Ирина Лагунина: Энергетическая безопасность – проблема, которую президент Владимир Путин поставил как центральную в дискуссиях в рамках Большой Восьмерки, в которой Россия в этом году председательствует. Как видится она на сегодняшний день российскими соседями? Мы будем говорить об этом на этой неделе. И начнем с Белоруссии, которая получает российский газ по очень низкой цене - 46 долларов 68 центов за тысячу кубометров. Что думают в Минске о собственной энергетической безопасности? Рассказывает наш корреспондент Игорь Корней.
Игорь Корней: В Белоруссии утверждена целевая программа обеспечения к 2012 году выработки 25% электро- и тепловой энергии за счет местных ресурсов. Основным путем ее реализации является увеличение добычи торфа до 3,3 миллионов тонн и дров – до 11 миллионов кубометров, что эквивалентно замещению 3,5 миллиардов кубических метров газа.
Однако в обозримом будущем эта генеральная линия может быть откорректирована. Ученые Национальной академии наук уверены, что нет альтернативы атомной энергии, когда речь идет об энергетической безопасности. Еще в 1997 году спецкомиссией было принято решение продолжить научные изыскания по повышению надежности атомных станций. А в начале февраля этого года председатель президиума Академии наук Михаил Мясникович неожиданно заявил, что вопрос строительства атомной электростанции в Белоруссии практически решен. По словам Мясниковича, сметная стоимость строительства белорусской АЭС составит 2,5 миллиарда долларов, а киловатт электроэнергии будет стоить на 30% ниже, чем вырабатываемый при сжигании природного газа. По предварительным данным, АЭС может быть построена к 2015 году. Однако даже представители ядерной отросли не уверены, что Белоруссия, сильнее остальных стран пострадавшая от последствий катастрофы на Чернобыльской АЭС, “созрела” для размещения подобного объекта на своей территории. Говорит директор НИИ ядерных проблем Белгосуниверситета Владимир Боришевский.
Владимир Боришевский : Если есть директива – тогда все согласовано. А если все трактуется как “изучение возможности”, то, уверяю вас, несколько лет будут действительно все изучать с разных сторон. А потом, кто-то должен дать кредиты на строительство. А это – миллиарды долларов!
Игорь Карней : Вы считаете, что белорусское общество “созрело” для новых экспериментов с “мирным атомом”?
Владимир Боришевский: Сейчас, я думаю, вряд ли еще. А что будет через пять лет – трудно сказать. В будущее сложно заглядывать…
Игорь Карней: Против реализации идеи строительства в Белоруссии АЭС выступают ряд общественных деятелей. Так, экс-депутат Палаты представителей Национального собрания Владимир Парфенович обнародовал открытое письмо о намерении создать Белорусский антиядерный фронт. Парфенович считает, что за “водопадом цифр и сказками о безопасности мирного атома” власти пытаются скрыть создание в стране аналога Чернобыля. В свою очередь, Белорусский антиядерный фронт должен не допустить повторения нового ядерного Армагеддона на земле, уже пострадавшей от непродуманных атомных экспериментов, – заявляет Владимир Парфенович.
Ирина Лагунина: Итак, в Белоруссии была сделана попытка разработать концепцию энергетической безопасности. Что представляет собой эта концепция сейчас? Мы беседуем с профессором Гарвардского университета в США Маргаритой Балмаседа.
Маргарита Балмаседа: Это концепция предусматривает, например, что в течение 15 лет Белоруссия уменьшит роль газа, потребление энергетических ресурсов. Употребление внутренних энергетических ресурсов будет расти. Вот это два основных момента концепции энергетической независимости, энерегтической безопасности.
Ирина Лагунина: Когда мы говорим о внутренних энергетических ресурсах, что имеется в виду?
Маргарита Балмаседа: Здесь имеется в виду, например, торф, имеются в виду дрова, имеется в виду, хотя не открыто говорится, ядерная энергетика - в основном такие вещи.
Ирина Лагунина: То есть в настоящий момент белорусская экономика в основном зависит от газа?
Маргарита Балмаседа: Абсолютно. В Белоруссии сейчас газ, если мы смотрим на топливный баланс Белоруссии, газ составляет почти 60% энергетического баланса Белоруссии. Это один и самых высоких показателей в мире, может быть самый высокий. Это очень сильно влияет на развитие экономики Белоруссии. 60% газа - очень высокий показатель, 93% от генерирования электричества, от газа – это очень сильный показатель.
Ирина Лагунина: В таком случае, что собой представляет политика в области энергетической безопасности. Не концепция, а политика. И насколько она соответствует концепции.
Маргарита Балмаседа: Конечно, не соответствует. Во-первых, надо сказать, что эта концепция начала разрабатываться только в 2004 году. И вы понимаете, что в этом году был такой случай в феврале, когда Газпром закрыл газопровод в Белоруссии, тогда начали об этом думать. Но до этого времени, я сказала бы, и сейчас тоже правительство Белоруссии не очень интересовалось вопросами энергетической безопасности, потому что их видение этого вопроса не было видением, которое базировано на Белоруссии, у них всегда видение энергетической безопасности как энергетической безопасности блока Россия-Белоруссия. Только сейчас стали думать над этим вопросом конкретно. И когда мы смотрим на настоящую энергетическую политику Белоруссии в течение последних 15 лет – это политика, основанная на желании продолжать получение нефти и особенно газа на как можно самых низких ценах – вот это была база политики.
