то, что много граждан пойдут подавать подобные иски в суд, сегодня просто нереально. Здесь именно нужна активность бизнеса и нужна, однозначно, активность чиновников.
Сергей Гогин: Вдохновленный своими победами Владимир Сафонов хочет попытаться навести порядок в городском коммунальном хозяйстве в целом, для чего намерен участвовать в дополнительных выборах в Городскую Думу.
Марьяна Торочешникова: Надеюсь, этим сюжетом нам удалось вдохновить слушателей на судебные победы, и они с большей готовностью будут обращаться за защитой своих прав.
Павел Яковлевич, прокомментируйте, пожалуйста, заявление вашего коллеги из Ульяновска, который сказал в сюжете, что единичные судебные победы не смогут изменить ситуацию, сложившуюся на рынке коммунальных услуг. Согласны ли вы с этим? И каким образом нужно поступать обычным гражданам, всем нам - тем, кто потребляет коммунальные услуги?
Павел Морозов: В какой-то мере это судебный прецедент, который может действительно вдохновить многих граждан, поскольку, как в песенке поется: «с голубого ручейка начинается река...», - и эта река, может быть, действительно появится у нас, поскольку все более активно у нас население старается защищать свои права. Мы это видим, наша организация по защите прав потребителей, буквально это происходит на глазах. То есть люди стараются все-таки защищать свои права. И я думаю, что мой коллега не совсем прав.
Кроме того, следует учесть, что сейчас в связи с вступлением в действие многих норм Жилищного кодекса Российской Федерации немножко изменится ситуация вообще в этом плане. То есть будет уже сформирована, и будет формироваться совсем другая среда в коммунальном хозяйстве – товарищества собственников жилья, управляющие компании, которые будут ими создаваться. И, соответственно, муниципальные органы, допустим, коммунального хозяйства потеряют, скажем, свой монополизм и недосягаемость для потребителей. В этом плане будет уже вестись работа с предпринимательскими структурами, работающими по найму, с этими управляющими компаниями. Ситуация изменится в корне, я думаю.
Марьяна Торочешникова: Спасибо, Павел Яковлевич.
А следующий вопрос я хочу адресовать Анатолию Григорьевичу Голову. Чуть больше года назад, накануне вступления в силу нового Жилищного кодекса мы здесь обсуждали его достоинства и недостатки. И насколько я помню, из ваших уст прозвучала приблизительно такая фраза, что в отношении прав нас, потребителей и квартиросъемщиков, собственников жилья, кодекс гораздо более четко прописывает права и обязанности. То есть, в принципе, законодательно все мы, потребители коммунальных услуг, защищены лучше. Скажите, пожалуйста, практика ли это подтверждает? Вот кодекс действует чуть меньше года. Много ли претензий к нему со стороны потребителей коммунальных услуг?
Анатолий Голов: У нас пока больше претензий не к самому кодексу, а к правительству, которое должно было принять больше 20-ти подзаконных актов, которые как раз и защищают наши права. В частности, самый главный из них – это документ, который позволял бы нам снижать оплату в случае получения некачественных или не полностью предоставленных услуг. Для того чтобы не надо было идти в суд, а просто человек смотрит, допустим, что неделю лифт не работал, и он четко знает, как не платить за эту неделю, во-первых, а во-вторых, как предъявить претензию.
Я не согласен с ульяновским коллегой и горячо поддерживаю ульяновского жителя, отстоявшего свое право в суде. Понимаете, к нам относятся так, как мы позволяем к себе относиться. Если мы будем подставлять правую щеку, когда вы нас ударили по левой, то тогда будем жить в грязи и будем платить за не предоставленные услуги.
Жилищный кодекс относительно прилично регулирует отношения. И хотя, повторяю, целого ряда подзаконных актов пока еще нет, но по нему очень многие дела можно выиграть. И учитывая, что он вводит новую систему управления домами, надо с самого начала и в отношении ТСЖ, и в отношении управляющих компаний занять чуткую и ясную позицию – мы должны платить только за то, что реально получили. «Вы хотите наши деньги? – Делайте».
Марьяна Торочешникова: Спасибо большое.
Ольга Михайловна, следующий вопрос адресую вам. Здесь уже было сказано о том, что не все свои обязательства правительство Российской Федерации выполнило, не все нормативно-правовые акты оно подготовило. Но, тем не менее, некоторые правовые акты уже есть, и они, по большому счету, очень даже и мешают потребителям.
