Олег Кусов: Завершение судебного процесса над Нурпаши Кулаевым – такова наша сегодняшняя тема.
Участники передачи: по телефону из Беслана – объявившая голодовку в знак возмущения ходом судебного разбирательства глава организации «Голос Беслана» Элла Кесаева; в студии – лидер движения «Демократический союз» Валерия Новодворская и депутат Государственной Думы России Владимир Рыжков.
Итак, 9 февраля, в среду заместитель генерального прокурора России Николай Шепель, он же – государственный обвинитель на процессе по делу Нурпаши Кулаева, потребовал для подсудимого высшей меры наказания, смертной казни. Судебный процесс во Владикавказе над Кулаевым, таким образом, подходит к концу. Впереди – прения сторон, фраза «суд удаляется на совещание» и приговор. Это значит, что все свидетели, по мнению суда, по данному делу заслушаны. И больше того, что мы услышали, в рамках данного процесса мы уже не услышим. Лидер Комитета «Голос Беслана» Элла Кесаева заявила суду ходатайство, в котором выступила против завершения судебного следствия по делу Кулаева. Суд ходатайство Кесаевой отклонил, что и стало причиной объявления голодовки. Семь женщин из организации «Голос Беслана» с 9 февраля находятся в своем офисе. В пятницу в этом офисе внезапно отключили телефон, участники акции протеста потеряли возможность выходить в Интернет, затруднено общение с прессой, поскольку далеко не все знают номера сотовых телефонов голодающих женщин. Причина неисправности в телефонных сетях Беслана до сих пор неясна, тем более что эта «неисправность» затронула, по некоторым данным, в Беслане только офис, в котором голодают женщины. И отключили телефон в пятницу примерно через час после того, как координатор программы Карэн Агамиров договорился с Эллой Кесаевой об участии в сегодняшней программе. Перед тем, как мы услышим мнение Эллы Кесаевой по мобольному телефону, я только напомню, что организация «Голос Беслана» возникла в сентябре прошлого года, после скандального посещения некоторыми активистками Комитета «Матери Беслана» Грабового. Тогда некоторые представители Комитета «Матери Беслана» на весь белый свет заявили, что доверяют Грабовому и надеются на воскрешение погибших детей, после чего в общественной организации произошел раскол.
И я хочу предоставить слово Элле Кесаевой. Элла, итак, расскажите о целях вашей акции протеста.
Элла Кесаева: Мы – пострадавшие, общественная организация «Голос Беслана» – объявили бессрочную голодовку в связи с тем, что не доверяем расследованию бесланского теракта, проведенному Генпрокуратурой. Мы считаем, что большинство заложников погибли в школе от рук тех, кто стрелял по захваченной школе из танков, огнеметов, гранатометов, реактивных штурмовых гранат. Бесланский суд остановился именно тогда, когда должны были дать показания именно те, кто давал приказ применить тяжелое вооружение. И мы хотим знать, кто дал приказ начать штурм, почему, спасая детей, именно по спортзалу начали стрелять огнеметами, и тем самым сожгли детей. Это было спасение?! Мы считаем, что это было умышленным убийством. Было нарушено основное право человека – право на жизнь. И за это преступление должны ответить. И мы требуем проведения нового расследования с привлечением независимых, в том числе международных экспертов. Мы требуем, что это расследование проходило с прямым участием и под контролем пострадавших, в том числе правозащитников. Мы требуем продолжения суда по делу Кулаева. Этот суд на сегодняшний день – это единственная возможность выслушать всех свидетелей. Мы требуем опросить всех свидетелей и очевидцев, способных пролить свет на обстоятельства бесланского теракта. Вот чего мы требуем. Вот почему мы объявили эту бессрочную голодовку – потому что не видим больше никаких других возможностей повлиять как-то. Хотя и это, может быть, не повлияет, тем не менее, ничего другого мы не придумали. Это акция отчаянная, акция протеста.
Олег Кусов: Элла, вот Сусанна Дудиева, глава Комитета «Матери Беслана», уверена, что будет еще и общее дело, уже в ходе которого можно будет обсудить все вопросы, о которых вы сейчас говорили. Вы верите в это?
Элла Кесаева: Ни я, ни общественная организация «Голос Беслана», ни все люди, которые вникли в это дело, которые отдают себе отчет, - мы не хотим заблуждаться и вводить в заблуждение, что основное дело будет. Этого дела не будет! Это дело было заведено по Басаеву, по Басаеву дело было заведено в Буденновске, 10 лет тому назад это дело открыто. Беслан останется нерасследованным, если сейчас не заставить их продолжить суд и не заставить независимое расследование провести и международных экспертов пригласить, привлечь внимание к бесланскому теракту. Этот теракт замнут, преступление, которому ужаснулся весь мир. И независимо от того, как выступает Сусанна Дудиева, как выступают защитники, они, видимо, не отдают себе отчет. А мы, организация «Голос Беслана», говорим, что основного дела не будет, нас обманывают. И мы требуем, чтобы опросили всех свидетелей, чтобы свидетели дали показания.
