Елена Рыковцева: Министр обороны Сергей Иванов вчера, наконец, выступил перед депутатами. Наконец – потому что они отказывались вызывать его после событий в Челябинске, но вот созрели. Сегодня выступление министра и комплекс предложений Минобороны по искоренению дедовщины обсуждают все газеты. И наша программа тоже.
У вас в гостях Анатолий Цыганок, руководитель Центра военного прогнозирования Института политического и военного анализа Российской Академии военных наук, и Вячеслав Измайлов, военный обозреватель «Новой газеты». Майор Измайлов – так вас знали раньше читатели, но перестали вы подписываться «майором».
Вячеслав Измайлов: Да, как только снял погоны.
Елена Рыковцева: Хорошо, но все равно все вас помнят и знают как майора Измайлова.
Будет ли толк от предложений министра обороны? - такой вопрос мы задаем сегодня слушателям нашей программы.
А начинаем с нашей традиционной рубрики о событиях и явлениях в мире медиа.
Час прессы. Что происходит?
Елена Рыковцева: Мы не будем в этой рубрике далеко отклоняться от темы программы, а просто дадим несколько штрихов по телевизионному освещению выступления Сергея Иванова. Отличился канал НТВ. В дневном выпуске новостей он точно воспроизвел слова Владимира Жириновского, сказанные во время обсуждения выступления министра. Фраза звучала так: « Ваши внешние данные великолепны для министра юстиции, для министра иностранных дел. Но министр обороны – это должно быть лицо как у Устинова. Такой держиморда, зверь, чтобы стоит – и у всех коленки дрожат! По всему периметру страны! Министр обороны! И срывать погоны, когда надо!»
И вдруг в семичасовом вечернем выпуске «Сегодня» эту фразу вроде бы как оставили в эфире, но отцензурировали – вырезали из нее фамилию Устинова! И послушайте, какая каша получилась:
Звук из программы «Сегодня» (19.00) канала НТВ:
Владимир Жириновский: Ваши внешние данные великолепны для министра юстиции, для министра иностранных дел. Но министр обороны – это должно быть лицо как у… Держиморда, зверь! У всех коленки дрожат! По всему периметру страны! Министр обороны! И срывать погоны, когда надо!
Елена Рыковцева: Вот видите, уже фамилии Устинов нет. И зачем они все-таки потащили эту цитату? Наверное, потому что никак нельзя без Жириновского, это красочка, это штрих, отказаться от него невозможно. Но при этом и генпрокурора Устинова тоже обижать не захотели – видимо, кто-то позвонил, сказал, что Устинова не надо. В общем, получилось смешно.
Еще два момента. Как известно, министр Иванов во всем обвинил прессу. Газеты вышли с соответствующими заголовками: «Вся дедовщина – от голубого друга» (телевизор имеется в виду) – это подзаголовок публикации в «МК» по поводу выступления министра. Подзаголовок статьи в «Коммерсанте»: «Виновником молодежной преступности объявлены СМИ». И так далее, много таких заголовков и подзаголовков в газетах. Так вот, два канала – НТВ и «Россия» – решили по разному разрезать эту цитату Иванова. У НТВ действительно получился виноватым «голубой друг», давайте послушаем, как на НТВ это звучало.
З вук из программы «Сегодня» НТВ
Сергей Иванов: Действительно, у нас дедовщина начинается в детском саду. Да, в вооруженных силах, к сожалению, совершаются преступления и происшествия, и мы не снимаем с себя никакой ответственности. Но нельзя не отметить, что совершаются они, в том числе, и потому, что наша армия, как ни тривиально это звучит, часть всего российского общества, в котором уровень преступности, к сожалению, не только не сокращается, но растет. В доказательство последнего тезиса достаточно просто взглянуть на программы передач, транслируемых многими телевизионными каналами. Поэтому неудивительно, что криминальные сюжеты с телевизионных экранов и газетных полос зачастую перекочевывают в нашу повседневную жизнь, становясь сценариями человеческих трагедий, в том числе и в армейской среде.
Елена Рыковцева: А вот на канале «Россия» виновными оказались только газеты, про телевидение отрезали.
Звук из программы «Вести» канала «Россия»
Сергей Иванов: В отдельных печатных изданиях целые полосы отведены под материал, знакомясь с которым, сразу трудно понять, о какой армии – нашей, российской, или все-таки вражеской – в них с таким ожесточением говорится. Более того, уже появляются открытые призывы к акциям неповиновения и бойкоту весенней призывной кампании.
Елена Рыковцева: Ну, и ни на одном канале не прозвучала еще одна цитата из этой серии – добивка такая, которую я вычитала в «Коммерсанте». Вот чем закончил Иванов, оказывается: «В случае с рядовым Андреем Сычевым, если верить предварительным результатам расследования, причиной нанесения тяжкого вреда его здоровью стало длительное нахождение в неподвижном сидячем положении. Позвольте задать вопрос: откуда взялась эта форма издевательства? В фильмах на криминальные темы часто показывают, как при конвоировании заключенных охрана сажает их на корточки, и те сидят в таком положении, окруженные автоматчиками и служебными собаками». Ни на одном канале эту цитату не дали – видимо, показалось уж слишком.
