Иван Толстой: Гражданская война: мало что в России окружено таким плотным слоем мифов, ложных легенд, искренней ненависти, многозначительных преданий, как события Гражданской войны. До сих пор российское общество разделено по такому, например, фундаментальному вопросу: за кого воевал народ? Спросите у своих знакомых: почему дворяне становились на сторону красных? Согласия в ответах не будет. А почему победили те, а не другие?
В нашей программе мы коснемся больных тем, попробуем рассмотреть за мифологическим туманом очертания исторической реальности, постараемся восстановить некоторые репутации.
Участники сегодняшнего разговора – специалисты по русской политической истории ХХ века. Петербурженка Юлия Кантор, автор биографии маршала Тухачевского. Второй участник – москвич Олег Будницкий, которого наши слушатели, вероятно, хорошо знают по нашим программам. Олег Витальевич недавно выпустил исследование «Российские евреи между красными и белыми».
Какие мифы о Гражданской войне вы сами назовете в первую очередь?
Юлия Кантор: Первый миф - это то, что Гражданская война, как нам было известно со школьных времен, это война между красными и белыми. Причем, все красные - это пролетариат и крестьянство, а все белые - это золотопогонники, дворяне и царское офицерство. Это такой миф, который развеивается элементарной статистикой, которая теперь известна каждому, кто интересуется нашей историей.
Во-вторых, миф может быть еще и в том (это более сложный, ментальный миф), что Гражданская война закончилась в 1921 году. На самом деле, все продолжалось гораздо дольше и больше. И, может быть, она, в определенном смысле, продолжается и по сию пору.
Иван Толстой: Олег Витальевич, Ваши главные мифы, с Вашей точки зрения?
Олег Будницкий: Я бы развил мысль, которую высказала Юлия Кантор о том, что, с одной стороны, были рабочие и крестьяне, а с другой стороны - золотопогонники. Если мы говорим о Красной армии, то Красную армию создали, как реально действующую армию, не столько большевики, столько те самые бывшие золотопогонники, которые были мобилизованы или добровольно пошли служить новой власти. Я приведу некоторые цифры, чтобы Вы представили себе масштабы мифа, который бытовал в общественном сознании. Ведь главные герои Гражданской войны для старшего и моего, среднего, поколения, - это всякие Чапаевы, Буденные, Ворошиловы и прочие. Попробуйте найти в учебниках еще кого-нибудь. Ну, еще Фрунзе, пожалуй. На самом деле, в Красной армии служило офицеров совсем не намного меньше, чем в Белых армиях. Во всех Белых армиях, вместе взятых, от Сибири до Северо-запада, служило около 100 000 бывших офицеров. А в Красной армии примерно 70 000-75 000. Немногим меньше. Более того, практически все высшие командные посты в Красной армии занимали бывшие офицеры и генералы царской армии. Я говорю и о составе полевого штаба Красной армии, который состоял, практически полностью, из бывших офицеров и генералов, так и среди командующих разного уровня. Так, например, 85% всех командующих фронтами были бывшими офицерами и генералами царской армии. 82% командующих армиями были бывшими офицерами и генералами царской армии. Фронтов было 20, и в 17 случаях командовали бывшие офицеры и генералы. В трех случаях командовал Михаил Васильевич Фрунзе. Или командующие армиями. Сто армий революционных было в годы Гражданской войны. Из них 82 командующих были бывшие офицеры и генералы. Начальники штабов на фронтах на все 100% были только военные специалисты, то есть, бывшие офицеры. Если говорить об армиях, 83% начальников штабов – бывшие офицеры и генералы. Приведу некоторые абсолютные цифры, кроме тех, которые я назвал. Всего в Красной армии служило 775 бывших генералов и 1726 штаб-офицеров. То есть, полковников и подполковников. И еще один забавный эпизод. В Красную армию призывали и белых офицеров. Только на первых этапах Гражданской войны убивали друг друга беспощадно, пленных расстреливали. А потом стало понятно, что человеческий материал ценен. Белые стали мобилизовывать пленных красноармейцев, а красные - пленных белогвардейцев. Иногда переходили добровольно туда и сюда. И чего всегда остро не хватало в Красной армии, которая была всегда гораздо больше, чем армия белых (в конце гражданской войны пять с половиной миллионов человек! Это же сколько офицеров нужно!)… Так вот, особенно в период советско-польской войны, стали призывать белых. И всего бывших белых в Красной армии оказалось больше 14 000 человек. Известный военный историк Кавторадзе, в своей книжке «Военные специалисты на службе Республики Советов», приводит такую цифру – 14 390 человек. Во всяком случае, на 1 января 1921 года было 12 000 бывших былых. А некоторые перешли добровольно. Чаще бывало наоборот – переходили от красных к белым, но иногда и белые переходили к красным, и не только по одиночке, а целыми подразделениями. Перешел со своей батареей колчаковский штабс-капитан Леонид Александрович Говоров. Тот самый, который впоследствии стал маршалом Советского Союза. И он был не одинок. Вот такой интересный командный состав, вот такое интересное строительство рабоче-крестьянской Красной армии, которое, в общем-то, если брать рядовой состав, действительно, была рабоче-крестьянской или, точнее, крестьянско-рабочей. Крестьян там было явное большинство, порядка 77%. Примерно 15% рабочих. А остатки - прочие интеллигенты, которые оказались в рядах Красной армии.
