Владимир Кара-Мурза: Сегодня президент Путин выступил на расширенной коллегии Федеральной службы безопасности. Он напомнил о шпионском скандале, о боевиках, засевших в пещерах, и необходимости укрепления внешних границ. Разговор главы государства с активом спецслужб обсуждаем с Геннадием Гудковым, депутатом Государственной думы, членом Комитета по безопасности. Что вы считаете наиболее принципиальным в сегодняшних словах президента?
Геннадий Гудков: Мне кажется, слова президента в первую очередь объясняются достаточно серьезным успехом контрразведки российской, которая доказала, что английские спецслужбы проводят активные разведывательные мероприятия. И главное по информации, которая получена в ходе разработки, изобличила сотрудников спецслужб в участии в процедуре, по крайней мере, формальной процедуре - подписи документов и так далее, финансирование ряда организаций, которые получали деньги от английского государства, но тем не менее, подписи стояли сотрудников спецслужб. Я думаю, что это, конечно, а также ряд реальных успехов, которые были одержаны спецслужбами, именно в первую очередь ФСБ. В Чечне, вы знаете, в течение последнего года ряд серьезных боевиков был уничтожен, арестован. Хотя есть серьезные неудачи. Но, тем не менее, на мой взгляд, президент заметил некие признаки положительных тенденций, которые идут в органах. Они в первую очередь отражаются в кадровой работе, в укреплении дисциплины, в получении более качественной оперативной работы. Мне кажется, такие обнадеживающие тенденции вызвали позитивную реакцию президента в первую очередь на фоне удачной операции по пресечению деятельности английских спецслужб.
Владимир Кара-Мурза: Давайте послушаем, что сказал президент на расширенной коллегии ФСБ о шпионском скандале.
Владимир Путин: Российская контрразведка сработала профессионально. И можно только выразить сожаление, что этот скандал бросил тень на неправительственные организации. Но вы здесь ни при чем, нужно быть разборчивее в связях тем, кто принимает финансовую помощь.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, должны ли быть закрыты шпионские дела, открытые по горячим следам после обнаружения электронного камня?
Геннадий Гудков: Я, честно говоря, не совсем понял вопрос. Потому что оперативное дело закрыто, оно легализовано в ходе операции в средствах массовой информации открытого показа. Что касается некоего уголовного дела, оно лишено всякой перспективы, поскольку сотрудники посольства пользуются соответствующим иммунитетом и не подлежат ответственности по российскому уголовному праву. Может быть я неправильно понял вопрос?
Владимир Кара-Мурза: Некоторые наиболее ретивые чиновники возбудили ряд уголовных дел и начали следственные действия против самих правозащитников. Были обыски в Хельсинкской группе.
Геннадий Гудков: Я, честно говоря, не совсем понимаю эти действия. Я, например, никогда не стал и не смог бы подозревать госпожу Алексееву в связях с контрразведкой, в получении какой-то разведывательной или иной информации или тем более подрывной деятельности. У нее есть свои принципы, у нее есть свои убеждения, кому-то они могут нравиться, кому-то не нравиться. Но, мне кажется, что человек абсолютно искренен в своих убеждениях. Да, есть финансирование, оно ведется от имени государства. Я бы на месте государства совершенно откровенно не стал бы подставлять сотрудников резидентуры, чтобы они непосредственно принимали участие в этом финансировании, поскольку это бросает тень на вообще механизм финансирования неправительственных организаций. То есть это компрометирует нормальную международную практику. И вина в этом, думаю, самого английского государства, которое так распорядилось, что сотрудники резидентуры занимались и активной разведывательной деятельностью, и одновременно вели контакты с общественными организациями и неправительственными структурами.
Владимир Кара-Мурза: Правозащитник Анна Политковская, обозреватель «Новой газеты», не обольщается насчет окончания волны шпиономании.
Анна Политковская: Путин человек лукавый, изворотливый. Но дело в том, что те расследования, которые возникли в связи с историей с камнем в отношении ряда правозащитных организаций, они продолжаются. И правозащитник Осман Балиев в данный момент находится в тюрьме, где его пытали и допрашивали: признайся, ты чей агент? Он находится в заключении. Поэтому очень сильно возросла роль ФСБ в жизни людей, очень сильно. В некоторых регионах страны до размеров НКВД.
Владимир Кара-Мурза: Ожидаете ли вы усиления роли ФСБ на Северном Кавказе после сегодняшней коллегии?
Геннадий Гудков: Дело в том, что мы должны договориться, о чем мы ведем беседу. Если речь идет об этой реплике, я категорически с ней не согласен. Дело в том, что, безусловно, есть позиция президента. У нас страна президентская, от президента много зависит, может быть слишком много, но тем не менее, это факт. И конечно, пожелания, рекомендации, может быть неверно истолкованные слова чиновниками, зачастую воспринимаются как руководство к действию. Я сталкивался с этим много раз. Это вовсе не означает, что это политика государства или политика того же президента. У нас, к сожалению, чиновник как некая фигура почти свободная и независимая, которая сама трактует и сама определяет степень тех или иных доктрин или тех или иных установок. Увы, это так. Это печально, но я просто говорю о фактах.