Во всяком случае, вот есть в Жилищном кодексе 157 статья, в которой черным по белому написано, что «оплата коммунальных услуг, водо-, электроснабжения, отопления производится исходя из показаний приборов учета, а при их отсутствии – исходя из нормативов потребления. Статья есть, но она совершенно не работает, потому что чтобы установить счетчик и обязать коммунальные службы принимать в расчет его показания, людям зачастую приходится идти в суд, добиваться соответствующего решения суда, и только после этого счетчики устанавливают. Почему так происходит?
Ольга АлексееваОльга Алексеева: На мой взгляд, в Москве это происходит по простой причине – фактически просто игнорируются все федеральные законы управами. Я не хочу сказать большего как бы и по правительству Москвы. И для того чтобы установить счетчик и потребовать от управляющей компании или от ДЕЗа принимать его показания, действительно, потребителю необходимо иной раз и пойти в суд. Потому что, в любом случае, как только даже если он письменно обратится с требованием установить такой счетчик, начинаются различные проволочки, просто не исполняют те резолюции, которые наложены даже начальником ДЕЗа. И в результате потребитель, установив счетчик даже в судебном порядке, он будет доказывать, что его показания верны и он платит добросовестно.
Марьяна Торочешникова: Но вот мне кажется, сама по себе эта ситуация абсурдна, поскольку счетчик - ведь это же собственность той компании, которая...
Ольга Алексеева: Да, они его пломбируют, они требуют иной раз и два счетчика устанавливать, в том числе и на холодную воду, хотя ему нужна только горячая, навязывают дополнительные услуги за плату, естественно, за возмездную плату по обслуживанию этого счетчика. Но ситуация действительно абсурдна, потому что когда мы покупаем в магазине хлеб, мы платим только за один батон, никто с нас не потребует за второй. Тем не менее, по коммунальным услугам нам предлагают оплачивать то, чего мы не получаем.
И еще такой момент достаточно тонкий. Ноги растут из тарифов. Кто сказал, что 350 литров – это действительно норматив? Я специально занималась этими вопросами и выяснила следующее. Тарифы у нас утверждаются... соответственно, при правительстве Москвы есть специальная комиссия по тарифам...
Марьяна Торочешникова: И, соответственно, в других регионах.
Ольга Алексеева: И в других регионах точно так же. Подтверждение тарифов производит специально уполномоченная экспертная компания, как правило, аудиторские, финансовые компании, которым они как бы доверяют. И единственный раз правительство Москвы проверило тарифы по энергоснабжению и выяснило, что в этих тарифах «сидит» содержание футбольной команды «Мосэнерго», стоимость содержания футбольной команды. Кто и когда проводил экспертизу подтверждения данных тарифов?
Марьяна Торочешникова: Ольга Михайловна, я все-таки вынуждена вас прервать. Мне бы не хотелось сегодня говорить о тарифах, поскольку как раз завтра в рамках передачи «Человек имеет право» здесь эту проблему будут обсуждать депутаты Государственной Думы России Галина Хованская и Валерий Зубов. Давайте больше поговорим об услугах.
Ольга Алексеева: В части услуг, к сожалению, пока у нас не заработали подзаконные нормативные акты, которые должно принять правительство Российской Федерации, любому потребителю нужно пойти в суд. Самостоятельно просчитав нормативы и обосновав свою позицию в цифрах, рядовой потребитель сделать этого просто не в состоянии, потому что он будет путаться в этих тарифах. Ему нужно сделать соразмерное уменьшение своей платы за коммунальные услуги. А самостоятельно рядовой обыватель просто не в силах это произвести. Ему не доступна информация, ну, по ряду случаев. В результате у нас в московских судах по подобным искам идут отказы, и только потому, что он документально не может обосновать свои требования.
Марьяна Торочешникова: Ольга Михайловна, спасибо.
И хочу задать вопрос Анатолию Голову. Скажите, пожалуйста, насколько законно требование коммунальных каких-то компаний у людей, прежде чем они установят счетчики в своей квартире на потребление конкретным человеком воды горячей или холодной, требование установить общий счетчик на весь дом или весь подъезд? Это предусмотрено каким-то законом или постановлением или таким образом коммунальщики пытаются уйти от ответственности, Анатолий Григорьевич?
Анатолий Голов: Нет, это абсолютно беззаконное требование. Установка счетчиков в квартире ничем не может быть обусловлена. Более того, нормативы потребления... вот сейчас правительство как раз собирается утвердить методику определения этих нормативов, нормативы потребления включают расходы на общие нужды. И тут нет принципиальной проблемы. Вы ставите счетчик и платите ровно за то, что получили. Все, что счетчик показал, - это ваше.