Иван Толстой: Юля, Вы можете что-нибудь добавить?
Юлия Кантор: Олег Витальевич предлагает весьма интересную информацию, действительно, неопровержимую. Но, на самом деле, когда он говорил, мне вспомнилась старая шутка времен Гражданской войны: Красная армия, как редиска. Потому что она снаружи красная, а изнутри - белая, благодаря мобилизованным насильственно и перешедшим добровольно царским или, просто, белым офицерам. Единственное, что я хочу уточнить в этой связи, что, действительно, красные активно мобилизовывали в свои ряды и пускали к себе белых офицеров. Есть только одна подробность. С этих офицеров бралась обязательная подписка о том, что, в случае измены, вся семья их становится заложниками и, фактически, расстрельным материалом. Их повязывали их же близкими. И, в этом смысле, пути для выбора, на тот момент, у них уже не было. Что касается реального отношения Красной армии чуть более позднего периода к белым или царским офицерам (это не всегда одно и то же, были царские офицеры, которые не служили в белых армиях), то отношение к ним официальной партийной элиты выразил Григорий Зиновьев, председатель Петросовета, который сказал, что «до тех пор, пока они (золотопогонники), будут нам нужны, мы будем их использовать, а потом, как выжатый лимон, выбросим». Так и произошло в 30-е годы. В 30-м году началось мрачно-знаменитое дело «Весна», из-за которого было выкошено, расстреляно или посажено в лагеря огромное количество белых офицеров, которые верой и правдой служили советскому режиму на протяжении предыдущих лет, с 17-го года.
Иван Толстой: Юля, Вы обмолвились, что конфликт между красными и белыми, может быть, не затих и до сих пор, до наших дней. Что Вы имели в виду? Вы просто употребили такую социальную метафору, или за этим что-то стоит?
Юлия Кантор: За метафорой всегда что-то стоит, тем более, за социальной. Мне кажется, что Гражданская война (тем более, что я упомянула о том, что речь идет о ментальной войне, ментальной внутренней оппозиции) - это война между гражданами одной страны, она в 20-м году не закончилась. Ведь когда начинается Гражданская война, и когда она продолжается, граждане перестают понимать, где граница, где их отечество, что представляет собой их отечество. И, увы, 17-й год посеял в душах, в умах масс и, зачастую, элиты (что еще более трагично) сомнение в том, какая должна быть страна, какая она есть, от какой страны уходим и что хотим строить дальше. А поскольку ничего разъяснено внятно не было, начался тоталитарный вал. И потом, после того, что происходило с конца 80-х годов ХХ столетия, ситуация не разрешилась благополучно. И осознание, от чего ушли, к чему идем и за что боремся, так и не произошло. Армия, в этом смысле, всегда является заложницей ситуации потому, что на ней оттачивают копья и политики, и народ, который в этой армии служит.
Иван Толстой: Вернемся к началу Гражданской войны. Днем создания Красной армии принято считать 23 февраля. Юля, у Вас есть какой-то комментарий к этой дате?
Юлия Кантор: Я думаю, что и у меня, и у Олега Витальевича есть. Мне было бы интересно послушать и его. Что считается днем создания Красной армии? Псевдо-победа. Победа, одержанная под Нарвой на несколько часов или, даже, на один час с небольшим. Просто удачно была послана телеграмма об этой победе и, к тому моменту, когда она дошла до адресата, победа превратилась в поражение. Однако с большевистским задором дата осталась датой и культивировалась, в том числе, и в советских учебниках истории, как одна из первых успешных побед Красного войска. Соответственно, 23 февраля стало днем основания Красной армии. Между тем, регулярная Красная армия была создана в июне-июле 18-го года, а первым советским командармом был Михаил Тухачевский, мобилизованный в Инзу, чтобы это Красную армию создавать.