Ирина Лагунина: Можно ли говорить о том, что Белоруссия полностью зависит от поставок энергоресурсов из России?
Маргарита Балмаседа: Абсолютно. Если мы посмотрим на показатели энергетической зависимости, у Белоруссии энергетическая зависимость 85%. То есть Беларусь зависит от внешних источников энергетических на 85%. Из этих 85% 95 приходят из России. Конечно, это очень сильная зависимость, сильнее только в Молдавии. В Молдавии 97%.
Ирина Лагунина: Россия продает Белоруссии газ по цене 46 долларов 68 центов за тысячу кубометров. Это очень низкая цена. Как это сказывается на белорусской экономике?
Маргарита Балмаседа: Очень сильно. Во-первых, надо сказать, было рассчитано Международным валютным фондом и Мировым банком, это очень сильно влияет на ВВП. Насколько я понимаю, в прошлом году они сделали расчет, написали доклад по этому вопросу. Низкие цены на газ влияют на 3-4% ВВП и относительно низкие цены на нефть тоже на 1 или 2% отражаются на ВВП. Не были бы это низкие цены на нефть или на газ, ВВП в Белоруссии было бы значительно меньше.
Ирина Лагунина: То есть фактически, получается, что это огромная политическая выгода для нынешнего режима. Можно не проводить реформы, можно сохранять все как есть, и при этом все равно сохранять неплохие показатели.
Маргарита Балмаседа: Абсолютно. Здесь надо иметь в виду, что это выгода не только потому, что дает Белоруссии возможность иметь рост ВВП в год 10%, а не 6 или 5. Надо сказать, что это отражается таким образом, потому что дает Белоруссии возможности продолжать существования модели экономического развития, которой нигде в мире нет и которая вообще не может продолжаться. Только благодаря этой энергетической и политической связи с Россией можно продолжать эту модель экономического роста. Но я хочу сказать, что эти привилегии, которые получает Белоруссия от России, это не только в виде низких цен на газ, это не только в виде относительно низких цен на нефть, это тоже связано с тем, что Беларусь играет очень роль в переработке российской нефти и в экспорте российской нефти. Это дает Белоруссии два миллиарда долларов прибыли в год или что-то в этом роде. Это очень много денег. Это специальная роль Белоруссии и это очень помогает белорусской экономике.
Ирина Лагунина: Профессор, давайте поговорим о нефти чуть позже, а сначала чуть подробнее поговорим о газе. Есть определенная тенденция, которую проявил в последнее время Газпром. Он не только является основным поставщиком газа в некоторые соседние страны и стремится, конечно, сохранить эти позиции. Компания одновременно с этим оказывает на страны всяческое давление, чтобы установить свою монополию на транзит газа через эти страны. Через Белоруссию идет газопровод «Ямал». Что он собой представляет?
Маргарита Балмаседа: Он представляет собой попытку Газпрома уменьшить свою зависимость от украинского транзита и также иметь больше возможностей для экспорта газа в Западную Европу. Вы же знаете, что для России вопрос пропускных мощностей газопроводов всегда очень проблематичный вопрос был. Поэтому «Ямал» для Газпрома важный аспект его экспортной политики. Но когда начали строить «Ямал», это было в 1994 году, ситуация была немножко иная, чем сейчас. Тогда Украина виделась как довольно враждебная страна, тогда были большие проблемы с экспортом газа через Украину. И Беларусь оказалась довольно стабильная страна, особенно когда Лукашенко пришел к власти, он оказался стабильным партнером. И Газпром смотрел на «Ямал» как на гарант стабильности в экспорте газа в Западную Европу. Сейчас ситуация немножко другая, сейчас и отношения с Лукашенко немножко другие. Сейчас ясно, что Лукашенко не может обеспечить эту стабильность, потому что и сами отношения с Россией не настолько стабильны. Поэтому я не могу сказать, что для Газпрома «Ямал» и особенно возможность «Ямала», второй ветки «Ямала», я не могу сказать, что это настолько важно для Газпрома, особенно когда два месяца назад они подписали контракт для постройки нового северно-европейского газопровода из России в Германию.
Ирина Лагунина: Я как раз хотела вас спросить, как, по вашему мнению, скажется на Белоруссии Североевропейский газопровод?
Маргарита Балмаседа: Не очень хорошо, но это не трагедия. Этот Североевропейский газопровод теоретически должен потребляться для новых возможностей, нового газа. Теоретически это не будет мешать пропускным возможностям других газопроводов, которые уже существуют в Украине и в Белоруссии. Но очень довольно ясно, что если действительно будет Североевропейский газопровод, «Ямал-2» не будет, потому что просто не нужно Белоруссии другой ветки «Ямала», параллельно первой ветке.
Ирина Лагунина: А как это может сказаться политически для режима Александра Лукашенко и для самого белорусского президента?
Маргарита Балмаседа: Лукашенко уже много лет играет роль, он сам сказал об этом – «я сижу на трубе». Он видит себя как гарант стабильности экспорта российского газа в Европе. И сейчас это не так. Это просто для Газпрома другая стратегия, у Белоруссии другая роль. Он уже не может настолько играть на этом.
Ирина Лагунина: Нефтяная отрасль в Белоруссии, как вы заметили, действительно, довольно неплохо развита. Почему? Почему так сильно отличаются нефтяная и газовая отрасли – в том числе и в законодательном плане. Из-за того, что в Белоруссии с советских времен был развит нефтеперерабатывающий сектор? Или из-за того, что в России не было монополии на экспорт нефти, какая была и есть в газовой отрасли. И российские компании вынуждены были конкурировать на белорусском рынке, а следовательно, предлагать более выгодные для Белоруссии условия.