Что касается каких-то арестов, каких-то действий, я не вижу этого, к счастью. Потому что я считаю, что самой большой трагедией российского государства, я говорю в целом о Советском Союзе, как большой России – это, конечно, сталинский период репрессий, своеобразный геноцид против народа. Никто не может его ни одобрять, ни поддерживать. Поэтому не думаю, что кто-то в Кремле в трезвом уме и здравой памяти способен вернуться к репрессиям 37 года или даже об этом подумать. Мне кажется, здесь есть перегибы, здесь есть превышение полномочий, здесь есть серьезное нарушение законности. Это вопрос надо расследовать, это надо изучать, это надо пресекать, чтобы не компрометировать Россию.
Да, у нас есть недостатки, да, у нас есть проблемы с определенными свободами и правами человека и так далее, как и в любом другом государстве, может быть у нас чуть больше или значительно больше. Но я категорически не согласен с тем, что мы приближаемся к 37 году в том смысле, о котором говорила Анна Политковская. Поэтому в этом смысле, я думаю, что нет, нам это не грозит.
Конечно, усиление роли ФСБ на Северном Кавказе, я как профессионал, все-таки считаю себя профессионалом, должно произойти. Но оно должно произойти не в смысле репрессий, не в смысле какого-то механизма подавления, а в смысле налаживания оперативной работы. Ведь помимо успехов у ФСБ есть и серьезные проблемы в агентурно-оперативной работе. Есть провалы, есть проколы. Взять, допустим, Кабардино-Балкарскую республику и случай, который произошел недавно – это серьезный прокол агентурно-оперативной работы. И если мы не наведем порядок, не будем получать информацию, упреждающую преступления, упреждающую теракты, упреждающую вооруженные вылазки, грош цена нашим спецслужбам. Поэтому наряду с успехами есть и серьезные недостатки. И если в этом смысле усиление роли ФСБ, то это обязательно надо сделать. Иначе мы получим сегодня террористов, которые будут взрывать в Москве, завтра они переместятся в Европу. И мы знаем, чем это грозит, Англия это знает на своем примере.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Государственной думы Виктор Илюхин, заместитель председателя думского Комитета по безопасности, не склонен преувеличивать роль ФСБ.
Виктор Илюхин: Успехи Федеральной службы безопасности во многом преувеличены. Я не со всеми высказываниями президента могу согласиться. Очень сложно было согласиться с его высказыванием, когда он заявил о том, что террористов будут мочить везде. Мочить во всех пещерах, по сути дела, добивать во всех пещерах. Опасность подобной формулировки заключается может быть в одном: смертная казнь в Российской Федерации сегодня не применяется. Мочить, не доводите дело до суда, они опасны, их надо уничтожать и прочее. Боюсь, что под эту формулировку могли попасть и люди, далеко стоящие от терроризма, а может быть в какой-то мере и невиновные лица.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвички Аллы Павловны.
Слушательница: Здравствуйте, господа. Пожалуйста, позвольте мне, рядовой российской обывательнице, 70-летней пенсионерке задать два вопроса профессионалу. Первый вопрос: почему наше правительство, администрация президента одинаково не финансируют, например, движение «Наши» и правозащитные организации так, чтобы им не приходилось брать и просить гранты у иностранных государств. И второй вопрос: я еще раз скажу - я рядовая обывательница, на моей памяти уже столько было скандалов – работники посольств занимались какими-то иностранными шпионскими делами. Почему же англичан, работников посольства не выслали?
Владимир Кара-Мурза: Отчасти на это ответил сам президент, что боялся, что пришлют поумнее.
Геннадий Гудков: Я думаю, что это ноу-хау в деятельности государства. Поскольку предыдущие разоблачения, когда были достаточно материалов, конечно, приводили автоматически к объявлению персоны «нон грате» и высылке. Мне кажется, что может быть надо отказаться государствам от этой практике. Спецслужбы работали всегда, а если они не работают, тогда не спецслужбы. Они периодически одерживают успехи, периодически, к сожалению, или к счастью для нас в данном случае, проваливаются. И это нормальная практика деятельности государств. Главное, чтобыона была в каких-то определенных, может быть даже не писанных, но правилах. И поэтому если мы перестанем делать из этого трагедию, делать вид, что никогда этого не было и вот на тебе - мы тут выявили подрывную деятельность и чрезвычайно возмущены, вообще не знали о том, что спецслужбы есть в Великобритании, в Соединенных Штатах Америки, Германии или другой страны. Это несколько наивно. Вполне возможно что это будет новый тон во взаимоотношениях между государствами. Ну да, провалились, да, совершили ошибку, да, сделали неправильно. Такова деятельность секретных служб. Поэтому давайте посмотрим, если нашему примеру последуют другие государства, может быть это и правильно так делать, не поднимать истерику, которая все равно влияет на взаимоотношения между государствами, все равно влияет на экономику, все равно влияет на гуманитарный обмен и так далее.