Иван Толстой: Олег Витальевич, Ваш комментарий к дате?
Олег Будницкий: Я тоже думаю, что это такая мифологическая дата. Я не очень понимаю, откуда она взялась, в том смысле, что ничего эдакого 23 февраля не происходило. И если уж говорить об армии, как о некоей институции, то уж надо говорить о 29 мае, когда вышел указ ВЦИК, по которому принцип добровольного комплектования армии заменялся всеобщей воинской повинностью. Армия стала регулярной, она стала комплектоваться по тому принципу, который утвердился в Европе еще в 19-м веке. Этот указ ознаменовал собой отказ от марксистского принципа (чуть ли еще не в «Манифесте коммунистической партии» говорилось о замене регулярной армии всеобщим вооружением народа). Не получилось. Перешли к созданию нормальной армии, использовав в этом деле, разумеется, профессионалов. Ибо, где было взять такое количество военачальников из рабочих и крестьян? Тем более, что в июне-июле дело пошло уже всерьез, развертывалась достаточно полномасштабная Гражданская война. И было понятно, что с профессионалами могут справиться только профессионалы.
Иван Толстой: Вы говорите о том, откуда же было взять красным профессионалов для военных действий. А где белым было их взять? В конце концов, уже четыре года шла первая мировая война, кровопролитнейшая. Что с Вашей точки зрения правильная дата образования Белой армии?
Олег Будницкий: С белыми довольно точно. Это Добровольческая армия. Собственно говоря, понятие Белая армия исторически неправомерно. Не было никогда такой армии, которая называла бы себя Белой армией. Так стали белых называть красные, имея в виду белые роялистские силы эпохи Великой французской революции. А белые это приняли. Но, официально, никогда они так не назывались. И первое вооруженное формирование того, что потом стало ядром Белых армий, - это Добровольческая армия, которая формировалась на Дону, в Новочеркасске и Ростове. Начала она формироваться в ноябре 1917 года, сразу после большевистского переворота. Верховным руководителем Добровольческой армии был Михаил Васильевич Алексеев, наверное, самый известный военачальник России того времени, бывший начальник штаба и бывший верховный главнокомандующий русской армии. У истоков добровольческой армии стояли прославленные в белом движении деятели, генералы – Корнилов, Деникин, Марков и другие. Вся эта армия, когда она выступила в свой знаменитый Ледяной поход с Дона на Кубань, вместе с добровольцами из гражданского населения насчитывала около 3 000 человек. Максимальная цифра, вместе с обозами и гражданскими беженцами, это 5 500 человек. Но, реально, видимо, можно говорить о 3 000 человек. Подавляющее большинство этих людей были офицерами. Где набрали офицеров? Там же, где и красные. Офицеры эпохи великой войны делились на офицеров кадровых, которые были профессионалами, которые закончили нормальным образом военные училища или Академию и связывали свою жизнь с военной карьерой, и офицеров военного времени. То есть, людей, которые пошли на военную службу запаса и которые получили эти воинские звания в эпоху войны.
Примерно 250 000 тысяч офицеров и генералов было в 1917-м году, на момент большевистского переворота. Из этих военнослужащих, офицеров рекрутировался военный состав и белых, и красных. Примерно 40% офицеров кадровых и офицеров военного времени служили в личных формированиях белых. Примерно 30% служили в красной армии. Еще треть нигде не служили. Это вполне нормальное поведение для человека, который не хочет ни в чем этом участвовать. Откуда взялись и те, и другие, в общем, понятно. Что касается истории белого движения, то она была, я бы сказал, как это ни парадоксально, документирована гораздо лучше, чем история Красной армии, поскольку историю Красной армии впоследствии неоднократно переписывали. Сначала главным организатором Красной армии был Троцкий, что соответствовало действительности. Потом, понятное дело, главным организатором стал Сталин, а первым красным офицером стал Ворошилов. Сейчас творятся новые мифы.