Маргарита Балмаседа: Вопрос отсутствия монополии на нефтяном секторе – это очень важный вопрос. Но я думаю, что сейчас для вашего вопроса самый важный фактор – это первый. Это просто во время Советского Союза были построены в Белоруссии два очень сильных НПЗ Мозер и Полоцк, и это просто осталось Белоруссии в наследство от советских времен. Представьте себе: у Белоруссии население почти десять миллионов, у Украины - почти 50. А мощности НПЗ у Белоруссии почти такие же сильные, как на Украине. Надо сказать, что, конечно, белорусское правительство очень целенаправленно работало на развитие НПЗ после независимости. Надо сказать, что очень существенные инвестиции были сделаны в НПЗ, белорусское правительство очень умно употребляло эти возможности. Поэтому наследство от Советского Союза очень важно здесь, но тоже направленная политика и белорусского правительства, и Славнефти, которая владеет одним из НПЗ, очень влияет здесь.
Ирина Лагунина: Поясню, НПЗ – это нефтеперерабатывающий завод. Но как получилось, что при общем отсутствии нормального экономического развития в стране такие предприятия Белоруссии, как Нафтан в Полоцке и Мозер производят современную продукцию очень хорошего качества. Мозер – бензин и дизель европейского качества, Нафтан – дизель.
Маргарита Балмаседа: Это была очень целенаправленная политика инвестирования в НПЗ, и это как-то чудо для белорусской экономики, которая не отличается модернизированием своих предприятий, но это исключение. И конечно, это дает прибыль, и эта прибыль помогает продолжать эти инвестиции.
Ирина Лагунина: Через Белоруссию проходит нефтепровод «Дружба». В чем его стратегическая важность и кто им владеет?
Маргарита Балмаседа: Насколько я знаю, это собственность Белоруссии. Я не имею все подробности насчет «Дружбы», но я думаю, что это собственность Белоруссии. Он важный нефтепровод, он часть экспортной инфраструктуры, но он не настолько важный как «Ямал», например, для белорусского правительства или для российских компаний.
Ирина Лагунина: Можно ли сегодня говорить о том, что весь союз Белоруссии с Россией строится исключительно на интересах нефтегазовой отрасли?
Маргарита Балмаседа: До некоторой степени это можно сказать. Если бы мы говорили пять лет назад, этот аспект был бы сильнее, чем сейчас. Потому что сейчас у Газпрома другая стратегия - стратегия диверсификации подходов к экспорту. Но это играет очень сильную роль, но не единственную роль в отношениях между Белоруссией и Россией. Не надо забывать, что для России Белоруссия очень сильный союзник, может быть даже единственный союзник на постсоветском пространстве. Слово «сильный союзник» я хочу в кавычках употреблять. Потому что если мы действительно смотрим на эти отношения, конечно, это очень противоречивые отношения, это отношения, как говорят некоторые белорусские и американские эксперты, отношения виртуальной интеграции. Там очень сильные противоречия в этих отношениях. Но газ и нефть играют сильную роль в этом, но не единственную роль.
Ирина Лагунина: Профессор Балмаседа, что вы имеете в виду, говоря, что у Газпрома новая стратегия – стратегия диверсификации экспорта.
Маргарита Балмаседа: Собственно, я имела в виду, что Газпром не хочет зависеть только от одной страны. Раньше это было очень ясно, они не хотели зависеть только от Украины, поэтому они начали строить «Ямал» через Белоруссию. Но раз стал так ясно, что от отношений с Белоруссией нельзя ожидать стабильности или «дружбы», Газпром стал все больше диверсификовать экспортную стратегию через Североевропейский газопровод, например, тоже надо говорить о «Голубом потоке» в Европу через Турцию. Второй аспект – это, конечно, вопрос возможной диверсификации экспорта. Сейчас для Газпрома Западная Европа - это самый выгодный рынок. Но нельзя исключать, что завтра Газпром тоже будет экспортировать в Китай, Японию. Это, конечно, будет составлять для Западной Европы тоже конкуренцию. Это будет немножко другая картина, чем сейчас.
Ирина Лагунина: Прерву разговор с профессором Гарвардского университета Маргаритой Балмаседа. Знают ли белорусы – простые граждане – о том, что такое энергетическая безопасность страны. Этот вопрос наш корреспондент Игорь Корней задал прохожим на улицах Минска.
Парень: В общем плане – это определенная независимость от внешних стран. Допустим, та же независимость от поставок российского газа. Проще говоря, это некоторые свои ресурсы, за счет которых мы можем жить. К примеру, это может быть и ядерная энергия. Вот таким образом.
Мужчина: Энергетическая безопасность?Ну, наверное, чтобы троллейбусы людей не убивали. Я хоть сам из Гомеля, но знаю, случай у вас тут был, когда студентку ударило. И у нас такое бывает. Я считаю, что это. И плюс там всякие разности – не лезь, не трогай, не убей… А то ударит.
Игорь Корней: Вы можете ответить на вопрос – что такое “энергетическая безопасность”?
Мужчина: Как что? Газ, энергетика. И все это нужно, чтобы было доступно…
Женщина: Это состояние защищенности и вообще такое состояние, когда устойчивое развитие возможно без убытков для государства и населения, а в случае чрезвычайных ситуаций – выход из них с разумными затратами...