И давайте теперь о сути выступления министра. Даже не о предложениях его пока, а о том, какими видит министр причины дедовщины. «Во всем виновата пресса» - так прочитали его выступление газеты.
Очень резкий редакционный комментарий вышел по этому поводу в «Ведомостях», даже удивительно для этой сдержанной деловой газеты. Итак, они написали: « За все пять лет работы министром обороны Сергей Иванов не добился никаких значимых результатов в реформировании армии и укреплении обороноспособности страны. За это же время тысячи молодых россиян лишились в армии жизни и здоровья. Судя по последним заявлениям вице-премьера Иванова, нет никаких оснований надеяться, что ситуация изменится к лучшему. А значит, он должен уйти в отставку. Выступая вчера в Госдуме, министр Иванов вскрыл главную причину «захлестнувших российское общество» антиармейских настроений и проблем с весенним призывом. Это, конечно же, средства массовой информации. Заявление примечательное, учитывая, что пресса, обслуживающая наиболее массовую аудиторию, находится сегодня под контролем государства и государственных структур. Корни еще одной тяжелейшей беды российской армии – дедовщины – вице-премьер предложил искать в детском саду. Выступление Сергея Иванова перед депутатами – очередное нарушение обещаний и жалкая попытка оправдаться перед лицом справедливой критики со всех сторон».
Итак, уважаемые эксперты, вот этот тезис о том, что пресса виновата, как вы его расцениваете? Анатолий Цыганок, пожалуйста.
Анатолий Цыганок: Вы знаете, Елена, я считаю, что в выступлении министра обороны не прозвучало самокритичное отношение к своей собственной работе. По большому счету, российская армия, сменив красную звезду на российского орла, фактически осталась той же советской армией с теми же самыми документами, с теми же самыми доктринами и с теми же самыми пороками, которые были свойственны советской армии. За 15 лет, по большому счету, прошло простое, механическое сокращение армии без реформирования структуры ее, о чем надо было говорить. Армия имеет сейчас 15 процентов только нового вооружения. То есть за период пребывания господина Иванова министром не получили нового вооружения, не перешли на новые структуры, не изменилось отношение к людям, к солдатам, прапорщикам и офицерам. И в совокупности можно говорить, что «частный случай» в Челябинске – это проявление системы, которая проявилась таким диким образом в Челябинске. Думается, что министр Иванов очень плохо знает ситуацию, которая складывается в войсках, основываясь на своих докладах, на донесениях подчиненных, генералов и начальников, и совершенно не знает, что делается реально в частях, подразделениях, на кораблях и на базах.
Елена Рыковцева: Пожалуйста, Вячеслав Измайлов, пресса – виновата ли? Хоть какая-то доля истины (вряд ли 100-процентная) есть в словах Иванова?
Вячеслав Измайлов: Во-первых, то, что осветил Анатолий Дмитриевич, я с ним полностью в этом согласен. И вот от министра Иванова как бы ждали, что он выступит, скажет что-то новое, а я, честно говоря, не ждал. По его предыдущим высказываниям о том, что виноваты Комитеты солдатских матерей, виновата пресса, - это же его не первое высказывание, - я ждал, что именно такие вот будут оправдания. И действительно, никакой самокритичности нет. Но я бы здесь еще сказал следующее, что при нынешней системе, а у нас до этого в постсоветское время еще было три министра, если я не ошибаюсь, и ничего не менялось. И те претензии, которые в данном случае «Ведомости» предъявили Иванову, те же претензии можно было предъявить и всем предыдущим министрам. Собственно говоря, у нас даже с советского времени мало что изменилось по вопросам дедовщины. И в сегодняшней системе, которая в армии существует, поставь министром обороны Александра Васильевича Суворова, заместителем по воспитательной работе Карла Маркса, - мне кажется, и тогда бы ничего не изменилось.
Почему? Потому что у нас вся армия снизу доверху погрязла во лжи. И когда министр говорит, что «мы сейчас будем спрашивать с офицеров, которые не доложили вовремя о преступлениях», - не будем, если совершено преступление, то не будет наказания тому командиру, который вовремя не доложил. У нас же ложь снизу доверху существует, и наверху ее поддерживают, он устраивает, эта ложь. Я мог бы привести многочисленные конкретные примеры. Ровно год назад погибло 9 военнослужащих, это было 21 февраля прошлого года, 9 военнослужащих 42-ой дивизии. И чем объясняли? Что разрушилось старое здание птицефабрики, упали стены – и военнослужащие погибли. И объясняют на уровне аппарата Министерства обороны, что выстрел был из стрелкового оружия (а село Пригородное находится за 4 километра от окраины Грозного, от Ханкалы), и достал этот выстрел, и стена обрушилась. И никакого расследования, абсолютно никакого! Вот 9 человек погибли, их похоронили, и трое ранены – и как будто бы так и должно было быть. Было возбуждено уголовное дело на троих офицеров, и они признаны невиновными, то есть действия их все были правильными. Так почему же погибли эти люди? Что сказать матерям? Сказали – вот, боевики. Хорошо, что в Чечне можно свалить на боевиков. А здесь, во внутренних частях, во внутренних округах на боевиков не свалишь. А то и то, что пострадал Сычев, тоже свалили бы на боевиков. Вот такая ложь сверху донизу и снизу доверху! И она устраивает всех абсолютно в сегодняшней армии.