А что касается белых, то, оказавшись в эмиграции, многие рядовые и лидеры белых - чем они занимались в свободное от работы время? Работали они, как мы знаем, на самых разных должностях – таксисты, швейцары, иногда офицеры какого-нибудь иностранного легиона. Они писали воспоминания. Таким монументальным памятником белому движению стали пятитомные «Очерки русской смуты» Антона Ивановича Деникина. В ответ ему написал свои воспоминания в двух томах соперник и критик Деникина генерал Петр Врангель. И множество других генералов, офицеров и гражданских лиц оставили воспоминания, документы белого движения. Они оказались за границей, в значительной степени, прежде всего, на юге России. Это, так называемые, военные архивы Врангеля. На самом деле, там архив белого движения на юге России. Все это оказалось в Гуверовском институте Стэнфордского университета, и западные историки имели доступ к этому делу. Поэтому появились такие исследования, как двухтомная монография Питера Кинеса «Гражданская война на юге России», которая вышла на английском языке, работа Бринкли «Добровольческая армия на юге России» и целый рад других работ. Писали исследования и историки-эмигранты. Например, Сергей Петрович Мильгунов. Сейчас его работы переиздаются. И вот такой парадокс, что исследователи истории потерпевших поражение белых создали более адекватные тексты, чем те, которые занимались изучением истории Красной армии и Гражданской войны со стороны красных. Вообще, с моей точки зрения, Гражданская война до сих пор остается неизвестной для нас войной. И подлинная научная история Гражданской войны еще не написана.
Юлия Кантор: Действительно, история Гражданской войны не написана, и я не знаю, можно ли ее написать. С одной стороны, огромное количество субъективного а, с другой стороны, огромное количество белых пятен, поскольку восстановить сожженное и уничтоженное, как и самих уничтоженных участников тех событий, невозможно. А что касается большого количества мемуаров тех, кто воевал на стороне Белых армий, не знаю, насколько они адекватны. Никогда неизвестно постфактум, что адекватно, а что нет. Любой мемуар, даже самый искренний, всегда грешит неким, хотя бы подсознательным, приукрашиванием событий, которые относятся непосредственно к автору этих мемуаров, и, с другой стороны, они, в определенном смысле, рассчитаны на потомков, а не на тех, кто еще что-то может помнить. Что касается стороны красных, у нас, действительно, не было военной истории, как таковой, потому что она, в буквальном смысле, сжигалась. Мне приходилось видеть документы в Государственном Архиве Российской Федерации, в Военно-историческом и Военном Архиве в Москве, документы, связанные с празднованиями 10-летий и 15-летий Красной армии и, соответственно, с политработой, которая проводилась в войсках и на предприятиях в связи с этим праздником. Фантастические документы. Пропагандистские, ничего общего с реальностью не имевшие. Естественно, главным вдохновителем и организатором побед был Сталин и только Сталин. Такая агитация и пропаганда происходила беспардонно, потому что реальные участники событий в 27-м или 32-м году еще, в большинстве, были живы, но они уже не имели никакой возможности отвечать или публично рассказывать о том, что реально происходило. И, в этом смысле, миф строился на очередном мифе, и эти мифы давали базис для последующих искажений.
Что касается мифов о Гражданской войне с обеих сторон… Еще один миф, который, слава Богу, успешно сейчас развенчивается, это о том, что белые воевали за ту, прежнюю Россию, действовали исключительно гуманистическими методами, а красные разрушали Россию и действовали исключительно негуманистическими методами. Одна из первых серьезных монографий на эту тему - «Красный и белый террор в России» - была написана несколько лет назад, сделал ее профессор Казанского университета Алексей Литвин. Там документально сопоставляются, на уровне и цифр и мемуаров, ситуации и в Сибири, и в других регионах России, связанные с действиями белых и красных.
Мне приходилось бывать в архивах в Самаре, и в Иркутске, где происходили самые ожесточенные столкновения между красными и белыми. Достаточно вспомнить воспоминания членов самарского Комуча, того же Майского, который говорил о том, что в Самаре был террор едва ли не больший со стороны белых, чем со стороны красных. А в Иркутске мне приходилось видеть людей, чьи родители помнят, как белогвардейцы Белой армии, в буквальном смысле, сдирали кожу с крестьян, не знавших в Сибири много лет крепостного права. И между двумя тиранами, между двумя террорами, народ выбирал, все-таки, красных. Потому, что красный террор был свой. Это тоже парадокс Гражданской войны. Может быть, более жестокий террор, но свой и, потому, шли вслед за ним.
Иван Толстой: Олег Витальевич, чей террор был страшнее – красных или белых?
Олег Будницкий: Я думаю, что оба вида террора были ужасающи. В чем разница? Разница в том, что красный террор был безличен. То есть, иногда он обращался, действительно, на противников советской власти, он был беспощаден, но вот система заложничества, например, когда людей брали в заложники и могли расстрелять и расстреливали только за то, что они принадлежали не к тому классу, с точки зрения тех, кто их брал в заложники. В этом отношении террор красных не опирался ни на какие правовые основания. Белые, при всем том, что белые контрразведки практически ничем не отличались от ЧК, все-таки, стремились как-то установить, до поры до времени, личную вину того или иного человека. Но со временем и это прошло, и очень часто белые устраивали расстрелы по подозрению или по тому, что человек казался им сочувствующим большевикам, а, значит, наверное, им помогавшим.