Ведь почему суд прекратился? Мы подошли непосредственно к тем, кто командовал военными действиями. Генерал Тихонов и остальные генералы должны были приехать и дать показания. Но в этот момент, когда даже два или три заседания можно было еще провести – и уже наши требования выполнил бы суд, ходатайство наше, в этот момент начались прения, суд был закрыт. Основное дело когда будет – непонятно и неизвестно. Мы не верим, что оно будет. И судя по тому, как нас обманывают, нас и сейчас обманывают. И мы не доверяем.
Олег Кусов: Элла, поскольку вы находитесь на четвертом дне голодовки, и никто еще вам не дал надежды на выполнение ваших требований, я попрошу вас беречь силы и подключаться к нашему разговору по мере необходимости.
Валерия Ильинична, вы неоднократно участвовали в акциях протеста, объявляли голодовки. У вас есть надежда, что власти, прокуратура услышат «Голос Беслана», услышат голос Эллы Кесаевой?
Валерия Новодворская: Да ровным счетом никакой. Даже если весь Беслан объявит голодовку, весь Беслан умрет и следом за ним умрет весь Дагестан просто, по этому поводу или по какому-нибудь другому есть вообще стандарт, согласно которому власти реагируют на голодовки только заключенных. Там они отвечают за состояние человека, и если требования касались статуса политзаключенного, иногда удавалось добиться чего-то. Но здесь ведь требование мировоззренческое, чтобы государство поставили обратно с головы на ноги и чтобы этот процесс плавно перешел, как и должно было быть в нормальной стране, в нюренбергский – над чекистской кликой, которая начала преступную чеченскую войну, которая пожертвовала походя, не задумавшись жизнями детей во имя удовлетворения своих политических аппетитов и честолюбия. Надеюсь, «Матери Беслана» помнят, как реагировал глава государства на гибель их детей: отменил региональные выборы – вот то, что им предлагалось в качестве удовлетворения, это их очень утешило.
Я хочу очень, чтобы Элла Кесаева выжила и еще боролась, потому что над ее могилой и могилой ее коллег не будут проливать слезы ни Путин, ни Патрушев, и если замолкнет голос матерей Беслана, не знаю, сменят ли их отцы… Я все время задаю себе вопрос, а где, собственно, отцы, где мужчины этой страны, которые отдали несчастную страну, не только Дагестан, но и всех остальных во власть, как удачно сказал Борис Немцов, чекистской олигархии? Свидетели, которых они хотят услышать, - это те, кто непосредственно выполнял преступные приказы главы государства. И никогда глава этого государства не позволит, чтобы они дали показания в суде, потому что если он это проделает и, таким образом, их сдаст и назначит «стрелочниками», в следующий раз никто эти преступные приказы выполнять не будет. Они нашли «стрелочника», оставили «на развод» одного террориста, которого можно расстрелять, можно повесить, можно четвертовать и вот таким образом отделаться от поиска реальных преступников.
Ахмед Закаев пролил очень много света на то, что происходило непосредственно перед штурмом школы. И я думаю, что мы должны верить Ахмеду Закаеву, то западник, это человек, чуждый всяким фундаменталистским веяниям, которые даже оружие никогда в руках не держал, правая рука Джохара Дудаева. И вот господин Дзасохов с ним связался непосредственно перед штурмом, когда никто еще не знал, что будет штурм. Закаев просил дать ему возможность приехать, когда он узнал, что речь идет о Чечне, и Масхадову приехать, и он даже не просил гарантий безопасности. Они готовы были к тому, что после того, как они освободят детей, их просто федеральные войска расстреляют на месте. Они просто просили дать им возможность приехать туда. И Дзасохов сказал, что «я ничего другого не ожидал от вас, ребята, я прошу два часа, мне нужно два часа, чтобы обеспечить ваше прибытие». И в течение этих двух часов начался штурм. Жизнь детей не была приоритетом.
В этой стране человеческие жизни, в том числе и жизни детей, стоят очень дешево. Если бы Владимира Путина хоть сколько-нибудь волновала эта ситуация, она, как порядочный человек, должен был сам приехать к этой школе и предложить себя в обмен на детей. Уж, я думаю, на такую замену они бы согласились. В «Норд-Осте» была сходная ситуация, те, кто захватил театр, предлагали некоторым известным политикам, в том числе и чеченских коллаборационистам, явиться туда, в театр, и обещали за каждого отпускать по 50 заложников. Никто из них даже пальцем не шевельнул, чтобы спасти детей. Тогда как в Буденновске правозащитники, депутаты демократические безоговорочно готовы были отдать свои жизни, только бы выжили больные.