Да, действительно, есть проблемы с установкой. Мы очень долго боролись в Москве за то, чтобы были приняты соответствующие постановления. Потому что жилищники, пока они являются городскими, они заявляют так: «пока город нам не скажет, мы ничего делать не будем». Сейчас уже принято постановление правительства Москвы на эту тему. Есть все нормативные документы. Просто даже сами жилищники еще многие о них не знают. И очень жаль.
Марьяна Торочешникова: Это только в Москве. К сожалению, в регионах ситуация куда хуже, потому что там не так активно действуют местные власти и соответствующие нормативные акты еще не приняты.
Давайте послушаем дозвонившегося в эфир Радио Свобода Андрея из Москвы. Пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Вы сообщали, что, например, если лифт не работает неделю, то мы можем не платить. Но мне кажется, что это невозможно. Как это – не платить? Опять бежать в суд? Это во-первых.
Во-вторых, я инвалид, и даже о каких-то своих льготах, которые есть, или остались, или не остались, я не могу узнать точно. Потому что у нас, как говорится, брошюр, которые бы действовали. Например, я хотел бы узнать, действует ли такой элементарный закон. Вот раньше за вывоз мусора ведь с инвалида первой группы, а тем более одинокого, не брали. А сейчас, как говорят, 50 процентов. А где это уточнить, я не знаю. Да и вообще очень тяжело. А ходить, тем более инвалидам, вообще тяжело. Вы сами знаете, чтобы пойти в суд, сколько времени на это надо.
Марьяна Торочешникова: Андрей, спасибо. Все понятно. Мы постараемся ответить на все ваши вопросы.
Итак, на первый вопрос, пожалуйста, Павел Яковлевич, ответьте – как не платить за какую-то услугу, которая не предоставляется? Можно ли решить эту проблему без похода в суд, в претензионном порядке?
Павел Морозов: Попытаться можно, но сложно. Дело в том, что, действительно, я со своими коллегами согласен. А суд, как правило, требует доказательную базу, которую нужно обеспечить сразу же при нарушении данного закона или нормативного акта. Не работает лифт – нужно составить акт, привлечь обслуживающее хозяйство, привлечь тот же самый ДЕЗ, ЖЭК, и обязательно должен быть этот факт зафиксирован - желательно показаниями соседей, то есть свидетельскими показаниями, чтобы все было отражено на бумаге. К сожалению, суды у нас скептически относятся к устным доказательствам и предпочитают иметь письменные доказательства в суде. Поэтому я рекомендую обязательно этот факт зафиксировать. Это во-первых.
Во-вторых, я понимаю, что, да, пожилым людям, ну, не то чтобы трудно, а практически невозможно ходить по судам, тем более что у нас судебная система еще несовершенна, и это может занять месяцы, а также нервы, здоровье и так далее. Поэтому я рекомендую обязательно найти адреса, телефоны таких организаций, как наша, - Общество защиты правы потребителей, и обратиться туда. Как правило, эти организации оказывают, скажем, полный спектр помощи и услуг, которые нужны потребителю.
Марьяна Торочешникова: В том числе и консультационную помощь.
Павел Морозов: Начиная от консультаций и заканчивая уже работой, в конечном итоге, с приставами по взысканию.
Марьяна Торочешникова: Спасибо, Павел Яковлевич.
Ольга Михайловна, вы хотели бы что-нибудь добавить?
Ольга Алексеева: Что касается обслуживания социально незащищенных граждан, то правительством Москвы создана целая система, которая называется Правовой Центр «Защита». Она работает в каждом округе, при каждой управе. И туда можно обратиться как по телефону за консультацией, так и подойти, или они приходят на дом, и оказывают юридическую бесплатную помощь всем категориям социально незащищенных граждан. В том числе и по трудовым вопросам, по пенсионным, по социальному обеспечению всех социально незащищенных граждан.
Марьяна Торочешникова: Это вот то, что касается Москвы.
Давайте послушаем Николая из Тулы. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я считаю новый Жилищный кодекс людоедским из-за той нормы, когда под твоей квартирой некий предприниматель может сделать круглосуточный продовольственный магазин, разрушив при этом твою квартиру, из газона сделав стоянку. А когда ты начинаешь ходить по инстанциям, то говорят, что есть постановление губернатора, которое узаконило все это. То есть квартиру фактически превратили в подсобку чужого магазина.
Марьяна Торочешникова: Николай, спасибо. Проблема понятна.
Анатолий Григорьевич, попробуйте ответить на этот вопрос. И в Москве тоже есть желающие прокомментировать.