Я сошлюсь на дневник Короленко, который очень хорошо написал. Когда он жил в Полтаве, которая переходила из рук в руки, после захвата Полтавы белыми, они выкопали трупы расстрелянных в подвалах ЧК, и выставили их на всеобщее обозрение. И Короленко, который был, как мы знаем, гуманистом, который ходил в любую контрразведку – в большевистскую, в петлюровскую, в белую – и там уговаривал не убивать людей, записывает в дневнике: «Если бы выкопать трупы тех, которые расстреляны белыми, они выглядели бы столь же неаппетитно».
Может быть, это лучшая формулировка. Не было лучшего или худшего террора. Это тот случай, когда оба были хуже.
Я позволю себе немножко вступиться за белых мемуаристов. Мемуаров было огромное количество. 22 тома «Архива русской революции» - это почти сплошь мемуары о Гражданской войне, и упомянутые мной мемуары Деникина, и тексты Краснова, и 7 томов «Белого дела»… Ведь эти тексты выходили при жизни всех участников. Мемуары Деникина стали выходить в 1921 году, а в 1926 закончились. Ему мог возразить и ответить Врангель. Как правило, эти мемуары полемичны. И на этой разноголосице, этой полемике, в этом уличении друг друга в неточностях, мы, историки, и пытаемся ухватить, что же там было в действительности, кто соврал, кто не соврал, кто что забыл, кто не забыл. Если говорить о книге Деникина, то он пользовался документами (я смотрел его архив, личный фонд Деникина в Бахметьевском архиве), вел переписку с разными людьми, причем, с теми, с которыми никогда бы не стал контактировать в то время, когда он был главнокомандующим вооруженных сил Юга России. У Сватикова, кажем, социал-демократа, которого не приняли на работу в Осваг из-за его левого убеждения, он наводил различные справки и получал документы. С Бурцевым переписывался. То есть не все мемуары являются таким уж недостоверным источником. Некоторые из них, действительно, опираются на определенный документальный набор и, опять-таки, надо подчеркнуть, что те мемуары, которые выходят при жизни большинства участников, которые могут их уличить или поймать за руку, они более достоверные, чем те, которые выходят тогда, когда современники уже умерли и возразить некому. В качестве такого образца я приведу не имеющие отношения к войне мемуары Нины Берберовой «Курсив мой». Вот уж где Нина Николаевна, пережившая всех, разгулялась и позволила писать себе Бог знает что о тех людях, которых она при жизни не любила и решила свести с ними счеты после их смерти. В такой же степени это относится и к ее книге о русском масонстве.
Иван Толстой : Юлия, Вы автор недавней книги «Война и мир Михаила Тухачевского». Дайте, пожалуйста, краткий портрет Вашего героя.
Юлия Кантор: Тухачевский, с одной стороны, я бы сказала, типичный представитель военной молодежи, младших офицеров, был подпоручиком, выйдя из первой мировой войны. С другой стороны, он был не типичным представителем этой самой молодежи, поскольку он достаточно быстро вступил не только в ряды Красной армии, которая тогда создавалась, но и в ряды коммунистической партии. Он вступил в самом начале апреля 1918-го в ВКП(б), не посчитав для себя нужным или возможным быть в армии, но не присягать на верность к большевикам, уже имея партийный билет. При этом, я думаю, что в Тухачевском, человеке очень ярком и столь же противоречивым, не было сугубо карьерных устремлений.
Опять же, вернусь к этой дате, 5 апреля 1918 года, когда он вступил в партию. Еще было непонятно, за кем будет окончательная победа (это было непонятно на протяжении еще нескольких последующих лет). Поэтому он, действительно, как максималист, коротко, но успешно воевал во время первой мировой войны. За 6 месяцев получил 5 орденов. Это считалось мифом, но мне удалось найти документы в Военно-историческом Архиве в Москве, что эти ордена Тухачевский получил, причем, значимые для царской армии. Столь же успешен он был во время Гражданской войны. Он был на стороне Троцкого, что в советское время, впоследствии, стало причиной для обвинения его в Троцкизме. Он считал, что нужно привлекать военных специалистов и таких как он, в высших чинах находившихся, в Красную армию, потому что эту Красную армию нужно строить на армейской дисциплине. Иначе не обучить и не построить армию. Это вчерашние крестьяне, одетые в солдатские шинели. Тухачевский отнюдь не был гуманистом. Он был, я бы сказала, империалистом, у него было болезненное желание завоевать в границы Российской Империи потерянную Польшу. Тухачевский в равной мере мог быть жестоким и по отношению и к своим, и к чужим во имя достижения собственных целей. На этом строилась вся, и не только его, идеология Гражданской войны.