Елена Рыковцева: А как вы такую цифру из выступления министра расцениваете, «Время новостей» обратила на нее внимание? Он говорит, что армия – это одна из самых законопослушных частей общества, и приводит в доказательство следующие данные: «Если в среднем по стране количество преступлений на каждые 10 тысяч человек – 246, то в военной среде – «всего» (газета взяла это слово в кавычки) 167». Пожалуйста, Александр Цыганок.
Анатолий Цыганок: Вы знаете, это можно объяснить только тем, что те остальные цифры, которые не дотягивают, будем так говорить, до общероссийских «нормативов», они просто скрываются и не входят в учет.
Елена Рыковцева: Но ведь это же тоже огромная цифра, даже если она не уменьшенная.
Анатолий Цыганок: Я глубоко сомневаюсь в том, что именно такая большая разница.
Елена Рыковцева: А вы знаете, мне кажется, что не большая разница.
Анатолий Цыганок: Я бы хотел, Лена, добавить вот такой момент. Мне думается, что министру Иванову нужно было рассказать о той новой доктрине, которая разработана Генеральным штабом и которой действительно был бы сделан первый реальный шаг за 15 лет реформирования армии. Это два вопроса. Принято, наконец, решение о создании региональных командований, где мы уходим от структуры архаической XIX века (генеральный штаб, военные округа, армии, полки) к региональным командованиям. Некоторые говорят о том, что мы возвращаемся к американскому опыту. Да нет, мы возвращаемся к опыту маршала Огаркова, который попытался в конце 80-х годов создать региональные командования с отказом от советской армии – российской армии, а американское командование взяло на вооружение. Вот это реальный первый шаг.
Елена Рыковцева: Давайте сразу Вячеслава Измайлова спросим. И что? Ну, будет региональное командование – и что? Вы в этом видите перспективу какую-то, в частности – для искоренения дедовщины?
Вячеслав Измайлов: Дело в том, что да, в Думе-то вопрос рассматривался не в целом - какие нужны реформы, а именно о дисциплине в армии, поэтому здесь министр обороны был конкретен и говорил именно по этим вопросам…
Елена Рыковцева: Он говорил именно о том, как думает с дедовщиной бороться.
Вячеслав Измайлов: Но говорил так, что это абсолютно никого не устроило. Он говорит, что ведется кампания, срывается весенний призыв, а почему он срывается? Никакая мать не хочет, чтобы ее сын встал на место Сычева. А это место сегодня вакантно, другого Иванов не предложил. Просто вот такая ситуация.
Елена Рыковцева: Давайте послушаем звонок Сергея из Липецка.
Слушатель: Здравствуйте, уважаемые. Допустим, бред Жириновского, лизоблюда власти, я его иначе никак не могу назвать, он ясен и понятен. Но вот этот детский лепет министра обороны, он тоже, собственно говоря, объясняется многими причинами. Если он ни секунды сам в армии не служил, его сыновья там тоже не были, что он может вообще знать об армии? Это раз. Во-вторых, за год, когда он возглавляет эту армию, ничего там не продвинулось, все одна какая-то показуха. Собственно говоря, он – продукт той системы, которая нами управляет, - грефы, чубайсы, зурабовы…
Елена Рыковцева: Ну, а Греф и Чубайс – может быть, «продукты» Сергея Иванова, соответственно. Вы перечисляете одну команду людей.
Слушатель: Это те, кто нами правит, олигархическая власть, можно так сказать. И ни о каких проблемах армии, государства, народа у них душа не болела, не болит и не будет болеть.
Елена Рыковцева: Спасибо, Сергей. Я еще один вопрос задам Александру Цыганку – по поводу того, как видит министр Иванов причины. Еще одна его цитата, которая прозвучала в газете «Известия»: «Сейчас в армии достаточно много случаев, когда рукоприкладство применяется в ответ на рукоприкладство другого военнослужащего, - признался глава Минобороны. - Таких случаев масса. Когда у командира никаких реальных прав, кроме выговора и строгого выговора, нет, он говорит, объясняет, убеждает, а в ответ в отношении него осуществляется физическое воздействие, вы хотите, чтобы одни ангелы у нас были?..» Я не очень хорошо понимаю. Имеется в виду, что военнослужащий побил командира, а тот в ответ – его?
Анатолий ЦыганокАнатолий Цыганок:
Имеется в виду то, что ранее при господине Иванове было принято решение: учитывая, что, якобы, Россия является демократической страной, и в рамках повышения демократизации армии отменили так называемый арест и содержание на гауптвахте. Вот это предложение, после которого на три года армия лишилась гауптвахты, оно как раз и спровоцировало все эти физические столкновения. С пьяным солдатом, сержантом разговаривать нечего, его нужно нейтрализовать, отправить на гауптвахту, в карцер, он должен там отсидеть, протрезветь, потом будут с ним разбираться, как и почему. Когда не стало вот этой гауптвахты, да, действительно, это не уменьшило рукоприкладство, а увеличило. В этой связи думается, что предложение Иванова вернуть дисциплинарный арест, вернуть гауптвахту в какой-то степени уменьшит элементы дедовщины.