Владимир Кара-Мурза: Насчет финансирования движения «Наши» наравне с правозащитными.
Геннадий Гудков: Что касается финансирования, я в данном случае не стал бы спорить с нашей радиослушательницей. Наверное, это неправильно, когда мы одно финансируем больше, другое меньше. Это издержки нашей жизни, издержки нашей системы управления, издержки чрезмерной бюрократизации многих аспектов жизни. Но в данном случае к конфликту или к противостоянию или недоразумению это не имеет никакого отношения.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Светлану Алексеевну.
Слушательница: Доброй ночи. Я хотела такую реплику сказать: я не согласна с Политковской, которая постоянно, у нее нападки особенно, что касается ФСБ. Неужели она думает, что во всех странах существует и разведки и соответствующая служба, в России она быть не должна. Ну все плохо, и Путин изворотливый. Почему когда Буш был старший, никто ему не вменял в вину, что он представитель этой разведки. И второй вопрос: если разведка заинтересована в даче денег правозащитникам – это абсурд. Не будет ни одна разведка мира просто так посылать эти деньги, именно разведка.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня президент чуть иначе сказал, что это разоблачение должно бросать тень на доброе имя правозащитников. Правильно ли я понял, Геннадий Владимирович?
Геннадий Гудков: Я абсолютно с вами согласен. Тут просто вопрос аргументации. Дело в том, что представители России долго упрекали в том, что нет никаких подводных камней, что у нас шпиономания и тут вдруг такая реализуется операция, в которой как раз все противоположно. Я думаю, что для Путина и вообще для представителей нашей власти важна была не мысль доказать или породить сомнения, что правозащитные организации или какие-то иные финансируются разведками. Такой, я думаю, цели не было. Но сказать тем, кто упрекал нас: смотрите, видите, что есть, это на самом деле, есть подпись, документы, деньги, сотрудники спецслужб участвовали в этом. Может быть они участвовали не как сотрудники спецслужб, а как сотрудники посольства, но мы же не можем в данном случае различить одну деятельность от другой, она же секретная.
Мы же прекрасно помним из нашей истории, что пломбированный вагон с руководством партии большевиков, Владимиром Ильичом Лениным проследовал через всю воюющую Европу и прибыл благополучно в Россию. Я никогда не соглашался с теми, кто говорил, что Ленин агент германской разведки - это глупость, это просто бессмыслица. Это давно бы было вскрыто, давно бы появились публикации, материалы и так далее. Но разве мы можем отрицать факт, что в данный момент у германского государства, которое представляла разведка или контрразведка, совпали интересы. Нужно было помочь Ленину попасть в Россию, преодолеть определенные кордоны, преодолеть определенные границы. И спецслужбы сделали эту операцию. Ильич оказался в России, он оказался во главе соответствующих революционных процессов, которые ослабили участие России в войне и способствовали интересам Германии. Ведь в данном случае мы совершенно четко видим, что германская разведка помогла РСДРП участвовать и победить в революции. Но была ли она заинтересована стратегически? Нет, это тактическое совпадение интересов. Можем мы предположить, что тактически совпадают интересы определенного государства, в данном случае английского, или спецслужб или может американских спецслужб, которые предпочитают иногда действовать через своих партнеров, в определенных процессах? Можем предположить, такое есть. Спецслужбы всегда используют тактические совпадения интересов, в том числе политических структур. Это есть, это было, это будет.
Поэтому в данном случае у нашего президента появилась аргументация как в споре, а все равно я был прав. Я думаю, что для президента было гораздо более важно, чем объявить команду «фас» на какие-то организации, на некоммерческие организации, обвинить Великобританию, какую-то иную страну в том, что они подрывную деятельность финансируют. То, что наши ретивые чиновники под козырек взяли несуществующие команды - я с этим соглашусь, может быть, это бывает, это, к сожалению, беда нашего государства, я об этом говорю в интервью постоянно. Чрезмерная бюрократизация приводит к дурацкой иногда ситуации, ко многим ошибкам. Но я вас уверяю, моя личная позиция, я может быть ошибаюсь, но в данном случае такой заинтересованности мочить, извините за выражение, некоммерческие организации, каких-то правозащитников не было.
Владимир Кара-Мурза: Обозреватель газеты «Версия» Орхан Джемаль считает, что сегодня президент выступал во многом демонстративно.
Орхан Джемаль: В принципе когда президент собирает коллегию ФСБ и говорит вещи банальные и очевидные. Очевидно, что нужно бороться с терроризмом? Очевидно. Для чего все это делается? Конечно, это делается не для коллегии ФСБ. Питается эта террористическая угроза отсюда – из Кремля, из центра. И в общем-то это не отдельный враг, это тоже часть системы. Более того, она выплескивается за пределы Чечни, вот в Кабарде события в октябре произошли. Не исключено, что через некоторое время произойдут события в Карачаево-Черкесии и в Дагестане.