Анатолий Голов: Здесь ситуация очень простая. Создавайте товарищество собственников жилья. А вообще, по новому Жилищному кодексу распоряжаться газоном, общим имуществом имеет право только собрание собственников. К сожалению, власти относятся к закону очень небрежно. И, допустим, Москва сдает подвалы, которые не принадлежат Москве, которые являются общим имуществом собственников жилья в этом доме, без собрания. В Петербурге, например, мы добились того, что решение, например, о строительстве мансард на домах принимается только в случае, если оно согласовано с жильцами.
Здесь то же самое. Жилищный кодекс дает вам право объединиться и остановить любое использование вашего имущества. Это ваша общая собственность. И ее использование можно контролировать и добиваться, чтобы она без вас не использовалась.
А если мешают, так тут есть и Санэпидемстанция, и суд. Можно добиться, чтобы магазин внизу не работал круглосуточно и чтобы не было шума.
Марьяна Торочешникова: Ольга Михайловна, я вас попрошу подробно рассказать о практике, которая уже есть у вас, о том, как можно незаконные действия предпринимателей остановить. Поделитесь положительным опытом того, как избавиться от магазинов, расположенных внизу жилого дома.
Ольга Алексеева: В том числе, как избавиться и от игровых центров, и так далее. Поскольку исполнительные органы власти игнорируют все требования жильцов, поэтому мы начинаем бороться их же методами. Для этого нужно только достать из интернета, из правовой базы Сан ПиНы – все технические требования по открытию любой торговой точки. Там прописано все, в том числе, где и в каком углу должен стоять веник в каждом магазине, в том числе и место расположения прилавков, сколько метров и так далее. И начинаем вызывать по очереди. Первое – Санэпидемстанция, потом пожарные, потом экологическая милиция, поскольку мусор не утилизируется, а спускается в общую помойку, простите за выражение. Дальше идут налоговые органы, поскольку мы сами с вами, проследив в магазине 15 минут, увидим, что кассовые чеки не выдаются. Эти органы очень любят ходить на подобные проверки, в том числе Торгинспекция, Федеральная служба по надзору, по защите прав потребителей и так далее. Таких организаций у нас масса. И каждая штрафует. В результате такой деятельности через неделю магазин сам уйдет.
Марьяна Торочешникова: То есть по принципу: не мытьем, так катаньем.
Ольга Алексеева: Да. Очень быстро они принимают решение. И если жильцы решили это сделать, они просто следят за соблюдением всех нормативов. У нас очень положительный в Восточном округе Москвы такой опыт есть. Они уходят сами, не дожидаясь, когда их закроют официально.
Марьяна Торочешникова: Но думаю, что такую практику можно применить и в любом городе.
Ольга Алексеева: В любом городе можно применить. И их же методами. У нас чиновники любят ходить, проверять, штрафовать. Вот пусть они их и штрафуют.
Марьяна Торочешникова: Спасибо, Ольга Михайловна.
Послушаем дозвонившихся. Наталья Михайловна из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Еще в прошлом году нам в дом поставили счетчик на воду. Но почему-то пересчета не было. Мы долго ждали. И вот в январе пришла квитанция, где действительно оплата холодной воды очень резко снижена – со 133 рублей до 56.
Марьяна Торочешникова: Единственный счетчик на весь дом был установлен?
Слушатель: Да. Но появилась новая графа «Водоотведение», и общая сумма даже на 1 рубль 80 копеек стала больше. Откуда эта новая графа взялась? И вообще, значит, все перечеркнуто.
И, пожалуйста, назовите телефоны правозащитной организации.
Марьяна Торочешникова: У меня сейчас сидят представители трех различных правозащитных организаций. Если говорить о защите прав потребителей, то я попрошу Ольгу Михайловну рассказать о том, где можно взять информацию по поводу муниципальной правозащитной организации «Защита».
Но сначала я попрошу Анатолия Григорьевича ответить на первый вопрос Натальи Михайловны. Что это за уловка, когда ставят счетчик, с одной стороны, вроде как бы снижена плата за водоснабжение, а с другой стороны, появилась новая графа, и в итоге человек платит намного больше?
Анатолий Голов: Честно говоря, я впервые слышу о такой уловке. Видимо, это действительно изобретение коммунальщиков. Дело в том, что у нас утвержденные тарифы на воду включают и подачу воды, и водоотведение. И надо в данном случае просто более внимательно разобраться, посмотреть, кто принимал это решение, на нормативные акты. Здесь в первую очередь каждый потребитель имеет право, когда у него возникает какой-либо вопрос, первое право потребителя – это право на информацию. Помните, вначале рассказа про ульяновского электромонтера, что он сделал в первую очередь? Он запросил информацию. И здесь то же самое. Вы запросите, а они обязаны указать, на основании каких нормативных документов вводится та или иная оплата.