Но самое главное, когда говорят о дедовщине, нужно говорить о системном характере, а системный характер подразумевает несколько вещей. Я соглашусь с мнением Иванова, что необходимо ввести должности контрактников-сержантов для командиров отделений, танков, орудий, расчетов – это повысит уровень дисциплинированности. Но это будет еще полумера. Вторая мера: в обязательном порядке надо увеличить, может быть, призывной возраст для наших мальчишек, и призывать не с 18 лет, как сейчас, а призывать с 21-22 лет. Физически мальчишка вырастет, и это сразу решит проблему студенчества: либо ты в 22 года закончил институт, либо ты остался неучем – и ты идешь в армию.
В обязательном порядке надо рассматривать вопрос гражданского контроля над армией. Но не в том смысле, как требуют некоторые общественные структуры, а гражданский контроль должен быть трехуровневый. Первый уровень – это парламентский, в соответствии с 94-ой статьей Конституции. Второй уровень гражданского контроля – это средства массовой информации. Средства массовой информации, будем говорить откровенно, они у нас ангажированы, но поскольку в плюрализме мнений высказываются разные мнения, общество получает какую-то усредненную картину армии. И средства массовой информации должны быть составной частью гражданского контроля. И третий элемент гражданского контроля в обязательном порядке – общественные структуры, движения матерей, в том числе, военные профсоюзы, в том числе, профсоюзы военнослужащих и так далее. И четвертый момент здесь, – может быть, уменьшится вопрос дедовщины, если возродить призыв по территориальному принципу. Если посмотреть историю, то в немецких, эльзасских дивизиях, альпийских дивизиях или в наших сибирских, уральских дивизиях, в израильской армии сейчас элементы дедовщины практически отсутствуют, предательства почти не было, поскольку человек ответственен не только перед командиром номинальным, а он ответственен перед тем дядей, с которым призвался, родственником, который с соседней улицы, и это большая ответственность для него. Может быть, призывать мальчишек и организовывать им службу – прохождение одного призыва в одном подразделении, как это было в советской армии в последние годы, и как сейчас проходят службу в Войске польском.
Елена Рыковцева: Хорошо. Давайте мы Николая Владимировича из Москвы послушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, я регулярно слушаю ваши передачи, мне они очень нравятся, и я очень рад, что вы поднимаете вопросы, в частности, о дедовщине. И эти вопросы почему-то не поднимаются на нашем радио, так, мельком…
Я сам служил в советской армии. Сам сидел 15 суток на гауптвахте за то, что дал отпор так называемым «дедам». И я смотрю, какие порядки преступные были в советской армии, таковыми они остались и в российской армии. Смешно и противно было слушать выступление министра обороны, и очень это возмущает, что так это... Он знает, что поста своего он не лишится, хотя ему нужно уйти в отставку. Это система у нас такая, к сожалению. Вот правильно сказали предыдущие выступающие, что это такая у нас система. Поэтому я считаю, что виноватых нужно судить и сажать в тюрьму – офицеры, непосредственные командиры, сержанты и непосредственные виновники в избиении молодых солдат.
Елена Рыковцева: Спасибо, Николай Владимирович. И вам лично, Анатолий Дмитриевич, написал Олег: «Полковник Цыганок, недавно слышал ваше мнение о том, что офицер вообще не должен появляться в казарме. Интересное кино».
Анатолий Цыганок: Я несколько обосную свою мысль. Я не высказался так, что офицеры не должны быть в казарме. Я высказался о том, что офицеры должны в казарме заниматься вопросами офицерскими, то есть организацией занятий, стрельб, вождения, и активно везде участвовать. К счастью, получилось так, что я тоже в советской армии очень долго прослужил – 30 лет. И мое глубокое убеждение, что поскольку офицер организовывает контроль над порядком с помощью сержантов и прапорщиков, он может вообще не появляться в казарме, если все нормально.
Но я хочу подчеркнуть такую вещь, я бы сказал, крамольную, может быть, мысль, поскольку она идет вразрез с мнением господина Иванова, который высказался об ужесточении ответственности только офицерского состава за состояние в казарме. Я с ним, в принципе, не согласен. Если идти по тому пути, который предлагает Иванов, то офицер должен находиться в казарме круглые сутки. От этого уровень дисциплины нисколько не изменится. Находясь в Ленинской комнате и проводя беседы, а в это время в каптерке старослужащий будет бить молодого солдата, а присутствие офицера, который номинально там... Я четко считаю, что до того момента, пока в казарме не будут профессиональные сержанты, младшие командиры находиться, до того момента, пока законодательно не будет установлено, что за недонесение о побоях сержант будет платить рублем за лечение этого солдата, за недонесение офицерам этот офицер будет платить рублем за лечение этого солдата, за недонесение медикам будет платить рублем, это не изменится. Но офицер должен заниматься именно боевой подготовкой.
Кстати сказать, на учениях и в боевой обстановке, как правило, вопросов дедовщины почти не наблюдается. А если говорить про мирное время, то солдаты и сержанты рвутся на учения, поскольку это очень интересно. И там не бывает таких случаев.
Елена Рыковцева: Почему?