Иван Толстой: Олег Витальевич, есть ли силы, о которых забывают в размышлениях о Гражданской войне? Мы говорим о красных и белых, а я бы Вас попросил вывести наружу, за ушко да на солнышко, еще какую-нибудь силу для нашего разговора.
Олег Будницкий: Сил там было множество и, я бы сказал, что Гражданская война - это была война всех против всех. Это была не только война красных и белых. Были различные национальные формирования, которые сражались иногда под социалистическими лозунгами, одновременно под националистическими (петлюровцы), на северном Кавказе образовалась масса республик, в Прибалтике. У всех были вооруженные силы, все с кем-то воевали. Причем, не обязательно с красными. Многие воевали и с белыми, и с красными. Было множество различных банд, у которых не было особенной идеологии, которые ловили рыбку в мутной воде и не только с целью наживы и грабежа, но и просто, увлеченные этой стихией насилия, безнаказанности и власти над человеческими жизнями. Было, наконец, такое уникальное явление, как махновщина. Попытка построить анархокоммунизм в отдельно взятом районе. Как мы знаем, Махно воевал то вместе с красными, то против красных. То есть, Гражданская война - это переплетение социальных, локальных, национальных войн и противоречий. Это сложнейший клубок, который до сих пор не распутан. Как совершенно справедливо сказала Юлия, Гражданская война продолжалась и после формального окончания военных действий. Эта война была и в психологии, и в памяти, и в генах. И до некоторой степени она продолжается и до настоящего времени. Если вы почитаете какую-то публицистику, то ведь люди гвоздят друг друга историей. Точнее, тем, что они выдают за исторические факты. Пытаются обосновать поведение тех или иных неприятных им политических сил и тенденций тем, что они являются наследниками тех или иных сил еще эпохи гражданской войны и революции.
Иван Толстой: Олег Витальевич, задавая свой вопрос я, на самом деле, намекал на выход Вашей последней книги, которая называется «Российские евреи между красными и белыми». Что это была за сила, что это было за явление, к которому применялись социальные силы в период гражданской войны, и какова судьба российского еврейства в этот период?
Олег Будницкий: Когда я говорю: евреи или еврейство, следует иметь в виду людей еврейского происхождения, а не представителей еврейского народа. Надеюсь, это понятно. Так вот, никогда выходцы из еврейской среды не поднимались столь высоко в государственной военной иерархии в России, как вы эпоху Гражданской войны и, в какой-то степени, в 20-30-е годы. С другой стороны, никогда на российское еврейство не обрушивалось такое количество бедствий и насилия. Погромы 80-х годов 19-го века или эпохи первой русской революции - это детские шалости по сравнению с тем, что разразилось в эпоху Гражданской войны. По разным данным, было убито погромщиками различных мастей от 50 до 200 тысяч евреев. Это мирные жители, обыватели, в основном, на Украине. Чтобы Вы представили себе масштабы этих бедствий, скажу, что около 300 тысяч детей остались сиротами, около 50 000 женщин было изнасиловано. Это только те случаи, которые зафиксированы врачами, которые обратились за помощью. Около миллиона людей, если не больше, были полностью разорены. То есть, их имущество было уничтожено, расхищено и так далее. Такова цена, уплаченная еврейским населением бывшей Российской Империи за то, что Красную армию возглавлял Троцкий. Ибо белые не имели привлекательной идеологии, в отличие от красных. Идеи красных: земля - крестьянам, фабрики - рабочим, мир - народам, хлеб - голодным, были ясны и понятны. Другое дело, насколько они были реалистичны, насколько они на самом деле были воплощены в жизнь. У белых не было четкой идеологии. Единая, неделимая Россия - не очень конкретная, да и не всех привлекает. Не забудем, что белые действовали на окраинах бывшей Российской Империи, как раз там, где были национальные движения и нередко как раз белые и воевали с теми, кто мог бы, теоретически, стать их. Идея непредрешенчества – прогоним большевиков, а там созовем то ли Национальное, то ли Учредительное собрание и решим, как жить дальше – эта идея вряд ли могла повести за собой массы. И вот антисемитизм стал той идеологией, которая стала цементирующей для белых. Антисемитизм не был официальной идеологией белых, я хочу это подчеркнуть. Он просто стал ей де факто. И командование сквозь пальцы смотрело на то, что происходит. Когда к Деникину пришла делегация еврейских общин и просила его сделать что-то для пресечения погромов, он ответил: «Не ссорьте меня с армией». Интересно, что то же самое сказал один из лидеров украинской директории Винниченко, социалист и социал-демократ, к которому тоже пришла еврейская делегация с жалобами на насилие по отношению к евреям.