Матери Беслана должны понять, что виновник гибели их детей зовется Владимир Владимирович Путин. И нет смысла ждать, что он придет, сам сдастся и сам уйдет в отставку, пока мы не заставим его этого сделать.
Олег Кусов: Валерия Ильинична, когда вы говорите о Дагестане, видимо, вы имеете в виду образность. Дело происходит в Северной Осетии, о чем вы, конечно, прекрасно знаете. Владимир Александрович, как вы считаете, услышат ли «Голос Беслана» власти?
Владимир РыжковВладимир Рыжков:
Мне кажется, ситуация очень тяжелая, она зашла в тупик. Зашла в тупик по той причине, что за эти уже, получается, полтора года ни официальное следствие, которое ведет Генпрокуратура, ни судебное следствие, которое сейчас завершено, уже суд готовится вынести приговор Кулаеву, ни работа парламентской так называемой независимой комиссии не продвинули нас к ответу на несколько главных вопросов. Кстати, когда Александр Торшин, глава парламентской комиссии, на Новом Арбате докладывал предварительные выводы, я задал ему три вопроса. Первый вопрос: все-таки что явилось непосредственной причиной тех самых взрывов днем, когда, собственно говоря, начался штурм? Второй вопрос: почему из тех переговорщиков, которые были названы террористами, часть не явилась? Известно, что Зязикова не могли найти, Дзасохов не пошел, Рошаль не пошел, потому что они отказались с ним говорить с одним, и так далее. То есть я задавал вопрос: все ли было сделано для того, чтобы переговоры велись, чтобы спасти более тысячи человек, которые были в этой школе? И третий вопрос мой был об ответственности: почему никто (я подчеркиваю – никто!) не понес ответственность? Даже генерал Андреев, которого официально назначили ответственным, на самом деле он просто перемещен или выведен в резерв, что-то в таком духе, то есть фактически даже он не понес никакой ответственности.
Мы полтора года спустя не знаем ответа на главные вопросы. Почему не велись переговоры полномасштабные? Почему произошел взрыв? И на этот вопрос Торшин, глава комиссии, ответил мне: «Ведется взрывотехническая экспертиза, ведется пожарная экспертиза…» Но она уже полтора года ведется! И пока мы не знаем ответы на эти главные вопросы, мы не можем восстановить картину случившегося. Власти говорят о том, что что-то произошло спонтанное, что-то там такое взорвалось – и они вынуждены были делать спонтанный штурм. Но они не могут этого доказать, потому что если не установлена причина первых взрывов, мощных, в спортзале, то не установлена и причина штурма. И это первая причина глубочайшего недоверия и жителей Беслана, и жителей России к этому так называемому расследованию.
Второе, к сожалению, мои коллеги по парламентской комиссии не выполнили того, что должно были выполнить, исходя из чувства долга. Они должны были не идти на поводу у Генпрокуратуры, у военных, у спецслужб, а должны были, напротив, расследовать деятельность военных и спецслужб в этой операции. К сожалению, Александр Торшин однажды проговорился, и мысль примерно звучала так, что «нам не хотелось бы, чтобы выводы парламентской комиссии расходились с выводами Генпрокуратуры». И неслучайно оглашение итогов парламентского расследования постоянно переносится. Вот последний перенос был в декабре, и опять, сейчас уже февраль месяц – и непонятно, когда будет опубликован доклад.
И наконец, третья причина этого глубочайшего кризиса, который сейчас возник, - это сам суд. Не может быть доверия к суду, который отказывается заслушивать всех свидетелей. Не может быть доверия к суду, который, как сейчас было сказано в нашем эфире, не пригласил ключевых свидетелей, в том числе высокопоставленных военных, которые непосредственно командовали операцией. Не может быть доверия к суду, который вот так скомкано ведет себя и заканчивает рассмотрение до того, как выслушаны все абсолютно люди, которые могут пролить свет на произошедшее. То есть вот это глубочайшее недоверие к прокуратуре, глубочайшее недоверие к парламентской комиссии, глубочайшее недоверие к суду – это все, действительно, создает глубочайшее впечатление, что от нас скрывают правду, от нас скрывают истинную картину произошедшего, у нас нет никакой уверенности в том, что власти сделали все возможное для спасения людей. Больше того, складывается впечатление, что они ничего не делали для спасения заложников, более того, провоцировали их гибель. Поэтому это очень тяжелая ситуация.