Владимир Кара-Мурза: Чувствовалась ли в словах президента какая-то повышенная тревога за события на Северном Кавказе, о которых мы может быть не все знаем?
Геннадий Гудков: Я думаю, что президента, конечно, тревожит ситуация на Северном Кавказе и президент наш достаточно информирован для того, чтобы понимать, что процессы, которые там сегодня происходят и то сопротивление определенных, в том числе криминальными незаконными вооруженными методами борьбы есть - это не только результат международного терроризма или подрывной ваххабитской деятельности, безусловно, результат ошибок властей на Кавказе. Это результат определенной коррупции, это результат нарушений закона, это результат отсутствия серьезных экономических успехов, создания рабочих мест, образования и так далее. Я думаю, что президент прекрасно понимает, что помимо причин, внешних, они, безусловно, есть, существуют еще причины внутренние. Я думаю, что это не может не волновать президента и поэтому, конечно, наверняка обсуждаются другие шаги, другие меры, которые направлены на то, чтобы поправить ситуацию на Кавказе.
Владимир Кара-Мурза: А вот угроза искать террористов во всех пещерах, может ли она привести к новому витку конфронтации на Северном Кавказе?
Геннадий Гудков: Я думаю, что это был некий эмоциональный всплеск, я думаю, что это был некий пафос в словах президента. Я не думаю, что на самом деле он всерьез дал старт какой-то кампании мочить всех, как сказал Илюхин, без суда и следствия. Нет много раз. Понимаете, где-то в полемике мы говорим то, что на самом деле и не хотим, особенно в быту. Пусть сегодня президент выступал перед коллегией, достаточно его открытое выступление, но тем не менее, он многократно подчеркивал, что закон должен быть превыше всего, что мы должны построить правовое государство. По инициативе президента у нас началась судебная реформа. По инициативе были произведены ряд шагов, направленных на нормализацию работы спецслужб, правоохранительных органов. Поэтому есть и то, и другое. Я думаю, что не нужно драматизировать слова как некий призыв к новой кампании, к ужесточению, к расправе без суда и следствия. Я бы отнес это на некую эмоциональность выступления, может быть какой-то эпизод, который обсуждался и который выпал из телеэкрана, мог подвигнуть на такие заявления.
Владимир Кара-Мурза: А может перейти контртеррористическая операция из ведения МВД в ведение ФСБ обратно?
Геннадий Гудков: Я, честно говоря, всегда считал, что не нужно отступать от старых классических схем. И если мы дело имеем с подпольем террористическим, националистическим, любым экстремизмом, конечно ключевая роль принадлежит всегда спецслужбам. Я не совсем понял передачу управления всей операцией МВД,поскольку МВД при всем моем уважении к их задачам - это такой масштабный правоохранительный орган, который выполняет все-таки задачи правопорядка, борьбы с криминалом, традиционным криминалом.
Владимир Кара-Мурза: Аркадий Баскаев, депутат думы, член Комитета по безопасности, особенно выделил пассаж об укреплении границ.
Аркадий Баскаев: То, что президент похвалил пограничников – это уже хорошо. Потому что не так часто силовые структуры удостаиваются похвалы президента. То, что сегодня пограничные войска в целом во многом изменились как структурно, так и материально – это факт, действительно. И у нас огромная территория, которая не прикрыта. То, что сегодня во многом часто боевики, которые совершают террористические акты не только в чеченской республике, но и в России, особенно в Южном федеральном округе, проникают с Грузии – это факт, который никто не отрицает. В ближайшее время будет рассмотрен во втором чтении закон о противодействии терроризму, и мы там постараемся изложить все те функции, которые должны выполнять все силовые структуры для того, чтобы эффективно бороться с терроризмом.
Владимир Кара-Мурза: Геннадий Васильевич, вы восприняли сегодняшний пассаж о государственной границе, как недружественный в адрес Грузии?
Геннадий Гудков: Да нет, я думаю, что грузины сами это знают. Я не думаю, что они довольны в восторге от этого факта. Был период в политике Грузии, когда она поощряла концентрацию в Панкисском ущелье определенные группы террористов. Но они сами проводили операцию, направленную на то, чтобы выкурить их оттуда, чтобы, по крайней мере, не быть притчей во языцех, раздражая всех и вся своим покровительством терроризму. Поэтому, я думаю, что может быть это не является политикой грузинского государства, но то, что границы открыты и у них и у нас, то, что эта проблема и для России, и для Грузии, в данном случае прекрасно понимаю и грузинских пограничников, и грузинские спецслужбы. Это общие проблемы. И действительно миграция вооруженных людей, они периодически выходят в районы контртеррористической операции, они периодически возвращаются, есть тропы, по которым поставляется оружие, боеприпасы. Есть каналы выхода этих боевиков в другие страны как СНГ, так и вообще в целом в Европу. Поэтому это общая проблема, я считаю, ее надо решать общими усилиями.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвички Галины.