Кстати говоря, еврейские погромы, грабежи и стали одним из важнейших факторов поражения белых. Это было разложение армии. Я приведу только один пример. Всем известен знаменитый рейд Мамонтова по тылам Красной армии, когда они прорвали фронт, корпус Мамонтова одно время захватил Воронеж и гулял там по тылам, наводил панику… А мало кому известно, что уже к конце 19-го года Мамонтов был отстранен от командование генералом Врангелем за то, что, в числе прочего, мамонтовские казаки возвращались домой нагруженные награбленным и вместо того, чтобы принимать активное участие в дальнейших действиях, они выпали на какое-то время из боевого оборота и стали достаточно бесполезными. При том, что красные тоже участвовали в еврейских погромах, антисемитизм никогда не входил, как составная часть, в идеологию красных, и красные, действительно, стремились установить жесткую воинскую дисциплину в армии. И здесь колоссальную роль сыграл тот человек в организации Красной армии, который был стерт со страниц истории в сталинскую эпоху, потом, на короткое время, всплыл в годы перестройки и пост-перестройки, чтобы опять изображаться только в черно-красных тонах. Я имею в виду Льва Троцкого. Человека, безусловно, беспредельно жестокого. Хотя, я хочу заметить (Юлия совершенно правильно говорила о подписках, которые брали с офицеров), на самом деле, никогда ни один член семьи офицера не был расстрелян. Это была угроза, которая никогда не была приведена в исполнение. Троцкий сыграл колоссальную роль в создании Красной армии и, особенно, это сказалось в июне-июле 18-го года, когда он сидел под Свияжском, напротив Казани, которая была захвачена белыми, и пытался из того сброда, который в то время представляли из себя отступавшие красноармейские отряды, сформировать боеспособную силу.
Троцкий, тот самый Троцкий, представитель партии большевиков, которые выступали против смертной казни в эпоху 17-го года, до захвата власти, заявил, что когда идет война, то должен быть выбор у военнослужащего – или возможная смерть впереди или обязательная смерть позади, если он побежит и оставит позиции. Большевики не колеблясь восстановили смертную казнь, Троцкий продемонстрировал, как это делается, когда один из полков бежал и погрузился на судно на Волге. Их, под угрозой пушек, высадили на берег, командир, комиссар и некоторое количество красноармейцев были расстреляны. Даже ходили слухи, что, как в Римской империи, чуть ли не каждого десятого расстреливали. Это были жесточайшие меры, но в условиях войны, если какая-то сила хотела победить, то, вероятно, единственно возможная.
И Троцкий носился по всем этим фронтам. У него был поезд специальный, бронированный. Там, кроме его вагона, была и типография, и гараж. Там были автомобили, запас бензина, пулеметы, и все прочее. И команда в кожаных куртках. И этот поезд колесил по дорогам, появляясь на самых важных участках. По словам самого Троцкого, он совершил 36 длительных поездок в течение этого времени. Иногда спускались автомобили, и они на машинах разъезжали там, где нужно было навести порядок. Один из сотрудников Троцкого подсчитал, что если сложить километраж, пройденный его поездом, то получилось, что по экватору он бы обогнул земной шар, по одним данным, два раза, по другим - 4 раза.
С одной стороны – угрозы, расстрелы, с другой стороны – речи, вдохновенные призывы. Все это действовало магнетически и дисциплинирующе на армию. Кроме расстрелов и жестокости, было и такое революционное вдохновение. Ведь революция - это кровь и грязь, а с другой стороны, это некая романтика, порыв и вера в светлое будущее. Если бы этого не было, за революционерами бы никто не шел. Это тоже следует иметь в виду.
Вот такой эпизод. В Рязани, в казармах, под арестом находилось тысяч 15 дезертиров. Но это были не те, кто сбежал из армии, а те, кто до армии не дошел. Очень многие просто не являлись, их потом сгоняли. И вот Троцкий заявил, что он будет с ними говорить. Вообще-то, это гигантская толпа, и непонятно, как они себя поведут. Тем не менее, он приказал эту толпу собрать, влез на стол и произносил страстные речи полтора часа. После чего эти дезертиры заявили, что они до последней капли крови будут сражаться за советскую власть. Представьте себе, можно ли кого-либо, при всем почтении к их воинским дарованиям и к истинному патриотизму, можно ли Деникина и Колчака поставить рядом с Троцким по этой энергичности, энергетике, способности и устрашать и вдохновлять?