Сейчас идет голодовка, суд формально уже приступил к подготовке приговора. Больше того, заместитель генерального прокурора Николай Шепель сделал, на мой взгляд, вообще какую-то возмутительную вещь, потребовав смертного приговора для Кулаева, отлично зная, что Россия взяла на себя обязательства не только не применять смертную казнь, но даже не выносить таких приговоров. И что можно ожидать, если главные наши законники, прокуроры (ведь у нас прокуратура, по Конституции, надзирает за законностью) нагло нарушают российское законодательство, требуя таких вот приговоров? То есть ситуация очень тяжелая, и я боюсь, что просто пока никто всерьез не воспринимает эту голодовку. Ну, подумаешь, шумят, голодают… То есть цинизм, равнодушие. Трудно сказать, что здесь можно делать, но надо подумать – может быть, в следующую среду на пленарном заседании Госдумы мы выступим еще с какими-то новыми инициативами. Я вот требовал запросить позицию Генпрокуратуры по смертному приговору, но думское большинство, «Единая Россия», не стало за это голосовать. То есть парламент устранился от этой ситуации, парламент не хочет разбираться. Такой у нас сегодня парламент, «единороссовский». Поэтому нужно делать все возможно, в том числе, я надеюсь, что наш сегодняшний эфир побудит власти к какой-то реакции, и, может быть, вернутся к судебному рассмотрению, вернутся к заслушиванию свидетелей и вернутся к изучению обстоятельств по существу и так далее. Потому что иначе, действительно, ситуация тяжелая и тупиковая.
Олег Кусов: Владимир Александрович, может быть, действительно будет общее дело? Вы верите в это?
Владимир Рыжков: Я не верю в общее дело, потому что, как справедливо было сказано, уже Басаева ловят с Буденновска, по «Норд-Осту» мы до сих пор не знает, что произошло. Вот сколько уже прошло времени с «Норд-Оста», я разговаривал с родственниками погибших, разговаривал со специалистами – там 10-15 ключевых вопросов, как и в случае с Бесланом, на которые просто никто не хочет отвечать. И, кстати говоря, не только никто не понес ответственности, а кое-кто даже получил Звезды Героя секретными указами за «Норд-Ост», тот же Патрушев, например, тот же Устинов и так далее. Поэтому в этой ситуации я не верю ни в какое общее дело, потому что власти демонстрируют нежелание нести ответственность за то, что происходит, и нежелание сказать обществу правду о том, что происходило. Они же даже до последнего отрицали огнеметы, они до последнего отрицали, что применялась бронетанковая техника, что танки стреляли по школе. Потом уже, под давлением неопровержимых доказательств и так далее, они вынуждены были это признать.
То есть власть, прежде всего федеральная, я согласен здесь с Валерией Ильиничной, сам президент, Кремль не заинтересованы в том, чтобы раскрыть полную картину произошедшего. Потому что мы же не должны забывать, там же были и политические требования, та кассета, которая была выброшена в первый же день, там же были и политические требования, и это тоже скрывалось, только потом это стало известно. Поэтому есть прямая политическая ответственность руководства страны за то, что произошло, и именно это побуждает Кремль скрывать истинную картину того, что произошло в Беслане.
Олег Кусов: В Осетии, как я убедился, тоже не верят Генеральной прокуратуре.
Владимир Рыжков: Кстати, вы заметили, что расследование осетинского парламента дало более честную и откровенную картину того, что произошло, чем сделала эта федеральная комиссия. Потому что они ближе к людям и несут ответственность…
Валерия Новодворская: Я просто боюсь, что матери Беслана, несчастные женщины, которые лишились самого дорого, не вполне понимают, в каком мы все находимся положении. Вот Владимир Александрович Рыжков, наверное, последний демократический депутат, который чудом оказался в этом вертепе, который почему-то именуется парламентом. А что до независимого российского правосудия, но неужели «дело ЮКОСа», неужели осуждение Стаса Дмитриевского, Олег Щербинского… Видимо, это тоже утешение для бесланских матерей, что за разжигание межнациональной розни осуждены не те, кто начал чеченскую войну, а те, кто пытался принести мир, как правозащитник Стас Дмитриевский. У нас нет независимого правосудия вообще! У нас нет законодательной власти, в стране – диктатура! Владимир Путин – диктатор, не важно, как он называется. И неужели матери Беслана думают, что этот диктатор, который без сожаления и без промедления пожертвовал жизнями их детей, будет переживать, если матери присоединятся к своим детям? Это не метод. Я думаю, что этот вопрос уже юридически не решается. Этот вопрос может быть решен только политически, с помощью досрочной отставки этого президента и вообще этой чекистской клики, пока они не добили страну, пока еще есть кого спасать.
Олег Кусов: Я хотел бы обратиться к Элле Кесаевой. Элла, многих очень удивило в Москве поведение господина Колесникова, который приехал к вам в Осетию после встречи «Матерей Беслана» с Владимиром Путиным для разрешения каких-то экстренных вопросов, о которых якобы шла речь на встрече с главой государства. Но после этого в Осетии Владимир Колесников стал проверять футбольный клуб «Алания», вместо того чтобы заниматься Бесланом. Это что, получается, что матери Беслана с Путиным о футболе говорили что ли? Как вы это объясняете?