Анатолий Цыганок: Я вам скажу такую вещь. Если ты «Держиморда», и ты попытался издеваться над человеком в боевой обстановке, вы меня извините, ты получишь пулю в спину. И это очень сдерживает. Кулаками там просто махать никто не будет.
Не будем скрывать правду, это существует во всех армиях мира – от российской до африканской.
Елена Рыковцева: Понятно.
Анатолий Цыганок должен нас оставить сейчас. И мы уже за его спиной будем обсуждать тот комплекс мер, который предлагает он в качестве альтернативы тому, что предложил Сергей Иванов.
Пожалуйста, Вячеслав Измайлов, вот сказал сейчас Анатолий Дмитриевич, что один из вариантов выхода из положения – чтобы пресса как-то контролировала ситуацию в армии. Это реально? Подпустят прессу туда?
Вячеслав Измайлов: Я считаю, что подпустят прессу или не подпустят – она все равно лезет. И ведь сами же офицеры тоже устали. Я же носил погоны, когда стал сотрудничать с «Новой газетой». И никто не смел мне что-либо сказать, что «не делай этого».
Елена Рыковцева: И отказать в информации, да?
Вячеслав Измайлов: Да, или отказать. То есть здесь нельзя остановить. Здесь просто так должно быть. Вы знаете, больше всего боятся вот эти казарменные хулиганы и офицеры, которые не принимают мер, они больше всего боятся именно настоящего общественного обсуждения. То, что там где-то за углом скажут, - это одно. А другое дело, когда он продвигается по службе, а о нем открыто говорят в прессе, я думаю, что этого и министр боится, и любой военачальник боится. Я абсолютно в этом уверен. Поэтому пресса – это действительно очень действенный фактор.
Елена Рыковцева: А контроль нижней палаты, парламента над армией, он же, в общем, формально существует. Есть Комитет по обороне, он же должен что-то контролировать, по логике-то.
Вячеслав Измайлов: Если Комитет по обороне ведет себя не соглашательски, а ведет себя так, как... Грачев в свое время назвал Юшенкова «гаденыш» и так далее, то есть именно резко выступает...
Елена Рыковцева: Если бы и он так себя вел. А он так резко не выступает, по-моему, а совершенно одобряет выступление министра.
Вячеслав Измайлов: Да, сегодняшние, они, увы, не так выступают. А должна быть именно такая четкая позиция и Комитета по обороне, и Комитета по безопасности.
Елена Рыковцева: Давайте почитаю, что люди пишут.
«Абсолютно согласна с министром Ивановым в том, что дедовщина начинается в детском саду. Я более 50 лет проработала в дошкольных учреждениях (я логопед-воспитатель), и думаю, что дедовщина началась тогда, когда в детском саду появился воспитанник Сережа Иванов», - Ирина так нам написала.
Слушатель Добрый: «От министра обороны я узнал, что в том, что в его ведомстве и армии творится черт знает что, виновато общество, а значит, и я. Толка от такого министра и его предложений ждать нечего. Безответственность в армии сохранится».
Виктор пишет: «Прокомментируйте слова министра обороны об изображении вражеской армии на телевидении. Назовите, какая армия является вражеской?». Виктор, майор Измайлов прокомментирует. Но смысл цитаты был в том, что когда читаешь газеты (как раз о газетах он говорил), создается впечатление, что не о российской армии идет речь, а о какой-то иностранной, вражеской. Вот так враждебно якобы относятся российские журналисты к армии. Вот так он сказал.
Вячеслав Измайлов: На самом деле - нет. Он так воспринимает.
Елена Рыковцева: Воспринимает так, да.
Вячеслав Измайлов: А на самом деле – с болью пишут. Просто он за это отвечает, а он как бы не готов отвечать. И он это показал.
Вот Анатолий Дмитриевич, к сожалению, ушел, но он, я думаю, был бы со мной согласен. Если бы так выступил, допустим, на обсуждении этого вопроса о дисциплине на уровне полка командир батальона Иванов, то командир полка бы его посадил и сказал, что «у вас даже понятия нет о том, как нужно бороться с этим». То есть на таком уровне. А он на всю страну... Он министр обороны. То есть я еще раз говорю, что если бы он выступил на уровне командира батальона – и то это было бы не понятно для руководства полка не в самые худшие времена для армии.
Елена Рыковцева: «Лучше в армии не стало, - пишут нам, - генералов стало больше, чем было при Советском Союзе. Эффективность контроля над безопасностью в армии уменьшилась, потому что органы ФСБ не в полной мере соответствуют профессиональным требованиям». А что, органы ФСБ, Вячеслав, они могут контроль наладить в армии? Что имеется в виду?
Вячеслав Измайлов: Наверное, имеется в виду, что у нас везде...
Елена Рыковцева: Да, везде, то есть не только в армии.
Вячеслав Измайлов: ...посажены офицеры и генералы ФСБ: и в МВД - из ФСБ, и в Министерстве обороны Иванов тот же из ФСБ.
Елена Рыковцева: А, в этом смысле. Наверное. Короче, имеется в виду, что толку от них никакого, от этих ФСБэшников.