Марьяна Торочешникова: И для верности эту информацию лучше запрашивать в письменном виде.
Анатолий Голов: Да. И еще маленький совет. Всегда все обращения – только в письменном виде. Пишите под копирку, на копии - входящий номер. Потому что очень часто бывает так, что даже самые серьезные ваши обращения и жалобы нигде не фиксируются, просто исчезают бесследно. Поэтому совершенно правильно, что надо бороться с бюрократами, четко понимая их методы, и всегда фиксировать все действия.
Марьяна Торочешникова: Спасибо, Анатолий Григорьевич.
Ольга Михайловна, пожалуйста, сообщите, как можно узнать о том, где находится...
Ольга Алексеева: По Москве – это Правовой Центр «Защита». Он финансируется правительством Москвы. Работают они прекрасно.
Марьяна Торочешникова: Помощь оказывается бесплатно, да?
Ольга Алексеева: Помощь оказывается бесплатно. Ну, там есть какие-то платные услуги, которые они предоставляют...
Марьяна Торочешникова: Где взять их координаты?
Ольга Алексеева: На сайте правительства Москвы.
Марьяна Торочешникова: Только на сайте или в управу можно позвонить?
Ольга Алексеева: Или в управу можно обратиться, да, по телефону либо письменно. Запросить эту информацию из управы, а они обязаны письменно сообщить.
Марьяна Торочешникова: И, в конце концов, в любом городе, а не только в Москве, при муниципалитетах действуют аналогичные организации, которые защищают потребителей. И эту информацию также можно узнать в муниципалитетах.
Пожалуйста, Павел Яковлевич, вы хотели добавить.
Павел Морозов: Я хотел бы уточнить в отношении органов защиты прав потребителей при муниципалитетах в связи с так называемой нашей административной реформой. Значительная часть функций муниципалитетов передана на федеральный уровень, то есть на уровень субъектов Федерации и Федерации в целом. Поэтому уже появились, скажем, предписания, постановления нового органа Роспотребнадзора, в которых прямо указывается, что органы местного самоуправления ограничены в правах и имеют право доводить выявленные нарушения до органов Роспотребнадзора в субъектах Федерации. Поэтому следует это учесть. Уже органы местного самоуправления не располагают такими правами, как ранее. И вот этот вакуум должны, я считаю, заполнить общественные организации по защите прав потребителей, имеющие как раз практически полный спектр прав, предусмотренных законом о защите прав потребителей.
Марьяна Торочешникова: Спасибо, Павел Яковлевич, за ваше разъяснение.
Я предлагаю послушать Геннадия из Ленинградской области, он дозвонился на Радио Свобода. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос следующего свойства. Правомерно ли шайбирование теплоцентров многоэтажных домов? И если правомерно, то какого диаметра вот эти шайбы ставятся? И кто этим занимается? У нас вот на улице минус 20 температура, а в квартирах плюс 12-14 - температура ниже существующей нормы. И каким образом повлиять на коммунальщиков, чтобы они довели температуру до плюс 18-20 в угловых квартирах? Жилищникам говоришь, а они сопротивляются. И, в общем-то, никак не доказать. Если в суд подавать, то какие документы нужно для этого составить?
И второй вопрос. Было заявлено в 2000 году о проведении капитального ремонта нашего подъезда. Я даже могу назвать адрес: город Кингисепп, Воровского, 11. Губернатором области господином Сердюковым были выделены 4 миллиона на этот ремонт. Но ремонт был так произведен частично, что в квартиры невозможно зайти. А другие жильцы, видя такое, вообще не пустили людей. Деньги, похоже, разворовали. И ремонт, по большому счету, осуществился очень и очень плохо, а во многих квартирах вообще не осуществился.
Марьяна Торочешникова: Спасибо за ваши вопросы. Сейчас постараемся на них ответить.
Но прежде я попрошу, Ольга Михайловна, разъясните, что такое «шайбирование»? Я впервые слышу это слово.
Ольга Алексеева: Устанавливают специальные насадки, чтобы ограничить доступ тепла по дому. Их называют по-разному – шайбы, как угодно. Речь идет о том, что умышленно снижается подача тепла в каждую квартиру. И в квартире, как правило, очень низкая температура, и проживать в ней достаточно тяжело без дополнительного обогревателя. Но это практикуется.
Марьяна Торочешникова: И что делать?