Слушательница: Добрый вечер. Я вспоминаю, когда Путин пришел к власти, говорили, что все будем на крючке и будем ждать посадки. Вероятно, подполковник КГБ пришел к власти, так что готовьтесь.
Владимир Кара-Мурза: Видите, уже шесть лет, и мы с вами спокойно пока говорим по прямой связи. Слушаем москвича Муслима.
Слушатель: Добрый вечер. Владимир, у меня вопрос к гостю в студии Геннадию Гудкову: скажите, пожалуйста, только честно скажите, когда вы вернете памятник Дзержинскому? У меня два вопроса к вам. Второй вопрос такой: мировая буржуазия хочет грабить Россию, а вы хотите с ними дружить. Когда это кончится?
Владимир Кара-Мурза: Геннадий Владимирович, кстати о памятнике Дзержинскому, некоторые ваши коллеги выдвинули инициативу по перезахоронению Ленина вновь. Как вы к ней относитесь?
Геннадий Гудков: Вы знаете, я считаю, что в России слишком много проблем и слишком много важных дел, чтобы заниматься теми вопросами, которые вызывают неоднозначную реакцию в обществе. Зачем нам сегодня обострять отношения, если есть люди, которые выступают против, их достаточно много. Лично я вообще считаю, что мы напоминаем варваров в некотором смысле, уж извините за самокритику, потому что свергаем памятники, меняем названия улиц, городов и так далее. Конечно, верно, в мире это может вызывать определенную усмешку и непонимание. Я бы вообще не стал трогать памятники. Потому что памятники являются отражением эпохи, отражением мировоззрения, отражением сознания, отражением событий. Хорошие события, плохие, правильные, неправильные, они уже состоялись. История не имеет сослагательного наклонения. Мне кажется, что да, мы можем давать разное толкование этим памятникам.
Я, например, ярый антисталинист, потому что считаю, что худшего периода в нашей истории не было и надеюсь, что больше никогда не будет. Но, тем менее, я против ниспровержения конкретных произведений, в том числе талантливых скульпторов. Пусть они стоят, пусть им дают трактование, пусть они напоминают и о недостатках, и о пороках той или иной эпохи. Ведь и у нас не все цари были прогрессивными и принесли России усиление, но, тем не менее, свергать памятники царям – это дикость, варварство. Сносить храмы: кто-то верит, кто-то не верит. Я тоже считаю, что это неправильно. Мы все-таки где-то не доросли до цивилизованного общества в целом. То, что сегодня происходит в арабском мире, меня, честно говоря, шокирует и я вообще не понимаю, как такое может быть. Поэтому я занимаю такую позицию.
А что касается буржуазия грабит. Да, мир, конечно, не сентиментален, мир достаточно прагматичен и сильные извлекают пользу из слабых. Это говорит только том, что не обижаться, не затаивать ненависть, а становиться сильным, становиться равноправным и поэтому, я думаю, что это главное. Не жаловаться, не плакать, не затаивать нелюбовь, ненависть, если тебя даже обидели, а становиться сильным, становиться конкурентоспособным. Отношения должны быть взаимовыгодными. Я считаю, что нужно спокойно взвешенно строить отношения со всеми странами, кто желает дляРоссии. И в то же время, я считаю, что приоритет национальных интересов – это нормальная доктрина для любой нормальной страны для любого нормального здорового общества.
Владимир Кара-Мурза: Депутата Государственной думы от КПРФ Алексея Кондаурова смутила сегодняшняя терминология.
Алексей Кондауров: Непонятно, кто эти страшные люди, кого собирается выковыривать из пещер. Может быть они не совсем относятся к классическим террористам. Я думаю, что это фигура речи и это больше для внешнего потребления, чем для внутреннего. А если это для внутреннего, то я считаю, что это свидетельствует о том, что в Чечне и в целом на Северном Кавказе все не так благополучно, как пытаются представить. А если там все так благополучно, как мы это слышим из уст официальных представителей, то я с искренним уважением отношусь к этим людям, которые честно делают свое дело. Но вопрос сегодня не об отдельных людях, а вопрос об организации и ее месте в системе государственного управления страной.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвички Натальи.
Слушательница: Добрый вечер. У меня два вопроса. Один вопрос к вам, Владимир, а второй к вашему гостю. Вопрос к вам: вы как историк считаете корректной аналогию между провозом Ленина через германскую воюющую территорию и тем, что мы видели относительно сотрудников английского посольства по Первому каналу? Мне кажется, что это некорректное сравнение. А второй вопрос гостю: насколько, вы считаете, нужен общественный или просто уголовный процесс над ЧК, ВКП(б), КГБ? Потому что иначе мы не гарантированы от рецидивов, потому что в конце концов при Андропове тоже так не убивали, как при Сталине, а без открещивания ФСБ от своих традиций, потому что сотрудники этой организации называют себя чекистами, мне кажется, мы не гарантированы от повторения.