Элла Кесаева: Я объясняю это тем, что было задание Колесникову заглушить наше движение. И это можно было сделать только руками руководства республики, и нужны были крючки, за которые можно было дергать это руководство. Поэтому он занялся финансовыми проверками, и я думаю, что эти крючки он нашел и заглушил. Какие возмущения? Сейчас руководство абсолютно игнорирует наши проблемы. То, что Беслан состоялся, что надо объективно расследовать – это как бы абсолютно никого не касается. Мы сами по себе, а они сами по себе. Четвертый день мы здесь – ни один представитель из руководства к нам не пришел. Вот и все.
Олег Кусов: Владимир Рыжков, вам пришло сообщение на пейджер. «Чем объяснить истерическую реакцию доктора Рошаля на его показания в суде и реакцию матерей Беслана? Он что, так любит власть и президента, что готов поступиться своей совестью ради них», - Алла Павловна спрашивает вас, москвичка.
Владимир Рыжков: Я не готов выносить какие-то моральные приговоры кому бы то ни было. Тем более я не знаю всех деталей этого инцидента, который произошел в суде. Может быть, просто у доктора Рошаля не выдержали нервы в тот момент. Я надеюсь и не думаю, что он является таким искренним и страстным защитником нашей власти, хотя он и вошел в Общественную палату. Думаю, что просто, может быть, был нервный срыв. Я просто хочу сказать, что не доктор Рошаль все-таки ключевой свидетель в этом суде, и, может быть, он и не мог знать всей картины. Потому что работал оперативный штаб, и я не думаю, что доктора Рошаля посвящали во все детали операции. Еще раз повторю, самое главное, что бросается в глаза, - это то, что суд уклонился от детального и последовательного опроса высокопоставленных военных и представителей спецслужб, которые знают о деле гораздо больше, чем доктор Рошаль. Поэтому мне не хотелось бы в его адрес какие-то инвективы посылать. Это, мне кажется, не самый главный эпизод, хотя эмоционально очень сильный. Мне кажется, что самая главная проблема здесь – суда, судьи, которые действительно провела дело так, что подорвала у многих доверие к самому этому судебному процессу.
Олег Кусов: Валерия Ильинична, ваше мнение по этому поводу?
Валерия Новодворская: По-моему, это очень важный эпизод, хотя, безусловно, доктор Рошаль не виноват в том, что произошло, он попал как кур в ощип, пошел, попытался что-то узнать…
Владимир Рыжков: Он хотел помочь.
Валерия Новодворская: И конечно, у него нервный срыв. Но, к сожалению, это очень важно – полное отсутствие солидарности граждан перед лицом преступной власти, перед лицом катастрофы. Ведь школа в Беслане и гибель в ней детей стала возможной, потому что десятилетия гибли дети в Чечне, и в школах, и в родительных домах, и от снарядов, и от вакуумных бомб, и от зачисток. И, увы, тогда в Северной Осетии это не волновало никого. Бойся равнодушия, потому что только с его разрешения существует на земле и предательство, и убийство. И вот господин Рошаль продемонстрировал в спонтанной реакции это отсутствие солидарности. Конечно, он ничего не знает, и конечно, он ни в чем не виноват. Но он мог бы нервно сорваться в другую сторону, сказав, что, да, это было преступление, детей не спасли. Ни в коем случае нельзя было здесь защищать власть и говорить матерям, потерявшим детей, что они должны благодарить Путина за это преступление. При чем здесь шариат во Владикавказе? При чем здесь какие-то во Владикавказе теракты? Получается, что во всем права власть. Вот если мы будем защищать не друг друга, даже данные нам за мужество ордена… После «Норд-Оста» доктор Рошаль получил орден, и как он с ним поступил, когда ему его вручали? Почему-то он попытался повесить его на Владимира Путина. Так что даже Владимиру Путину самому стало неудобно, хотя уж Владимир Путин точно никакого ордена в тех обстоятельствах не заслужил.
Если мы будем солидарны не друг с другом, не с жертвами, а будем солидарным с палачами, то страна просто пропала. И уж не детскому врачу в этой ситуации защищать власть.
Олег Кусов: Мы пытались пригласить для участия в программе доктора Леонида Рошаля, но очевидно наша просьба до него не дошла. Однако Леонид Рошаль в эти дни очень много общался с журналистами, гораздо чаще, чем Элла Кесаева, поэтому я бы представил слово сейчас ей и попросил ее прокомментировать слова Леонида Рошаля, которые обошли, наверное, очень многие газеты. «Там есть две организации, - сказал Леонид Рошаль, - «Бесланские матери» и «Голос Беслана». Эти организации разделились. Наиболее такая нормальная, я скажу, с кем можно говорить, и большая по группе – это «Матери Беслана». И только три человека во главе с Эллой Кесаевой устроили то, что они устроили. Они решили судить не бандита, а решили судить меня как свидетеля». Это заявил Рошаль в интервью одной из московских радиостанций.