Ольга Алексеева: А как обычно. Фиксируется это все в акте. Вызывается, в худшем случае, СЭС. Уведомляются в письменном виде работники ДЕЗа, чтобы пришли и произвели замер температуры в квартире. Составляется акт. В принципе, суды в Москве даже лояльно относятся и к актам, составленным самими жильцами, достаточно лояльно к этому относятся, как к доказательству. Потому что ДЕЗ не может предоставить другого доказательства, что там температура тепла была как бы нормальная. И здесь, естественно, речь может идти о снижении стоимости услуг, поскольку оборудование, которое находится в самом доме, - это имущество ДЕЗа на балансе, и отвечает за это ДЕЗ. Естественно, ответчиком у нас будет ДЕЗ.
И следующий момент – это взыскание морального ущерба, взыскание ущерба, нанесенного жильцам в виде полученных заболеваний простудных и так далее. То есть полный спектр требований по защите прав потребителей по Гражданскому кодексу.
Марьяна Торочешникова: Анатолий Григорьевич, вы хотели что-то добавить?
Анатолий Голов: Да. Вот здесь нужно делать следующее. Вот первый пример с ульяновским электромонтером у вас был замечательный. Первое, что надо сделать, - написать претензию. Вместе с соседями... ведь не у вас же одного такая ситуация, составляете сами акт. Не меньше трех человек должно быть. Составили акт. Копию этого акта с претензией направляете в жилищную организацию. И пишете: «У нас с вами договор, мы вам платим. Вы не соблюдаете нормы. По норме – не ниже 18 градусов. Требуем: первое – восстановить нормальное теплоснабжение; второе – пересчитать оплату». У них есть неделя на рассмотрение. Если в течение недели ситуация не изменилась, не мешкайте – идите в суд. Эти дела рассматривают мировые судьи. Мировые судьи рассматривают их единолично, и делают это достаточно быстро. В этом случае, опять же я повторяю, вы требуете две вещи: первое – обязать их восстановить теплоснабжение в полном объеме; второе – пересчитать оплату, взыскать с них неустойку, взыскать с них моральный ущерб. Если болели, то приложите счета за лекарства и так далее. Я повторяю, к нам относятся так, как мы позволяем к себе относиться.
Марьяна Торочешникова: Спасибо, Анатолий Григорьевич.
Павел Яковлевич, ответьте, пожалуйста, на второй вопрос нашего слушателя. Скажите, пожалуйста, вот что делать с этим капитальным ремонтом? Который вроде как и был произведен в доме, и вроде как деньги выделялись, а фактически никакого ремонта и не было в большинстве квартир. Что делать теперь? С кого требовать ответ?
Павел Морозов: Судя по рассказу, я понял так, что ситуация полукриминальная. Я бы вообще порекомендовал обратиться в правоохранительные органы на предмет целевого использования этих средств. Ну и, конечно, желательно было бы провести строительную экспертизу, что было сделано, посмотреть сметы и все остальное. И я думаю, что как первый шаг это было бы более правильно. А потом уже результаты этой экспертизы можно было бы предъявить и правоохранительным органам.
Марьяна Торочешникова: Ольга Михайловна, вы хотите что-то добавить?
Ольга Алексеева: Для того чтобы оптимизировать затраты по этому вопросу, и вообще не нести никаких затрат по этому вопросу жильцам, нужно потребовать проведения экспертизы за счет ДЕЗа в силу пункта 5, статьи 18 федерального закона. Не исполнят – то в судебном порядке. Но, в любом случае, дефектная ведомость должна быть – простенькая, составленная жильцами. Это уже будет основанием для дальнейших действий. Нецелевое использование бюджетных средств – это вопрос Счетной палаты. Помимо правоохранительных органов, во все инстанции такие заявления с требованием проверить качество и объем выполненных работ следует направить веерно.
Марьяна Торочешникова: Спасибо, Ольга Михайловна.
Слушаем Лидию Григорьевну, она дозвонилась к нам из Петербурга. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я живу в центре Санкт-Петербурга, в Адмиралтейском районе. Наш подъезд находится в совершенно ужасающем состоянии. Это старый дом, я думаю, как и у многих. Происходят перебои с электричеством. И мне кажется странной и дикой та ситуация, что человек, добросовестно выполняющий свою работу, должен бегать по судам и отстаивать свои права. А что же делает наша власть, которая уполномочена этим заниматься? Такое ощущение, что наши деньги идут просто в черную дыру.
Марьяна Торочешникова: Кто готов прокомментировать это сообщение Лидии Григорьевны? Да, пожалуйста, Павел Яковлевич.
Павел Морозов: Наша власть, насколько я, как юрист, могу наблюдать (ну и я работал в органах местного самоуправления), эту ситуацию пытается исправить, в первую очередь принятием соответствующих нормативных актов. Но настолько это медленно идет, настолько это делается непоследовательно, что, да, вызывает вообще сомнения, когда же мы сможем решить проблему конкретного подъезда.