Владимир Кара-Мурза: Насчет пломбированного вагона надо подождать, поскольку между приездом Ленина в Санкт-Петербург, это было в апреле, «Апрельские тезисы» и подписанием Брестского мира прошел почти год. Поэтому от прихода правозащитников к власти надо будет отложить год и тогда ответитьна ваш вопрос. Относительно суда над коммунизмом, то, что посоветовала Парламентская Ассамблея Совета Европы – это вопрос Геннадию Владимировичу.
Геннадий Гудков: Во-первых, я хочу возразить уважаемой радиослушательнице: я не сравнивал действия английских спецслужб с провозом вагона с Ильичем. Я говорил о том, что спецслужбы, если есть возможность использовать тактические или даже стратегические совпадения позиций и действий, они это делают и делают правильно, потому что это отвечает национальным интересам того или иного государства. Я просто иллюстрировал таким примером.
Что касается осуждения режима. Я, когда начались публикации и фильмы появились, еще конец 80 годов, я считал, что да, действительно КПСС должна была покаяться и отречься от своего позорного прошлого, я имею в виду позорного прошлого всей нашей нации, всего нашего государства и действительно пригвоздить ее политически к позорному столбу. Я не считаю, что это должны сделать какие-то конкретные государственные органы. Но если ФСБ покается, тогда нужно каяться МВД, тогда нужно каяться, допустим, Министерству образования, которое вводило идиотские программы, тогда нужно каяться Министерству культуры, которое одобряло оды, гимны Сталину. Тогда нужно каяться всем государственным органам и таких государственных органов наберется десятки и сотни. Конечно, должна может быть сделать политическая структура, представляющая общество в целом.
Но мне кажется, что период покаяния был, период покаяния прошел в конце 80 - начало 90 годов. Режимы неоднократно осуждались, и жертвы сталинизма и той эпохи неоднократно осуждались на различных уровнях различными должностными лицами. Я не знаю, нужен ли был такой суд. Опять непонятно, кто должен его проводить, какая политическая сила – президент, дума, суд верховный российский и так далее. Мы осудили практику Вышинского, мы осудили практику беззакония, которое проводили «тройки», мы осудили человеконенавистническую теорию Сталина. Я не знаю, если этого недостаточно, то может быть действительно продумать мероприятие политическое. Ведь орган – это есть инструмент политики, всего лишь инструмент. Это как молоток или топор. Топором можно сваять замечательные храмы, которые, мы знаем, стоят в Кижах или еще где-то, а топором можно лишить человека жизни, как это сделал, например, Раскольников в известном романе Достоевского. То есть это инструмент, инструмент не может каяться, инструмент – всего лишь оружие.
И мне кажется, если каяться должна была, так это политическая сила и государственная власть. Но это было сделано неоднократно. Существует постановление Государственной думы по этому поводу, где решительно осуждается практика сталинизма, решительно осуждается практика ГУЛАГа, решительно осуждается беззаконие, которое творилось в тот период в Советском Союзе. И безусловно, я считаю, что эти документы нужно может быть более широко опубликовать.
Вы знаете, что Солженицын, который боролся с таким режимом, сегодня звучит с каждого экрана российской семьи, с голубого экрана телевизионного. Идет роман «В круге первом», где решительно жестко осуждается сталинизм, и это идет на самом центральном, самом контролируемом властью, если так можно выразиться, телеканале, тем более это государственное телевидение. ВГТРК – это Всероссийское государственное телерадиовещание. Значит, не могло появиться, если бы власть не была категорически против или не согласна. Значит мы осуждаем это. Может быть недостаточно решительно, но мне кажется, что процесс осуждения сталинизма и все, что с ним связано, безусловно, идет в России сейчас.
Владимир Кара-Мурза: Бывший депутат Государственной думы Константин Боровой считает, что сегодня президент дал спецслужбам карт-бланш на действия в Чечне.
Константин Боровой: Мне кажется, что президент снял всякую ответственность с силовых структур за то, что они будут делать в Чечне. Это очень опасно. Потому что, зная опыт наших спецслужб, которые уже сегодня не берут заложников, не берут пленных, применяют пытки, я боюсь, что это кончится каким-то страшным зверством на территории Чечни, очень опасным, которое будет деструктивно влиять и на армию, и на спецслужбы. Очень похоже на истерику. На самом деле оснований для истерики достаточно, потому что уже шесть лет или семь он говорит о том, что операция закончена в Чечне, а там каждый день погибают люди с той и с другой стороны.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Антона из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Здравствуйте. Мое мнение можно? Что-то у вас с датами у гостей. В 37 году людей не убивали, их раньше убивали. В 37 убивали чекистов и коммунистов. По-моему, убивать начали с 17-го. А насчет английской разведки – это разведка, которая всегда противостояла коммунистам, чекистам. Их не обманывают перемены, как они называют, демократы, они их будут давить до конца. И правильно делают.