Элла, вам слово, что бы вы могли ответить на это?
Элла Кесаева: Я хочу сказать, что на суде я его спросила только про 8-10 дней. И когда я поняла, что у него не было оснований говорить и внушать нам, что дети выдержат 8-10 дней, это он взял из энциклопедии, из других источников. Я сказала, что он лгал нам, - и вот такая бурная реакция. И то, что он лгал, так и осталось. Он лгал во время теракта, выходил к людям, успокаивал нас. На суде он точно так же еще раз подтвердил. Конечно, в теракте он не виноват, но обманывать, выходить и утешать нас, тешить этими словами он не имел права. И теперь - обливать нас грязью: много чести - судиться с «Голосом Беслана», позор мы для Осетии, и раз мы такие смелые, значит, кто-то за нами стоит. И даже то, что «Матери Беслана» были ходоками к Грабовому, он это тоже причислил к нам. Облил нас грязью сверху донизу. Но эта грязь к нам не пристала, она осталась у него самого. Он выступил адвокатом виновников теракта и показал свою приверженность к режиму, нарушившему в Беслане основное право человека - право на жизнь. И защищать власть, видимо, он считает своей обязанностью. Обливать грязью людей, которые пострадали и которые не могут найти правду.
Правду мы знаем, и мы знаем, кто мог дать приказ стрелять, кто дал приказ применить огнеметы. Мы это знаем, этот человек только один - президент страны. Но он у нас прячется за неприкосновенностью, и мы хотим хотя бы заслушать Тихонова, а этого права у нас нет. Люди, которые уничтожили, не спасли, а уничтожили, сожгли людей, и стрелять они не начали не по террористам, а именно по спортзалу, прекрасно зная, что там тысяча, уже знали за 2,5 дня, что там столько заложников. И залпом огнеметов стреляли. Я считаю, что это преступление властей. Я считаю, преступление верхушки. Они, конечно, за это не будут отвечать, пока не будут. Но я уверена, что рано или поздно мы подадим на него и в Гаагский трибунал, и за все это ответят, я уверена в этом!
Я не тешу себя надеждой, что кто-то другой, республиканское руководство в этом виновато, и эти мелкие «стрелочники», которых сейчас судят, и уж тем более не рядовые сотрудники милиции. Мы в этом себе отдаем отчет. Но дело в том, что через них мы, не допросив основных свидетелей, генералов, не можем сразу сказать, что Путин... Да, он виноват, что три дня транслировал увеселительные программы по телевизору, что три дня страна была без президента, что 4-го числа ночью он приехал и только в одну палату зашел, в палату директора школы. Он не зашел в спортзал и не увидел, что натворили военные. Он не зашел в морг и не увидел детей, убитых и сожженных. И он сразу сделал вывод, что террористы хотели только одного, - чтобы государство развалилось. Уже 4-го он этот вывод сделал! Мы прекрасно все это понимаем и отдаем себе отчет, кто виноват.
Я бы хотела обратиться к международным правозащитным организациям, я бы хотела, чтобы они услышали нас и помогли нам. Я бы не хотела, чтобы они не слышали и не видели, что произошло в Беслане. Они есть, они существуют, и моя большая просьба, чтобы они откликнулись, чтобы они поняли, что произошло в Беслане, они поняли, что мы нуждаемся в них, что здесь, в стране мы ничего не можем добиться, чтобы они помогли, все, что могут сделать, сделали. Это наша большая просьба.
Олег Кусов: Элла, я знаю, что вы больше не можете оставаться с нами на линии прямой связи, и хочу вас поблагодарить за участие в программе в столь трудное для вас время.
И у нас есть звонки радиослушателей. Сергей из Рязани, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Разрешите, матери Беслана, выразить вам мое горячее сочувствие и соболезнования. У меня такой комментарий ко всему происходящему. Когда матери Беслана собирались отправиться в Страсбургский суд, надо было нарушить все кавказские традиции, оттолкнуть это все и прямиком туда отправиться, что не позволило бы сманеврировать самому президенту. А сейчас то, что происходит на настоящий момент, вся эта реальная картина и получается. И я желаю матерям Беслана выстоять в этой войне. Всего хорошего.
Олег Кусов: Владимир Александрович Рыжков, так что же все-таки произошло в Беслане?
Владимир Рыжков: Я думаю, что я не готов ответить исчерпывающе, что произошло, потому что, еще раз повторяю, на ряд главных вопросов нет ответа. Нет ответа на вопрос, почему не велись переговоры в полном масштабе, нет ответа на вопрос, что послужило причиной взрывов, после чего начался штурм. Нет ответа на вопрос, как во время штурма действовали силовики, потому что информация скрывается. Нет ответа на вопрос о том, кто отдавал приказы. И на самом деле мы не знаем, кто отдавал приказы, кто реально руководил, кто давал команды и так далее. Мы, к сожалению, не знаем главных вещей, но очевидно для меня, что в данном случае что-то скрывается от общества и что-то скрывается от жителей Беслана и Северной Осетии. Потому что если бы картина была ясной, прозрачной и полной, вот этих маневров вокруг танков, огнеметов, взрывов, взрывотехнической, пожаротехнической и прочих экспертиз просто не было бы. Складывается стойкое впечатление, что от нас, от общества скрывают истинную картину произошедшего. А коли так, то мы можем предположить, что делается попытки уйти от ответственности всей вертикали власти, которая в этом принимала участие.