Дело в том, что вот эти все вопросы жилищно-коммунального хозяйства, они непосредственно связаны, и очень тесно, с реформой местного самоуправления. Поскольку все эти коммунальные службы – это органы муниципальной, так сказать, зависимости, подчиненности. И именно органы местного самоуправления должны решать в первую очередь эти вопросы. А реформа местного самоуправления у нас, мягко говоря, затормозилась.
Марьяна Торочешникова: Но, кстати, если говорить о самоуправлении, вот поступило сообщение на пейджер. Человек пишет: «Запутана и непонятна система выбора управляющих домами компаний. Где их искать? Как самим жильцам управлять домом, если у них нет опыта управления? Нужно создавать вне управ крупные центры, предлагающие свои услуги», - предлагает наш слушатель. Я хочу, Анатолий Григорьевич, попросить вас прокомментировать это сообщение слушателя. Поскольку в самом начале передачи вы призывали слушателей наших объединяться в товарищества собственников жилья и самим нести ответственность за все, что происходит в их доме.
Анатолий Голов: Да, я здесь вполне солидарен с позицией питерских властей, которые взяли курс на создание товариществ собственников жилья. Правда, не обходится без перегибов. Но надо четко понимать, когда вы объединились, то все деньги, которые вы платите, пойдут только на ваш дом, и вы будете сами все это контролировать. Если же вы решили выбрать управляющую компанию, то тогда нужно проводить конкурс, отбирать. На собрании вы должны определить условия, на которых вы готовы работать с этой управляющей компанией. Для молчунов, для тех, кто не хочет принимать решения, Жилищный кодекс предусмотрел вариант, что за вас после 1 января 2007 года управляющую компанию вам выберет муниципалитет. Но тогда не ждите никаких перемен. Управляющая компания, выбранная муниципалитетом, а в Москве и в Петербурге - городской властью, будет такой же, как сейчас, будет так же работать, как нынешние ДЕЗы, РЭУ, ЖЭКи – в разных местах это по-разному называется. Спасение утопающих – дело рук самих утопающих.
Марьяна Торочешникова: Вот, кстати, вдогонку сообщение от Валентина из Москвы, он прислал его на пейджер. Валентин пишет: «У ульяновского электромонтера-общественника, к счастью, был заключен договор с управляющей компанией. У 90 процентов жителей России таких договоров нет. ДЕЗы уклоняются от договоров, чтобы ни за что не отвечать. Просвета пока не видно». Ольга Михайловна, что делать в этой ситуации?
Ольга Алексеева: Да то же самое. Это публичный договор на оказание возмездных услуг. Все то же самое абсолютно, что и у ульяновского электромонтера. Дело в том, что возвращаясь к звонку предыдущего радиослушателя, я хочу напомнить о том, что у нас существует закон Российской Федерации об обжаловании в суд действий и решений, нарушающих права и свободы граждан. Поэтому можно не доводить до суда, можно в административном порядке потребовать от своей же управы принятия мер, нарушающих наши законные права и интересы как потребителей.
Марьяна Торочешникова: А вообще, имеет смысл действовать, наверное, параллельно.
Ольга Алексеева: Конечно. Масса есть административных мер, направленных на пресечение всех этих действий. Просто надо внимательно к этому отнестись и прочитать, быть любопытным, хотя бы все, что касается наших прав.
Марьяна Торочешникова: Послушаем Сергея, он дозвонился на Радио Свобода из Петербурга. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Вот у меня вопрос о специфическом, ну, вернее, характерном для Питера явлении, как вот эта мазня на стенах, которую интеллигентно называют граффити. Во-первых, многие надписи, они просто оскорбляют человеческое достоинство, да и город не украшают. Но все попытки как-то централизовано, через ДЕЗы или ЖЭКи это решить... обычно говорят: «Возьмите краску и замажьте сами». Что вы можете посоветовать? Потому что милиция на это дело, мягко говоря, не реагирует. Они объясняют, что «свастика – это древний славянский знак солнцеворота». Ну, на первом месте у нас свастики, на втором – мазня «лимоновцев», на третьем – просто деятельность сексуально озабоченных товарищей. Вот как с ЖЭКами или с ДЕЗами поступать? Спасибо.
Марьяна Торочешникова: Спасибо, Сергей, за ваш вопрос.
Павел Яковлевич, пожалуйста, ответьте, должны ли ДЕЗы, ЖЭКи контролировать то, в каком состоянии находится внешний вид жилого помещения? И вообще, что делать-то?