Владимир Кара-Мурза: Будем считать, что это ваше мнение. Уже отчасти мы обсудили. Слушаем Игоря Анатольевича, москвича.
Слушатель: Геннадий Владимирович, к началу передачи, я сам был участником событий 93 года и через год, когда началась чеченская война, я узнал, что у нас в стране, оказывается, есть правозащитники. Вот, извините, вопрос может быть не по адресу, а самим правозащитникам задать вопрос. Но нас в 93 году мочили везде и никаких правозащитников не было. Мы что, страшнее чеченских боевиков? Головы пленным не отрубали, людей не убивали. Где были правозащитники, вы не могли бы ответить?
Владимир Кара-Мурза: Мы уже вспоминали, что Сергей Адамович Ковалев был депутат народный РСФСР из разогнанного парламента и выступал против введения чрезвычайного положения, особенно на время выборов в Государственную думу и принятия референдума по конституции.
Геннадий Гудков: Я готов сказать следующее. Может быть действительно в 92 или 93 году не было правозащитников в Чечне или где-то еще или было очень мало, что их не было незаметно. Но это не говорит о том, что они хорошие или плохие. Потому что правозащитное движение получило поддержку, в том числе и государства, у нас появился уполномоченный по правам человека не только в центре федеральном, но и в регионах. Этот институт должен пройти определенную обкатку временем, он должен наработать определенный опыт. Не бывает, что все сразу: мы проснулись, живем в другой стране, с другими людьми, с другим менталитетом, с другими правилами поведения, с другими законами. Увы, наверное, вы в чем-то правы. И конечно, многие спекулировали именно на правозащитной теме. И это бывает, и такая пена возникает. Я думаю, что все это должно осесть, и тогда получится продукт. Поэтому я просто хочу пожелать правозащитникам, чтобы они действительно отсеяли все лишнее, сорное, а основную свою работу сосредоточили на действительных нарушениях прав человека, борьбе. Я понимаю, что им очень тяжело, я понимаю, что у нас проблем хватает.
И я в какой-то степени согласен с предыдущим взглядом Константина Борового, что нельзя никому давать карт-бланш. Я выступаю лично и работаю во фракции «Единая Россия» активным сторонником парламентского контроля. Я считаю, что любой режим, в том числе контртеррористическая операция, должен проводиться при согласии или парламента, если это большие территории, либо законодательного собрания того или иного субъекта федерации. На этот счет я внес поправки в закон о борьбе с терроризмом. Думаю, что и общественный контроль должен быть определенный и парламентский, тогда мы избежим перегибов. Потому что не давать полномочий и требовать результатов тоже нельзя. Но давать карт-бланш, полную неограниченную свободу тоже нельзя, чревато злоупотреблением. Поэтому нужно соблюдать золотую середину. В этом смысле, безусловно, высказывания ряда наших политиков заставляют об этом задуматься.
Я изучал, скажем так, из разговоров своих коллег опыт Великобритании в Ольстере, там тоже очень долго шли вооруженные операции боевиков или террористов и тоже очень долго боролись с этим явлением. И тоже давались очень серьезные полномочия и ограничили свободы в этот момент граждан. Но насколько мне известно, было введен институт уполномоченных, которые могли буквально отстранить руководителей того или иного подразделения полиции или специальных сил, которые превышали закон, которые злоупотребляли доверием нации. Я думаю, может нам поучиться, посмотреть на английский опыт. И наряду с расширением полномочий, что необходимо для эффективного пресечения противозаконных действий, ввести определенный механизм контроля.
Владимир Кара-Мурза: Известный советский правозащитник Владимир Буковский констатирует, что сегодня спецслужбы вышли из-под общественного контроля.
Владимир Буковский: ФСБ совершенно бесконтрольно. Создается впечатление, что они сами себе хозяева, сами себе империя теперь. Поэтому гораздо больше совершается алогичных поступков с их стороны. Раньше над ними был хоть какой-то контроль, а теперь, что им приходит в голову, то они и делают. И конечно, жутко упал профессионализм у них в результате. Поэтому все время мы сталкиваемся с какими-то эпизодами, которые и смешны, и глупы, как эта история с электронным булыжником на улицах Москвы. Любому нормальному человеку понятно, что это бред собачий. А нынешнее ФСБ, нисколько не смущаясь, это выдают на весь мир. Здесь все хохочут, глядя на это. Гораздо больше произвола, я думаю. Потому что контроль сдерживал, а теперь впечатление, что они себя на Лубянке решают, кого убить, кого не убить.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвички Лидии Павловны.
Слушательница: Реплика Гудкову. Человеконенавистническую политику проводите вы в течение 15 лет. Сначала Ельцин, пока не могу сказать про Путина, но его обманывают так же, как и Ельцина обманывали.