И вот возвращаясь к Элле Кесаевой, я думаю, что все-таки если нам всем не удастся, в том числе жителям Беслана, добиться правосудия в России, то единственный выход, которые остается, - это действительно обращение к международным правозащитным организациям. И не случайно на них сейчас идет такая атака власти, попытка их скомпрометировать, дискредитировать, потому что они представляют реальную угрозу для тех преступников, которые отвечают за гибель людей, в том числе и в Беслане. Я говорю в данном случае не только о террористах, но и о тех федералах, которые провалили операцию по спасению заложников. И конечно, придется обращаться к европейскому правосудию. К счастью, пока еще Россия не разорвала свои отношения с Советом Европы, хотя такие предложения звучат все чаще, в том числе в Государственной Думе, и пока еще юрисдикция Европейского суда по правам человека распространяется на Российскую Федерацию. Со своей стороны, думаю, что и я, и Валерия Ильинична, мы окажем все содействие в том, чтобы помочь жителям Беслана добиться поддержки международных организаций и добиться поддержки европейского правосудия в том случае, если российское правосудие не захочет защищать законные интересы граждан.
Валерия Новодворская: У нас нет ответа даже на один основополагающий и очень страшный вопрос. У нас даже не ответа на вопрос, а не было ли это инспирировано? Потому что, простите, «сливки» с этой страшной катастрофы тут же сняли спецслужбы и государственные власти. Еще не успели потушить школу, как уже возник сюжет об отмене федеральных выборов. И с «Норд-Оста» тоже снимали «сливки» и со взрывов домов тоже снимали.
Владимир Рыжков: Да, отменили выборы в одномандатных округах, отменили выборы губернаторов, то есть сократили демократические свободы сразу же. 13 сентября выступил президент и сказал, что для того, чтобы избежать подобных терактов, нужно отменить всенародные выборы губернаторов, отменить одномандатные округа, поднять барьер на выборах в Думу. То есть был принят антидемократический пакет политических реформ, а поводом и предлогом послужил Беслан.
Валерия Новодворская: Так вот, после того, как нашу дорогую власть, поскольку она у нас ныне чекистская, поймали в Рязани за руку в подвале с гексогеном...
Владимир Рыжков: И тоже мы до конца не знаем, что там на самом деле произошло.
Валерий Новодворская: Да. Так вот, простите, информации у нас нет, и я не могу отделаться от подозрения, что неслучайно террористы оказались в «Норд-Осте» и неслучайно они захватили бесланскую школу. Я нисколько не удивлюсь, если окажется, что эта провокация была разыграна чекистской властью. Это в их нравах, это в их правилах, это в их традициях. У нас даже на это нет ответа. А что касается международных правозащитных организаций, то «Матерей Беслана» и Эллу Кесаеву, и всех жертв произвола в России должны услышать не только международные правозащитные организации, но и лидеры западных демократий, которые садятся за один стол и на восемь стульев рядом с Владимиром Путиным и допустили его в «Восьмерку», где он никак не может сидеть. Если постоянно гладить по голове диктатуру, то эта диктатура дойдет я не знаю до чего. То есть долю ответственности за ужасную гибель бесланских детей, простите, несет цивилизованный Запад, который вовремя не поставил на место Владимира Путина.
Олег Кусов: Валерия Ильинична, давайте вернемся к «теории заговора», она довольно распространена, и в Северной Осетии тоже. «Почему?» - спрашивают осетины. Ведь они всегда гордились тем, что их называли форпостом России на Кавказе, а южные осетины, несмотря даже на события в Чечне, все равно рвутся в Россию.
Валерия Новодворская: Почему? Я думаю, что здесь Северная Осетия могла быть выбрана именно для правдоподобия. Никто не заподозрит, мы - наши, мы - праведные, мы всегда верно служили. Для них нет такого рода категорий. Ведь те, кто смотрел в «Норд-Осте» пьесу, они скорее всего были избирателями Владимира Путина. Уверяю вас, что оппозиционеры и демократы на этот государственнический спектакль о летчиках не пошли бы, мы не ходим на такие спектакли. Так вот, скорее всего это был электорат Владимира Путина, тем не менее, оттуда тоже мало кто выбрался живым. Поэтому не следует думать, что лояльность тебя спасет. Лояльность никого не спасает. Если не будет гражданского достоинства, гражданского мужества и гражданской ответственности, простите, то, что произошло в Беслане, я не могу поручиться, что это завтра не произойдет в Рязани.