Павел Морозов: Я бы хотел сначала некое лирическое отступление сделать, чтобы разрядить обстановку, слишком уж накаленную здесь. Все мы были юными, и все чего-нибудь писали где-нибудь или рисовали. Поэтому я бы не стал уж так строго относиться к нашим детям. Дети – это то, что мы воспитали. Это во-первых.
А во-вторых, хотелось бы сказать, вернуться к тому же вопросу, что во многих многоквартирных домах собственниками являются, а в дальнейшем и будут граждане, которые там проживают. И именно они уже будут без всяких ДЕЗов и прочих организаций наводить там порядок. Например, воспитывать своих детей или детей, которые забрели в их район, и которые не должны писать или рисовать.
Марьяна Торочешникова: А что касается конкретной ситуации. Ольга Михайловна, вот есть дом, на нем написано неприличное слово. Кто должен это устранить?
Ольга Алексеева: Это ДЕЗ должен устранить, потому что все должно быть в пристойном виде и не нарушать наши, так сказать, права и интересы.
Анатолий Голов: А сейчас ДЕЗы.
Марьяна Торочешникова: А как обязан ДЕЗ?
Ольга Алексеева: В письменном виде, как всегда. То есть написать заявление, что содержание дома, собственность... если это не товарищество собственников жилья, данное здание находится на балансе ДЕЗа, что он как собственник обязан содержать имущество в надлежащем порядке. А надписи, оскорбляющие наши с вами честь и достоинство, они обязаны ликвидировать. Они обязаны своевременно производить покраску и ремонт фасада и так далее. Все бремя на ДЕЗе лежит, пока у нас нет товариществ собственников жилья.
Марьяна Торочешникова: Спасибо за ваше разъяснение.
Послушаем Николая Михайловича, он дозвонился на Радио Свобода из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня произошло короткое замыкание в розетке, а автоматы-предохранители не сработали. Кто должен заменить мне автоматы и проверить проводку в квартире, розетки?
Марьяна Торочешникова: Анатолий Григорьевич, ответьте, пожалуйста, на вопрос слушателя.
Анатолий Голов: По новому Жилищному кодексу, если вы являетесь собственником квартиры, за все, что внутри квартиры, вы несете ответственность сами. Вы отвечаете за все, что внутри. Если вы наниматель, то здесь мелкий ремонт вы осуществляете. А вообще несет ответственность собственник, то есть город. В этом случае, если вы наниматель, вы можете написать заявление и потребовать, чтобы вам были проведены определенные работы, которые вы упомянули. И город, или ДЕЗ, или ЖЭК (я не знаю, как у вас называется эта организация) обязаны сами провести работы. Но если вы являетесь собственником, то все ваше.
Марьяна Торочешникова: Анатолий Григорьевич, насколько я понимаю, здесь несколько иная ситуация. Здесь речь идет о тех предохранителях, которые вынесены и находятся на электрощите вне квартиры, в общем коридоре. Вот если они сгорели, то кто несет ответственность, если они вышли из строя? Ольга Михайловна, кто несет ответственность?
Ольга Алексеева: Во-первых, все-таки я считаю, что все, что в квартире, если собственник действительно... В связи с чем произошло замыкание? Если это сбой в подаче электроэнергии, что должна установить экспертиза или вызванный пожарный, если там что-то сгорело или испорчены какие-то электроприборы, то, соответственно, ДЕЗ. Более того, они несут полную ответственность по возмещению причиненного ущерба. Если установлено хотя бы внешним осмотром, что произошло это из-за тех приборов, которые установлены на площадке – они некачественные, использовалось не сертифицированное оборудование и так далее – то, соответственно, ДЕЗ. Потому что все то, что у нас находится на площадке... мы, в принципе, не имеет права даже туда залезать. Только свое оборудование, и только в своей квартире.
Марьяна Торочешникова: И я попрошу ответить вот на такой вопрос. Каждый из нас, получая в конце месяца очередной квиток на оплату квартплаты, находит там массу пунктов, в которых перечислено, за что и сколько мы платим. Некоторые вещи допускают двоякое толкование. То есть человек не понимает, что значит «техобслуживание» и отдельной строчкой «содержание дома». Или, как здесь было, что значит «водоотвод» и «холодное водоснабжение». Кто должен разъяснить, что значит каждый из этих пунктов?
Ольга Алексеева: Это опять-таки право любого потребителя на информацию, которое декларировано и в Конституции, и в законе о защите прав потребителей. Мы вправе письменно запросить это у ДЕЗа.
Марьяна Торочешникова: И ДЕЗ обязан нам такую информацию предоставить?
Ольга Алексеева: И ДЕЗ обязан все это расшифровать.
Марьяна Торочешникова: Спасибо.