Владимир Кара-Мурза: Я думаю, что Геннадий Владимирович не отвечает за все 15 лет работы современного государства.
Слушаем москвича Петра Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер. Интересный гость у вас, Владимир. У меня будет обращение к Геннадию Владимировичу и потом замечание. Обращение вот в чем: сейчас в думе во втором чтении рассматривается закон об идентификации граждан России. В связи с этим у меня к вам большая просьба: внесите поправку о том, чтобы из наших паспортов внутренних и зарубежных гражданам, которые достигли сорок лет, убрали вообще возраст или вообще строчку убрали. Потому что по возрасту идет моральное убийство народа. На работу никуда не берут.
Владимир Кара-Мурза: Геннадий Владимирович, вы как относитесь к паспортизации населения?
Геннадий Гудков: Я плохо отношусь к тому, что после сорока лет возникают проблемы с трудоустройством, вообще считаю, что проблема лежит в том, чтобы создавать рабочие места и специальные курсы, которые помогали бы людям этого возраста адоптироваться в сложных условиях. Конечно, увы, совершенно нереально убрать возраст из паспортных данных, из анкетных данных – это одно из обязательных условий идентификации личности в любой стране мира, даже самой демократической, самой либеральной. Но что могу сказать? Проблема идентификации личности, соблюдение в этом смысле право общества и прав человека – это одна из самых сложных проблем, которую в идеале, в совершенстве не удалось решить ни одной стране мира. Будем надеяться, что тот опыт, который будет использован в России, будет использовать черты мирового опыта с тем, что мы могли бы, никого не обижая, решать необходимые государственные и общественные задачи.
Но я не могу оставить комментарий господина Буковского без внимания. Я думаю, оно достойно по двум причинам. Во-первых, соглашаюсь с ним, что у нас действительно мало общественного контроля, мы только на периоде становления и вообще в начале развития институтов гражданского общества. Я уже говорил о том, что у нас нет эффективного механизма парламентского контроля, с большим трудом и с большими спорами приняли, кстати говоря, при поддержке президента, закон о парламентском расследовании. Он со многими изъянами, но, по крайней мере, сам факт принятия уже позитивен.
Что касается насчет смеха, то смех такой, наверное, притворный. Потому что я позволю господину Буковскому сказать, что либо он умышленно лукавит или просто не знает. Конечно, это ноу-хау, вообще прорыв в форме связи спецслужб со своей агентурой. И ничего здесь смеяться над булыжником, можно даже восхититься мастерством специальных лабораторий, которые сумели соорудить такую чудо-технику. Она когда-то создавалась, и были примеры уже в 90, в конце 80 годов, но тогда это были достаточно громоздкие устройства, которые подавали информацию на спутник. А сейчас практически не пеленгуемый, практически не фиксируемый передатчик, который невозможно обнаружить. Поэтому смеяться не надо, надо б уважать спецслужбы за то, что они разрабатывают новые методики. Если господин Буковский не понимает, что нечего смеяться, когда сотрудник посольства носит камень под мышкой, если у него это вызывает гомерический смех, надо просто за своими реакциями следить.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Петра.
Слушатель: Господа, у меня есть такой документ, называется «Памятка немецким войскам» во время Второй мировой войны, где четко совершенно сказано, что большевики, а точнее жидо-большевики привели к революции к революции в Германии ноябрьской 1918 года и поражению Германии в Первой мировой войне и вот за это надо с большевиками разобраться. Но это к вопросу о том, был ли Ленин агентом германского генштаба и так далее. Временное правительство тогда создало комиссию в 17 году в июле по требованию ЦК большевиков. Эта комиссия работала, написала 21 том доказательств, что Ленин был германским агентом.
Владимир Кара-Мурза: Тогда не очень понятно, чьим он агентом был, если проиграла Германия из-за происков большевиков.
Как вы считаете, какие выводы должна была сделать коллегия ФСБ после всего сегодняшнего выступления президента?
Геннадий Гудков: Мне сложно говорить за коллегию ФСБ. Я бы на месте ФСБ сегодня все-таки обратил особое внимание на качество кадров, на их подготовку и квалификацию, на качество агентурно-оперативной работы, на работу по упреждению преступлений, а не по ликвидации его последствий. Не обольщался бы успехами, которые есть. Безусловно, в ФСБ видны позитивные сдвиги, они в том числе, что там потихонечку, медленно, но улучшается вопрос с материальным положением сотрудников – это очень важный и позитивный момент. Разрушить всегда легко, восстановить сложно, поэтому процесс восстановления идет. Но я бы не стал обольщаться и не стал бы успокаиваться, почивать на лаврах. Что касается слов президента, я бы ихне воспринимал как некий карт-бланш на действия, которые подменяют профессионализм. Я думаю, ФСБ сделает правильные выводы и не допустит действий, которые вызвали бы осуждение в обществе.