Игорь Корней : Что, по-вашему, подразумевается под “энергетической безопасностью страны”?
Мужчина: Это такое состояние, когда государствообеспечено всем необходимым топливом и средствами для своей жизнедеятельности и для обеспечения народа.
Ирина Лагунина: Последний отвечавший в опросе Игоря Корнея сказал, что безопасность – это такое состояние, когда страна обеспечена топливом и ресурсами, необходимыми для жизнедеятельности государства и народа. Вернусь к разговору с профессором Балмаседа. Что произошло в феврале 2004-го года, когда Газпром отключил поставки газа в Белоруссию?
Маргарита Балмаседа: Как я это понимаю, это было связано с переговорами насчет «Белтрансгаза» или насчет возможного развития отношений между Газпромом и «Белтрансгазом». Президент Белоруссии дал некоторые обещания насчет этого вопроса. Несколько лет говорит о том, что будет сделано такое совместное предприятие, оно не сделано. Даже вопрос о том, как будет оцениваться стоимость «Белтрансгаза» в этом, еще неясно. На мой взгляд, это был намек со стороны России, что они ожидают быстрого решения этого вопроса, и что они готовы, несмотря на все союзнические отношения, на решительные меры. Но, конечно, очень интересно, что получилось потом. Потому что после февраля 2004 года, несколько недель или несколько месяцев после этого Беларусь получила новую цену, но получила новые кредиты со стороны России с такой целью, чтобы смягчить новые цены. Поэтому, с одной стороны, можно сказать, что Газпром играет строго, а с другой стороны, российское правительство как-то смягчает эту ситуацию путем кредитов, например. Кредиты, которые были предусмотрены именно, чтобы компенсировать новые, более высокие цены.
Ирина Лагунина: Я с вашего позволения добавлю, что когда в середине декабря прошлого года было достигнуто соглашение о поставках газа в Белоруссию по цене 46 долларов 68 центов за тысячу кубометров, Газпром выступил с заявлением, что в этом соглашении были учтены три момента. Во-первых, то, что Россия и Белоруссия создают единое союзное государство. Во-вторых, что в 2005 году были полностью оформлены все документы, в соответствии с которыми "Газпром" является собственником белорусского участка магистрального газопровода "Ямал-Европа". Более того, оформлена в долгосрочную аренду Газпрома даже земля под этим газопроводом. В-третьих, были возобновлены переговоры о создании совместного предприятия для управления белорусской газотранспортной системой.
Профессор Балмаседа, может ли Белоруссия в принципе, в потенциале, войти в какой-то другой клуб, наладить отношения с соседями так, чтобы диверсифицировать поставщиков и снять зависимость от России?
Маргарита Балмаседа: Это возможно. Вы помните, что в начале и в середине 90 годов много говорилось о балтийско-черноморском регионе, не только как политический альянс, а тоже как возможный путь импорта нефти, особенно из Азербайджана, с Каспийского региона. В принципе это можно. Но для этого нужна политическая воля. Я не знаю, насколько это существует сегодня в Белоруссии, в Украине и в других странах, которые должны бы над этим работать.
Ирина Лагунина: Мы беседовали с профессором Гарвардского университета Маргаритой Балмаседа. В следующем выпуске - энергетическая безопасность Грузии.
Кавказский фактор во внешней политике Турции
Ирина Лагунина: Выступая на днях в Шведском институте внешней политики, президент Армении Роберт Кочарян назвал "ненормальной" ситуацию, когда стремящаяся к членству в Евросоюз Турция осуществляет политику блокады в отношении Армении. В тоже время с другими странами Южного Кавказа Анкара поддерживает активное сотрудничество. Наш корреспондент Олег Кусов побеседовал с экспертами о кавказском факторе во внешней политике Турции.
Олег Кусов: Кавказ и Турция близки не только географически. Журналисты из Анкары, исколесившие Кавказ, утверждают, что между соседними народами очень много общего. Рассказывает наш корреспондент в Турции Елена Солнцева.
Елена Солнцева: Популярную телепередачу «Шаг за шагом по Кавказу» более года демонстрируют крупнейший государственный телеканал CGRT . Каждая передача – очерк о жизни, культуре и традициях народов Кавказа. По мнению режиссера телепередачи Альше Аркан, народы Кавказа объединяет с Турцией не только история, но и культура.
Альше Аркан: Мы много ездили по Кавказу, изучали быт народов, их жизнь и историю. Кухни народов наших стран, традиции и даже песни очень похожи. Взять хотя бы рецепт хлеба, который на черноморском побережье Турции выпекают так же, как на Кавказе. С азербайджанцами мы говорим на одном языке и придерживаемся одной религии. В нашей истории было много кровопролитных войн, однако это в прошлом. Необходимо говорить о культурном и экономическом сотрудничестве.
Олег Кусов: Турция вовсе времена проявляла пристальный интерес к народам, живущим на Кавказе. В Москве это внимание часто называют вмешательством.
Сергей Арутюнов: Сколько существует Турция, века с 15, никогда не стояла на позициях невмешательства. Это уже специфика турецкой истории, что всегда она стояла на позициях по возможности вмешательства. Иногда это вмешательство было очень активным, иногда это вмешательство было прикрытым, завуалированным, не столь явным. Но все равно всегда это было или вмешательство или готовность вмешательства. На всякий случай подготовка к вмешательству.
Олег Кусов: Говорил заведующий отделом народов Кавказа института этнологии и антропологии РАH Сергей Арутюнов.