«Кто идет в армию? – пишет Константин. – Люди, воспитанные в улично-дворовой тусовке, с беспрекословным подчинением старшим. Армии нужны не сопливые мальчики со школьной скамьи, а сформировавшиеся личности в послеинститутском возрасте, забывшие подростковую психологию. Такими не смогут помыкать ни «деды», ни офицеры». Вот Цыганок сказал...
Вячеслав Измайлов: Я не могу с этим согласиться до конца.
Елена Рыковцева: Тогда давайте обсудим. Есть же предложение Цыганка, что с 21 года призывать.
Вячеслав Измайлов: Ведь та же израильская армия, куда идут 18-летине ребята, там нет дедовщины. Поэтому это очень, мне кажется, спорно.
Елена Рыковцева: Не выход из положения – повышать призывной возраст, да?
Вячеслав Измайлов: С одной стороны, это как бы, может быть, и хорошо - действительно, старше, физически крепче, какое-то образование успел получить. А с другой стороны, как бы прерывается твоя... То есть это очень спорный вопрос. И в какой степени он затрагивает дедовщину, сложно сказать. Потому что тот же пример израильской армии, где 18-летние ребята, девушки служат, там дедовщины нет.
Елена Рыковцева: «Моральный уровень населения очень низок. И пока это не изменится, пока не изменится общество, нашей армии ничего не поможет. На воспитание общества должно уйти десятки лет», - Елизавета Васильевна пишет.
Григорий Борисович из Москвы: «Пока не закончится порочная практика назначения на ключевые посты «своих» людей, ничего не изменится».
Кстати, о «своих» людях. Вот редакционная статья в «Ведомостях», о которой я уже сегодня рассказала, пишет так: «Мы отдаем себе отчет в том, что Сергей Иванов — близкий друг Владимира Путина и, по мнению многих наблюдателей, возможный кандидат в преемники. Поэтому какую-то часть критики, обрушившейся на него, вероятно, нужно считать следствием политической борьбы между различными кланами внутри Кремля. Но мы не участвуем в этой политической борьбе и требуем отставки Сергея Иванова из-за всех тех, кто погиб и пострадал в армии за те годы, что ею руководит нынешний министр». И дальше цифры потерь. Пишет газета, что министру обороны Словакии хватило одной авиакатастрофы в январе нынешнего года, в которой погибли 44 его подчиненных, чтобы уйти в отставку. А дальше перечисляется, сколько людей погибло в российской армии за то время, что командует ею Сергей Иванов. Но это немножко уже другая тема.
А вот если вернуться к тому, что «свои» или «не свои» люди. Вячеслав, какова доля (не знаю, можно ли в процентах это вычленять) критики Сергея Иванова за то, что он преемник? Мол, во всей этой истории его критикуют, потому что он преемник и пр.
Вячеслав Измайлов: Какой процент, мне трудно сказать. Но мне кажется, что такая позиция имеет право на существование. Потому что получается так, что министр обороны Иванов уже находится на посту министра больше, чем все его предшественники в постсоветское время, - пять лет будет в марте. А что изменилось за это время? Ничего абсолютно не изменилось. Да, такие же претензии, как я уже говорил, можно было предъявить и к его предшественникам. Но сегодня Иванов на посту министра, а он за пять лет... ладно, все это происходит, но ты хоть расскажи, что ты будешь делать, как ты видишь будущее, как ты видишь, чтобы это все прекратить. А он не видит. Вот его выступление показало, что он ничего этого не видит. Он не знает, как это прекратить. И сбивается на то, чтобы обвинять прессу и обвинять «Солдатских матерей», обвинять общество...
Елена Рыковцева: Вот еще обвиняет и политиков, которые используют эту ситуацию в своих целях.
Вячеслав Измайлов: Вот общество плохое. Но об этом можно было говорить и вчера, и позавчера, и даже в советское время. И об этом можно будет говорить, я думаю, и завтра. От этого ничего не меняется. А надо что-то делать. И, в общем-то, надо начинать делать с себя.
И вот такие вопросы не были затронуты – а что представляют сегодня наши военные училища? Ведь те молодые люди, которые заканчивают эти училища, многие из них, даже первый контракт не отслужив, уходят из армии, потому что не видят для себя военной перспективы, и морально испытывают трудности в армии, нравственные трудности испытывают в армии. И многие уходят. А такой вуз, как Военный университет, элитный вуз, так его называют, который готовит военных юристов, военных переводчиков и военных психологов, так вот с юридического факультета уходят. Только получил образование – и сразу же ушел. 99 процентов уходят. В том числе и дети высокопоставленных генералов. Сын Шаманова закончил этот вуз – и ушел из армии. Не хотят служить.
Елена Рыковцева: Мы слушаем Валерия из Москвы. Здравствуйте, Валерий.
Слушатель: Добрый день. Мы говорим об армии России. Я уволился из армии в 1987 году в звании подполковника, отслужив 29 лет. Министром обороны был награжден благодарственной грамотой с вручением звания и медали «Ветеран Вооруженных сил СССР». Через 15 лет решением нынешнего командующего то звание ветерана отменяется, и приказом уже командующего статусом значительно ниже главнокомандующего меня именуют с 2002 года ветераном военной службы, уже не Вооруженных сил. О каком уважении к армии можно говорить?..