Владимир Рыжков: Подождите, только что в Ставрополе опять были события, буквально в эти дни, так что, действительно, стабильность на Северном Кавказе - это еще один миф и пропаганда. Потому что если мы посмотрим на факты, на реальные факты, мы увидим, что очень нестабильная ситуация и взрывоопасная в Дагестане, в Чечне, в Ингушетии, недавно были события в Нальчике, на этой неделе были события в Ставропольском крае. Так что это еще одна мифология, что все стабильно. На самом деле, к сожалению, я хочу сказать, что после «Норд-Оста» мы так и не узнали, как террористы проехали по густонаселенной Москве, до зубов вооруженные, захватили и так далее, и никто не ответил за это. После Беслана прошло полтора года - власти так и не могут дать нам правдоподобную картину произошедшего.
Это означает, что сейчас, в эту минуту мы беззащитны. Раз никто не несет ответственности, никто не делает честных выводов из того, что произошло, это означает, что это может повториться в любой момент. Самое главное, что те, кто должны были спасать людей и допустили гибель людей (в «Норд-Осте» это 129 человек, в Беслане это более 300 человек), эти люди получают повышение, перемещение по службе, награды, и все шито-крыто. Вот это самое страшное в этой ситуации.
Олег Кусов: Борис из Ногинска на связи с нами. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Очень тяжелая тема, и я бы хотел немножко коснуться личности доктора Рошаля. Откуда пошел его взлет? Вы не помните, когда после «Норд-Оста» его спросили: "А правильно ли действовали власти, применив вот этот газ и прочее?" - и он, слегка замявшись, сказал «да». И после этого никому не известный доктор Рошаль полез, как на дрожжах: директор НИИ детского и так далее. Это теперь стал чиновник. Кого он будет защищать? Детей? Нет, он будет защищать властью, чтобы не потерять свою должность. Его для этой цели сунули в Общественную палату, в эту химерную общественную организацию, которую создали для того, чтобы стравить правозащитников. И поэтому говорить, что Рошаль – это какой-то авторитет, нельзя, чиновник не может быть таким по своей сути. Вот что я хотел сказать.
Олег Кусов: Нас слушают и представители старшего поколения. Председатель совета ветеранов штаба ВМФ пишет нам: «Президент Путин нарушил простой закон – забота о людях. Мы, как участники войны, не хотели бы, чтобы повторилось как с «Курском». Он один несет ответственность за то, что происходит с нашим народом. Дети Беслана должны быть защищены президентом и его кремлевской командой. Это его грех и совесть».
Валерия Ильинична, есть что добавить к этому посланию?
Элла Кесаева: Эта цепочка началась со взрывов домов, но с «Курском» стало совершенно очевидно, что власти заранее скрывают информацию. Разгром НТВ случился после «Курска». А Йордана, который, видимо, не понял, зачем его наняли, и стал вести дела, как на американском телевидении, выкинули после «Норд-Оста». А в Беслане заранее позаботились о том, чтобы там не было не ангажированных, честных свидетелей, потому что туда спешил Андрей Бабицкий – и получил 10 суток.
Владимир Рыжков: Беслан еще очень хорошо транслировало Ren - TV . Как известно, теперь оно сменило владельца.
Валерия Новодворская: Вот, Ren - TV сменило владельца, Андрей Бабицкий прямо в аэропорту был задержан якобы за драку и получил 10 суток, Политковская была отравлена. То есть власти собирались сделать что-то страшное, иначе они заранее не устранили бы двух объективных журналистов, которые, безусловно, сказали бы правду. И пока мы не разделаемся с нашими старыми долгами и старыми грехами, в стране не будет жизни никому. Пока Россия не поймет, что она утратила все права на Чечню (правда, теперь уже разбираться в том, что там случилось, с тем состоянием народа, в которое его повергли, все это придется делать тем же западным демократиям, на что мы уже не способны), пока мы не вернем в России конституционные свободы, пока все не будет названо своими именами, правление Владимира Путина не получит соответствующую этикетку, как позорный, чудовищный регресс, отступление от демократии, реставрация тоталитаризма, - мы дальше с вами не сдвинемся. К сожалению, наш путь к безопасности идет через правду, другого пути нет.
Владимир Рыжков: Я хочу обратиться в этом эфире еще раз к суду, с тем чтобы вернуться все-таки к заслушиванию тех свидетелей, которые необходимы, обратиться к руководству страны с призывом не скрывать правду и дать возможность восстановить истинную картину произошедшего, а те, кто должен, должны понести ответственность. И со своей стороны хочу выразить надежду, что мы общими гражданскими усилиями все-таки восстановим правду и добьемся ответственности виновных.
Олег Кусов: Спасибо.