В Турции считают иначе. Анкара оказывает экономическую и военную помощь Азербайджану и Грузии. Турки говорят, что их страна – это ворота для народов Кавказа в Европу. Активизация Анкары на кавказском направлении наступила после развала Советского Союза. Говорит сотрудник информационно-аналитического центра по изучению общественно-политических процессов на постсоветском пространстве Исмаил Агакишиев.
Исмаил Агакишиев: После развала Советского Союза Турция имела очень большие планы, особенно в отношении Южного Кавказа и Центральной Азии. Но сегодня, если говорить о политике Турции на Южном Кавказе, на мой взгляд, конечно, у нее есть свои интересы.
Олег Кусов: Турция еще не забыла своё имперское прошлое. И в будущем она видит себя влиятельной державой. Говорит бывший советник президента Армении Арам Саркисянц.
Арам Саркисянц: Здесь она получает дополнительные возможности укрепления своей державности. Потому что существует Азербайджан, который союзник Турции, выход на Центральную Азию, где тюркоязычные народы. Этот аспект пока присутствует, хотя это не так зримо, как было в начале 90 годов.
Олег Кусов: Российские политики часто говорят о турецкой опасности, имею в виду активизацию кавказской политики Анкары и её партнёрские отношения с Вашингтоном. Слово вице-спикеру Государственной думы России Сергею Бабурину.
Сергей Бабурин: Турция является здесь своего рода авангардом атлантической цивилизации, атлантического присутствия. Именно атлантического, а не европейского, потому что в данном случае она больший партнер США, чем Европейского союза, в который она так рвется. И это реальность, с которой Россия не может не считаться. И Иран не может не считаться. И в данном случае здесь интересы России и Ирана совпадают.
Олег Кусов: Но в последнее десятилетие Турции если и введет наступление на Южный Кавказ, то только экономическое. Рассказывает наш корреспондент в Стамбуле Елена Солнцева.
Елена Солнцева: Турецкие фирмы играют все большую роль в экономике Кавказских республик. Не так давно был отменен визовый режим между Грузией и Турцией. Об особых дружественных отношениях между двумя странами говорит и тот факт, что во время недавнего энергетического кризиса в Турции президент Саакашвили обратился за помощью к Турции, которая приняла решение увеличить поставки энергоносителей в эту страну. Особое место в турецкой экономике занимает Азербайджан. Общий объем капиталовложений турецких предпринимателей в Азербайджане более миллиарда долларов. Профессор технического университета в Стамбуле Эрким Эркем утверждает, что основная часть турецкого капитала приходится на энергетическую сферу.
Эрким Эркем: Трубопровод Баку-Джейхан важен не только для Турции, но и для Азербайджана и Грузии, по территории которых проходит значительная часть трубопровода. Этот грандиозный проект имеет большое политическое значение. Он позволяет Турции, Азербайджану и Грузии, которая получает от транспортировки нефти более двухсот миллионов долларов в год, контролировать ситуацию в топливно-энергетическом секторе на Кавказе. Однако проект вызывает неудовольствие у России. После долгих лет присутствия на Кавказе она стремительно теряет свои позиции. Армения, с которой прерваны дипломатические отношения, также оказалась изолирована от этого проекта. В связи с возможной угрозой террористических актов со стороны незаинтересованных стран встает вопрос охраны трубопровода.
Елена Солнцева: Учения вооруженных сил Азербайджана, Грузии и Турции по обеспечению безопасности трубопровода - часть большой программы военного сотрудничества между странами, которое неуклонно растет. В военных училищах Азербайджана преподают натовские специалисты из Турции. Вооруженные силы Грузии неоднократно получали финансовую помощь от турецких военных. Генерал армии в отставке Азер Ялмас полагает, что Турция будет продолжать увеличивать военное сотрудничество с этими странами.
Азер Ялмас: В своих мемуарах известный турецкий генерал Нури Гази, участвующий в боях под Плевной, писал, что любой турецкий военный с радостью присоединил бы весь Кавказ к Турции. Прошло столько лет, эти слова не надо воспринимать буквально. Сегодня Турция, которая не собирается оккупировать Кавказ, рассматривает себя страной, способной заменить на Кавказе Россию. После окончания холодной войны и отделения бывших кавказских республик от России Турция активно пытается увеличить свое влияние в этом регионе. В конце 80-х руководство турецкой армии разработало план «Серебряный полумесяц», в котором Кавказ объявили зоной стратегических интересов. Турецкие военные неоднократно заявляли о желании выступать миротворцами в урегулировании военных конфликтов на Кавказе.
Олег Кусов: Непростые отношения складываются между Турцией и Арменией. В знак солидарности с Азербайджаном, Анкара закрыла границу с Арменией. У двух стран существуют и исторические счёты. Ереван обвиняет турок в геноциде армян 1915 года. Говорит сотрудник информационно-аналитического центра по изучению общественно-политических процессов на постсоветском пространстве Исмаил Агакишиев.
Исмаил Агакишиев: Исходя из того, что перед Турцией поставили задачу, чтобы войти в Евросоюз, обязательно признать, рассмотреть вопрос геноцида, пользуясь этим моментом они хотят, чтобы Турция это признала, а потом открыто говорят, что дальше будет ставиться вопрос о территориальной претензии Армении на свои исконные земли, на их взгляд.
Олег Кусов: Но есть и другой взгляд на Турцию в армянском обществе.