И второе. Сейчас заговорили о том, что был бы введен священник в армии. А я думаю, не получится ли так, что за всю дедовщину вдруг будут спрашивать со священника? А не с тех, которые на сегодняшний день являются заместителями по психологической работе.
Елена Рыковцева: Спасибо, Валерий. Вы знаете, Вячеслав, по поводу священников – тут еще есть некая интрига вокруг этого. Ведь на самом деле предложение о том, чтобы священников внедрить, ввести этот институт в армии, внесла Главная военная прокуратура. И некоторые издания усмотрели в этом опять же проявление того конфликта, который продолжается между военным прокурором Александром Савенковым и Сергеем Ивановым. Газеты говорят о том, что вот этот законопроект о введении священников отослан в целый ряд инстанций, включая Государственную Думу и Патриархию, в нарушение воинских порядков. Потому что военные прокуроры не наделены правом законодательной инициативы и могут проявлять ее только через ведомство Сергея Иванова.
«Военное обозрение» «Независимой газеты» пишет так: «Налицо очередной раунд противостояния между главным военным прокурором Александром Савенковым и министром обороны Сергеем Ивановым. Началось оно давно, еще в мае прошлого года, когда Савенков огласил цифры небоевых потерь и данные о росте преступности в армии». Потом министр опроверг информацию прокурора и сказал, что потери снизились на треть, дедовщина уменьшилась на 9 процентов. То есть все время эти два ведомства между собой то ли конкурируют, то ли действительно этот человек честно выполняет свой долг (я имею в виду военного прокурора), а Иванов пытается как-то ситуацию в армии приукрашивать…
Вячеслав, как вы на этот конфликт смотрите между главным военным прокурором и министром обороны Сергеем Ивановым?
Вячеслав Измайлов: Вы знаете, в том контексте я все-таки на стороне главного военного прокурора, который пытается называть вещи своими именами.
Елена Рыковцева: Но эти вещи идут совершенно вразрез с тем, что делает министр Иванов.
Вячеслав Измайлов: Министр обороны в том же своем выступлении в Госдуме сказал, что только 1 процент выявленных преступлений выявляются именно военными прокурорами, а 99 процентов – самими командирами.
Елена Рыковцева: Вроде как «уел» его.
Вячеслав Измайлов: Да. Но те, кто служил, они понимают, почему это происходит. Что значит – военный прокурор приехал с проверкой? Здесь все начистили, с людьми поговорили так: «Ты попробуй только скажи – тебе будет еще хуже». А прокурор приехал и уехал. А я знаю случаи в Чечне, когда военных прокуроров, которым люди жаловались, что в этих ямах, не на гауптвахтах, а в ямах держат и местных жителей – боевики или не боевики, и своих же солдат и офицеров держат в ямах. И следователю прокуратуры, который приехал проверять, ему сказали: «Ты хочешь яму посмотреть? Но только в том случае, если ты сам туда сядешь». То есть вот такие угрозы были в адрес военных прокуроров.
То есть я вот в этом споре, вот в том контексте все-таки на стороне Военной прокуратуры. Потому что вещи надо называть своими именами и бороться с преступлениями.
Елена Рыковцева: В общем, тут два варианта – либо у этого главного военного прокурора какая-то очень серьезная поддержка, либо просто он очень смелый человек. Потому что такие вещи, которые он делает против ставленника, наместника, преемника будущего, первого вице-премьера, это, конечно, поступок. Либо страховка какая-то есть.
Вячеслав Измайлов: Я не знаю, есть ли страховка. Но, во-первых, военный прокурор, он все-таки подчиняется генеральному прокурору Российской Федерации. И руководствуется он законами, а не тем, кто там... Иванов, кем он является. Прежде всего, я думаю, что вот так.
Елена Рыковцева: Может быть, в этом его страховка и есть, что другое совершенно ведомство.
Вячеслав Измайлов: Я хочу верить, что у нас есть честные люди.
Елена Рыковцева: Будем верить. Хорошо.
Юрий Григорьевич пишет: «Иванов прав относительно детских садов. Но не забывайте о Кремле и о школе. Пока советская система не уйдет из сознания людей, в России не будет ни армии, ни флота, ни общества».
«Иванов своим выступлением показал, что он плохой танцор, которому все мешают, и он абсолютно ни при чем. Я не пущу своих сыновей в армию, пока у нас будут такие «танцоры» в руководстве армии» - обещает Иван не пускать.
«Как вы ни крутите, а солдат все равно остается рабом, и еще с меньшими правами, чем гражданин страны. До тех пор, пока будет нынешняя система управления страной, армией, судами и так далее, мы все – рабы. А раб это тот, у кого нет ничего. Яркий пример – это 99,9 процента судимых нищих» - В.И. – вот так подписано. Подписывайтесь полностью.
«В армию демократического Израиля призывают и мужчин, и женщин, а дедовщины нет как нет. Нет ее и в армии тоталитарной Белоруссии – извели за три года, отменив ответственность командиров за преступления подчиненных, введя ответственность за покрытие таких преступлений», - пишет Михаил. Это правда, Вячеслав?
Вячеслав Измайлов: Да.
Елена Рыковцева: Серьезно, да? Хоть что-то хорошее.