Исмаил Агакишиев: Но с другой стороны, есть другое крыло армян, которые говорят, что сегодня у Армении более конкретные задачи. Сегодня не надо ставить вопрос геноцида, не надо портить отношения с Турцией. Не надо забывать, что Турция сегодня союзник Соединенных Штатов и для нее намного важнее интересы сохранять отношения с Турцией. Турция сильнее государство, чем сегодня Армения. И сегодня Армения должна вести в регионе такую политику сближения с Турцией. Надо сказать, что в блокаде Азербайджана экономической Арменией участвует и Турция. И Турция поставила вопрос, что пока карабахский вопрос не решится, эта блокада будет продолжаться. То есть сближение отношений с Турцией – это в дальнейшем снятие блокады, через Турцию сближение отношений с Азербайджаном, дальнейшее участие в нефтяных проектах. Позиция этого крыла будет укрепляться в Армении, я думаю, это более реалистичный подход и это было бы в интересах как Армении, так и всего региона. Потому что только в объединении, только в совместных проектах экономических, политических, может быть был бы выход из всего этого кризиса.
Олег Кусов: Иначе смотрит на отношения с Турцией официальный Тбилиси. Продолжает сотрудник информационно-аналитического центра по изучению общественно-политических процессов на постсоветском пространстве Исмаил Агакишиев.
Исмаил Агакишиев: Грузия чисто экономически в не очень выгодном положении. Невыгодно в каком отношении? Естественно, у Грузии есть такие проблемы как проблема с Абхазией, проблема грузино-осетинская, которая очень сильно влияет как и на развитие экономики, так и на внутреннюю и внешнюю политику. Но с другой стороны, выйти из этого положения, не имея каких-то ресурсов, Грузия не может. Грузия находится чисто географически в удобном положении, у Грузии границы с Турцией. Турция в этом регионе ближайший выход Южного Кавказа в Европу. На Кавказе или из России в Европу, более длинный выход, или через Турцию, более короткий выход. Кроме того, это экономические отношения, это торговля. Это, опять-таки, исходя из того, что Турция член НАТО, и Грузия стремится войти в НАТО, это в будущем может быть и военный блок. То есть на сегодняшний день, естественно, и в чисто экономическом и в чисто военном отношении из того курса, который взяла Грузия, Турция является ее союзником.
Олег Кусов: Азербайджан – наиболее близкая для Турции страна.
Исмаил Агакишиев: Это не один и тот же народ, это разные народы, но это тюркские народы и очень близкие народы. Азербайджан всегда получал поддержку от Турции. Если экономически они не могут это делать, но политически, особенно во времена Элчубея надеялись на экономическую поддержку Турции. Но Турция сама нуждается в этой поддержке, она не такое на сегодняшний день в экономическом плане мощное государство, чтобы могла поддержать азербайджанские проекты. С Анкарой, я думаю, и в будущем будут отношения хорошие. Но нельзя никогда забывать, что все-таки это разные государства. И если когда-то столкнутся интересы между этими государствами, Турция будет за свои государственные интересы. Потому что один раз это было в 1920 году, когда Ататюрк заключил договор с Лениным и тогда в договоре он согласился на то, что будет экспорт социалистической революции в Баку, власти азербайджанские будут устранены и придет советская власть. И Анкара вмешиваться по этому вопросу не будет только потому, что войска российские из территории Турции были отозваны назад.
Олег Кусов: Несмотря на сложные отношения с Ереваном, подозрительность Москвы, Анкара укрепляет своё положение на Кавказе. Многие турецкие политики полагают, что этот процесс может пойти быстрее, если Анкара и Москва не будут рассматривать друг друга в качестве соперников, а попытаются отыскать общий язык.
«Прошлое на кончиках пальцев» - проблема образования слепых детей
Ирина Лагунина: Образование слепых и слабовидящих детей было и остается большой проблемой. В Петербурге началась программа «Прошлое на кончиках пальцев» - ученые-археологи придумали, как показать таким детям, что такое археология. У микрофона Татьяна Вольтская.
Татьяна Вольтская: Ребенку, который плохо видит или почти не видит, учиться непросто. Можно одолеть специальные книжки, можно внимательно слушать то, что рассказывает учитель, но представить себе даже окружающие предметы достаточно трудно, ведь помочь не могут ни картинки, ни фильмы. Не говоря уж о том, когда надо понять, как был устроен мир сотни или тысячи лет назад. И вот Петербурге, в Старой Деревне, где находится фондохранилище Эрмитажа, открылся первый в России археологический класс для слепых и слабовидящих детей. Самый первый урок прошел для третьеклассников. В центре зала – круглый деревянный столик, но его столешница – это целая маленькая долина с мягкими травами, дорогами и курганами. Над нею склонились, как зачарованные, дети, учителя, эрмитажные археологи.
Владимир Матвеев: Вот это большой курган, а это маленькие. Эти курганчики, они разные размера.
Женщина: А это уже ребята сами знают, потому что большой курган делали для кого?
Дети: Для царя.
Женщина: Это целая конструкция, как египетская пирамида, его строило целое племя. Дерн вместе с травой, из земли верхний слой вырезали и делали такие кирпичи. Иногда даже обмакивали в жидкую глину. Из них сооружали холм. Но под этим холмом есть могильная яма. Знаете, почему человек начал хоронить своих умерших? Потому что человек в древности всегда верил в то, что он умирает только на земле. Но дальше куда он должен деться? Он должен перейти в какой-то другой мир. И в этом другом мире человек не мог представить ничего другого, кроме того, что его окружало в обычной жизни.