«В 1976 году было мнение о военных, что это узаконенная тюрьма. Прошло 30 лет, и это мнение в силе. Контрактная армия – альтернатива этому тупику», - пишет Ольга.
Но вот Иванов все-таки собирается сохранить и призыв и контракт.
Вячеслав Измайлов: Мне кажется, что это не столь важно. Просто, действительно, контрактная служба – это не панацея от всех тех бед, которые существуют в нашей армии, в вопросах дисциплины. И я повторяю, что вот то, что существует беспорядок в армии, существуют вот эти нарушения, которые скрываются всеми, - это как бы, по большому счету, устраивает всех снизу доверху. И, увы, самого Иванова тоже. Потому что не бывает так, что «вот с этим преступлением и с этим преступником я борюсь, а вот это мы скроем все вместе». Так не бывает. Или бороться с преступностью, или не бороться с ней.
Вот когда командирам говорят, что «ты виноват не в том, что у тебя это произошло, а ты виноват в том, что это дошло до прокуратуры, что это галочка о преступлении, что вот теперь общественность об этом узнала, вот ты виноват именно в этом»... Вот я привел примеры, когда погибли 9 военнослужащих 42-ой дивизии, и те объяснения, которые представило Министерство обороны и ФСБ, они устроили общественность.
Елена Рыковцева: Вот что в сегодняшнем «Коммерсанте» на полосе мнений по этому поводу: « Выступление Сергея Иванова означает, что, несмотря на волну возмущения, вызванную трагедией Андрея Сычева, министерство не намерено отказываться от утвержденной модели реформирования вооруженных сил. Эта модель предусматривает, с одной стороны, реализацию программы перевода частей постоянной готовности на контракт, с другой – сохранение призывной армии. Согласно программе, к 2008 году на контракт должны были быть переведены порядка 70 частей и соединений постоянной готовности, насчитывающих около 100 тысяч человек. Именно они будут при необходимости решать боевые задачи. Параллельно продолжает существовать призывная армия, использовать которую для решения боевых задач никто не собирается. Как признал вчера министр, только 20 процентов из призывников вообще допущены к службе с оружием». «Эта модель непопулярна в обществе – прежде всего потому, что служба по призыву ассоциируется в сознании респондентов с риском пострадать от дедовщины», - констатирует «КоммерсантЪ».
Вячеслав Измайлов: У нас те подходы, которые существуют, фактически дискредитируют контрактную армию. Потому что в «Ведомостях» приводится пример 76-ой воздушно-десантной дивизии, что фактически провалили этот эксперимент, и тех частей Министерства обороны, которые на контрактной основе в Чечне находятся – это 42-ая дивизия Министерства обороны и 46-ая бригада внутренних войск, тоже до конца года должна была быть переведена на контрактную основу. Дискредитировали, потому что...
Елена Рыковцева: Идею саму.
Вячеслав Измайлов: Да. Потому что совершенно неподготовленные люди, у которых одна цель – получить в Чечне более-менее приличную зарплату, и других целей никаких нет. И самих этих контрактников по-настоящему не готовили, из них не сделали профессионалов. И потом их многократно стали обманывать. Им не платили те зарплаты, которые обещали. Они толпами ходили в те же Комитеты солдатских матерей, контрактники, и обращались в газеты, и просили защитить их от военного ведомства.
Елена Рыковцева: Успеваем еще послушать звонок от нашего слушателя. Людмила Александровна из Тверской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я возмущена тем, что говорят о том, что в детском саду дедовщина. Я работаю в детском саду 40 лет музыкальным работником. И только в детском саду, я думаю, мы прививаем настоящее патриотическое воспитание.
Елена Рыковцева: Точно-точно. Конечно такая дедовщина?.. Отличные сады.
Слушатель: Знаете, у детей глаза горят. И в День Победы, и в День Советской Армии дети многое видят наглядно, у них глаза горят, они любят военные игры. Гасится все уже выше.
И вы знаете, у меня сын служил 20 лет назад. И я только хочу сказать, когда-то было не стыдно за нашу армию. А вот теперь, когда у меня малыши, сейчас готовясь к празднику, поют наши незатейливые песенки: «Когда я вырасту большим, я буду офицером, я буду маму охранять, я буду сильным, смелым...», - вы знаете, у меня слезы, что теперь мамам надо охранять своих детей от армии. Я вам честно говорю. У меня внуку 16 лет. Я его в армию не пущу.
Елена Рыковцева: Людмила Александровна, спасибо вам за замечательный звонок. Я еще раз хочу сказать, что вот то, что касается детских садов, то таких случаев, о которых говорит Иванов... вот это уж точно все-таки исключение. Нельзя это преподносить как систему и сравнивать то, что творится в армии, с тем, что происходит в детских садах. Ну, несравнимые, несопоставимые, конечно, это вещи.
Вячеслав Измайлов: О наших офицерах и генералах сейчас будут судить по Иванову: вот какой министр – такие и офицеры. А на самом деле это не так. У нас действительно много прекраснейших офицеров и прекрасных генералов. И я знаю таких. И тот же Балуевский, я считаю, прекрасный профессионал. И его позиция по солдату Сычеву – замечательная позиция. Он назвал вещи своими именами.
Елена Рыковцева: Спасибо, Вячеслав. Завершаем на этом программу «Час прессы».