Мальчик: Он думал, что будет то же самое, просто он перейдет в другой мир.
Женщина: Но там ему понадобиться все то, что нужно, все те же предметы. Ему нужно оружие и лошади, чтобы передвигаться нужны. Если это женщина – украшения. Горшки с пищей. Поэтому во все погребения ставили всегда вещи и еду.
Татьяна Вольтская: Мужской голос на этом уроке принадлежал заместителю директора Эрмитажа по выставкам и развитию Владимиру Матвееву.
Владимир Матвеев: То, что здесь находится – это, конечно, учебные пособия, но они все абсолютно достоверны, они реплики, точные копии, сделанные из тех же материалов, в тех же техниках настоящих археологических памятников, которые находятся в первую очередь в Эрмитаже, но и в других музеях. Очень много керамики, есть лепные, есть те, которые сделаны на гончарном круге. Есть очень интересные у нас наборы разбитых сосудов. Интересные возможности собрать целую вещь из найденных вами фрагментов. Сегодня ребята нашли первое орудие каменное, сами попытались объяснить для чего это.
Татьяна Вольтская: Как часто сюда будут слабовидящие дети приходить?
Владимир Матвеев: На ближайшие три месяца у нас запланировано 50 занятий с ребятами из двух интернатов. С первого октября у нас уже начнутся многолетние курсы. Мы должны за эти несколько месяцев поделить, для каких классов лучше проводить эти занятия. Программа трехлетняя, она предполагает, что каждый участник будет приходить сюда шесть раз в течение учебного года, за три года это 18 занятий.
Татьяна Вольтская: Идея пришла сотруднице отдела археологии Восточной Европы и Сибири Елене Корольковой.
Елена Королькова: Был конкретный случай: в 2003 году мы были в Уфе с выставкой «Золотые олени Евразии», скифское золото, вещи замечательные, очень красивые, Уфа долго ждала. И вот произошел один казус, когда привезли группу слепых, и девушка-экскурсовод просто расплакалась. Тогда я сказала Владимиру Юрьевичу Матвееву: почему бы нам не сделать копии из соответствующих материалов, по которым можно сделать полноценный рассказ. И он сразу же сказал: «Да, будем делать. Готовьте список». А потом, когда вошел в строй этот корпус, было решено сделать класс, и программа развернулась. Пришла идея всю раннюю историю человечества представить. Оказалось, что это вполне реально.
Татьяна Вольтская: Реальность эту подтверждают сами дети. Алене 10 лет.
Алена: Мы раскапывали древние камни в песочнице, из белого песка доставали. Мы находили руками камни, кисточкой смахивали с него песок.
Татьяна Вольтская: Интересно было?
Алена: Очень интересно.
Татьяна Вольтская: Теме 9 лет.
Тема: Мы еще находили кроме камней разные кости разных животных, домашних и диких. Я даже один раз нашел череп суслика.
Татьяна Вольтская: А еще что нашел?
Тема: Такое орудие, которым можно копать было, что-то уплотнять, много применений. Может быть древние люди меньше находили, но я много нашел применений этому предмету, орудию.
Татьяна Вольтская: Алину тоже захватили раскопки.
Алина: Находила челюсть собаки, зуб, камень.
Татьяна Вольтская: А интересно было искать?
Алина: Да.
Татьяна Вольтская: Трудно?
Алина: Нет.
Татьяна Вольтская: Только это занятие было с песком или еще?
Алина: Была трава, домики, деревья, вода, море.
Татьяна Вольтская: Конечно, дети пришли сюда не одни, их привела учительница школы-интерната №1 для слабовидящих детей имени Гротта Людмила Геннадьевна Кацап.
Людмила Кацап: У нас разные дети: есть дети, которые каждый день ходят домой, есть дети, которые живут неделю. Есть дети из других городов, которые живут от каникул до каникул. А есть дети-сироты, которые живут всегда у нас. Эта программа создается с весны, мы работали все лето над созданием этой программы вместе с сотрудниками Эрмитажа. В декабре было открытие этих классов торжественное. А сегодня мы самые первые пришли сюда на занятие. Детям очень нравится. Нравится то, что это не просто рассказ, а это то, что можно потрогать, посмотреть, самим что-то найти, догадаться, додуматься.
Татьяна Вольтская: Скажите, а что это у вас в руках – такая кошка выпуклая?
Людмила Кацап: Это рельефна кошка, которую подарили нашим детям, поскольку мы первые посетители этого замечательного класса, и нам на память подарили вот такую красивую рельефную кисоньку.
Татьяна Вольтская: Которую можно видеть руками.
Людмила Кацап: Которую можно видеть руками и глазами.
Татьяна Вольтская: Круг с травой замечательный, с курганами.
Людмила Кацап: Ведь трудно детям представить себе, что это такое. Здесь пусть это маленькое, но это дает представление о том, что такое курганы, что такое захоронения.
Татьяна Вольтская: Детей, между тем, было не остановить.
Мальчик: Особенно интересно, древние когда показывали горшки, украшения, орудия труда, охоты и раскапывать интересно.
Девочка: Мы в горшках находили кольцо, зажигалку.
Татьяна Вольтская: Древняя? То есть ей высекали огонь? А это?
Мальчик: Это наподобие нашего современно миксера. Украшения из зубов сурка. Это, к примеру, древнее оружие – это скребок. Им все делали – резали.
Татьяна Вольтская: Наверное, не оружие, а орудие?
Мальчик: Да, труда.
Татьяна Вольтская: Всего для детей сделано пять макетов. Говорит Елена Королькова.
Елена Королькова: Они очень наглядно показывают жилища. Например, самые ранние палеолитические из костей, шкуры, где все это можно потрогать. Мы специально спрашивали детей: на ощупь как бы они воспринимали, чтобы вода была мокрой. Нам обычно кажется во всех макетах, что это стекло, для них это не стекло. Нашли оптимальный вариант, какой-то герметик - шкура или растительность или камни, все это осязательное.
Татьяна Вольтская: Тут даже мумия.
Елена Королькова: Мумия, конечно, не подлинная, потому что часть наших вещей, здесь лодка, в том числе, - это подарок современного художника Анатолия Белкина. Была выставка в Эрмитаже «Золото болот», он сделал некую фантазию на археологическую тему. Сама мумия, вещи, украшения. Несмотря на то, что это не подлинные вещи и не подлинная археология, она вполне пригодна для служения нашей цели. Это поселение, и здесь видны лодочки, рыболовство, сети. Эти вещи, которые маркируют определенные исторические изменения, типа хозяйств, как человек осваивал мир.
Татьяна Вольтская: Это крепость Старой Ладоги.
Елена Королькова: Да, это реконструкция Староладожской крепости, то есть эпоха средневековья. И средневековые костюмы, украшения, которые, кстати говоря, нам представлены - это исторический клуб «Гардарика».
Татьяна Вольтская: C помощью таких пособий можно сделать очень многое, - говорит главный хранитель отдела археологии Восточной Европы и Сибири Андрей Мазуркевич.
Андрей Мазуркевич: Детям мы попытались сегодня показать и что такое археология, и попытались рассказать им о том, что такое каменный век, что придумал человек в каменном веке, когда он изобрел глиняную посуду, когда нашел домашних животных. Посмотрели жилища эпохи палеолита, эпохи неолита. Ребята попытались стать археологами, раскопать, найти эти вещи. Мы обсудили эти вещи, обсудили кости, которые они нашли, обсудили фрагменты керамики, каменные орудия. Попытались все это понять, осмыслить, ощутить руками.
Татьяна Вольтская: Вот эта мутовка, подобие миксера, они так радовались этому предмету, но я не могу понять, что они могли взбивать в каменном веке?
Андрей Мазуркевич: Это не каменный век - это средневековье. Это молоко. На самом деле мутовки появляются, когда есть молоко.
Татьяна Вольтская: Это слабовидящие дети, почти слепые, они явно никогда не станут археологами. Какой смысл для них? Чтобы они историю изучали лучше, чтобы их образование было лучше?
Андрей Мазуркевич: Понятно, что возможности весьма и весьма ограниченные. Но для нас в данном случае важнее то, что эту историю мы всем детям можем рассказать только через вещи. И как дети общаются с вещами, они все равно общаются через руки.
Татьяна Вольтская: Обучение слепых и слабовидящих детей – проблема, знакомая любой стране. Как с ней справляются в Чехии – об этом репортаж нашего корреспондента из Праги Владимира Ведрашко.
Владимир Ведрашко: На днях в поезде пражского метро я увидел девочку лет 14-ти, сидевшую на местах для пожилых людей и инвалидов. У ее ног лежала собака-поводырь. Сразу стало понятно, что ребенок слепой. Рядом ни родителей, ни провожатых, множество обыкновенных пассажиров, среди которых и эта девочка - тоже обыкновенный пассажир. Если говорить об особенностях положения слепых детей в Чехии или о каких-то особых методах педагогики, то надо прежде всего назвать окружающую детей общественную среду. Здесь не так часто услышишь о новых методах социальной адаптации, новых медицинских достижениях применительно к слабовидящим и незрячим. Методики отработаны, достижения не каждый день, а дети, да и взрослые с палочками или собаками – это каждодневная обыденная реальность чешских городов. Здесь повсюду можно без затруднения узнать о том, как помочь слепым детям. И такая помощь носит массовый и, подчеркиваю - будничный характер.
Среди множества Интернет-сайтов с подробным описанием механизмов помощи детям, сайт фонда «Светлушка» – «Светлячок», учрежденного чешским государственным радио. Что вы тут найдете? Номер банковского счета и состояние счета, то есть сумму денег на нем в данный момент. Подробные контактные данные людей, к которым вы можете обратиться по телефону или е-мелом, социальную рекламу, многое другое и, конечно, новости: где и когда пройдет благотворительный концерт, каковы денежные сборы от недавней акции – а это десятки и сотни тысяч евро.
В Чехии множество специальных учебных заведений, где дети с различными недугами зачастую обучаются вместе, взаимно обмениваясь жизненным опытом и навыками. Во время каникул организуются специальные детские лагеря для зрячих и незрячих, где все дети прекрасно отдыхают, развлекаются, делятся своими детскими открытиями. Рассказы о таких мероприятиях со множеством фотографий выставлены на сайтах в Интернете.
Короткий вывод: особенности педагогического и лечебного подхода к незрячим детям в Чехии связаны с особенностями самого чешского государства и состоянием общества. Это свободный, открытый и равный доступ к ресурсам правительственных и неправительственных организаций и фондов, максимально возможное использование Интернета, обычное человеческое уважение людей друг к другу. Вот эта общественная среда и создает для слепых детей в Чехии вполне комфортную атмосферу для жизни. Поэтому и в столичном метро слепой ребенок может чувствовать себя в безопасности.