Иван Толстой: Почему победили именно красные?
Юлия Кантор: Я хотела бы вернуться к началу нашего разговора. Без этого невозможно, наверное, ответить на ваш вопрос. Дело в том, что к концу первой мировой войны страна и сама армия от этой войны безумно устала. И к красным царские офицеры шли во многом и от отчаяния. Это видно и по мемуарам тех, кто впоследствии расстался с красными, выжил или уехал. Позорность этой войны показала немощность системы царской армии, руководства ее и государства в целом, как и предшествующие этой войне события. И к красным шли, чтобы оградить страну от внешней интервенции, и для того, чтобы попытаться создать то-то новое, новую армию, которая защищала бы страну. Это была такая идеология еще и внутренней, психологической защиты военных, оказавшихся в такой ситуации.
Кроме того, почему победили красные, помимо страшной жестокости, вот этого устрашающего вдохновения… Как по Горькому – есть люди, которые вдохновенно, возбуждающе лгут. Харизматические лидеры большевиков, большевистские политики, именно вдохновенно возбуждающе лгали. И они лгали так, что за ними, действительно, пошла та самая масса, о которой так любил говорить Ленин, и которую он, на самом деле, ни в грош не ставил. У белых и у белых идеологов, в том числе, офицерских, практически не было единой идеологии. У каждого из них не было объединяющей программы. И Белые армии, белые части, были абсолютно раздроблены. Потому что и внутри них, и за пределами этих фронтов не находилось некоего резонанса, некоего отклика. И мемуарная полифония тех, кто был на стороне белых это, действительно, великая вещь. Адекватность - это отдельный разговор. А вот полифония точек зрения - это своего рода отражение той внутренней психологической неразберихи, которая царила среди белых. У красных, отрабатывавших одну единую линию, и предлагавших совершенно определенные, жесткие и простые рецепты, воплощавших их в жизнь с беспримерной жестокостью, эта идеология была.
Действительно, народ устал, поэтому шел за теми, кто предлагал простые истины, кто декларировал, между прочим, то, что большевики предлагают мир народам. Это потом были фабрики – рабочим, земля - крестьянам. Народ устал и хотел мира. Белые этого мира не предлагали. Скованная жестокостью и обещаниями мира, хлеба и работы, Красная армия пришла к победе, к победе над страной и над народом.
Олег Будницкий: В современной исторической литературе, точнее, не исторической, а, я бы сказал, публицистической определенного толка, муссируется идея и об инородческом характере русской революции, и об инородческом характере Гражданской войны в том плане, что на стороне красных сражалось множество иностранцев и инородцев. Если говорить об иностранцах, то действительно, некоторое количество иностранцев, в основном, это были бывшие военнопленные, воевали на стороне Красной армии. В литературе советского периода их называли интернационалистами. Народ там был разный, некоторые были идейные, некоторые просто пошли воевать за красных из меркантильных соображений. В 18-м году, если посчитать всех иностранцев – мадьяров, чехов, и так далее – это было примерно 50 000 человек. Незначительная часть от общего числа красных. Когда закончилась мировая война, большинство из них разъехалось по домам, на родину. В конце Гражданской войны численность таких иностранцев в Красной армии не превышала половины процента.
О евреях в Красной армии. Я говорю исключительно о Красной армии, об образе еврея-комиссара. Действительно, евреев-комиссаров, революционеров еврейского происхождения в Красной армии было немало, но не так много, как можно подумать. Комиссаров батальонов, полков, дивизий, членов военных советов было около 3200 человек. Причем, я цитирую Фрунзе, «со временем комиссары превращались из политработников в организаторов Красной армии и даже в военачальников». Это было, действительно, так, я приведу два примера. Яков Смушкевич, совсем юным пошедший в Красную армию и служивший некоторое время комиссаром, и Григорий Штерн, тоже вступивший в Красную армию добровольцем, и служивший, некоторое время, комиссаром.
Евреи считались в русской армии и в императорской России плохими солдатами. Что, частью, соответствовало действительности. Евреи не хотели служить в русской армии, подвергались там всяческим унижениям. Тем более, что никакой перспективы у них не было: в офицеры они не могли быть произведены по определению. Но, тем не менее, в годы первой мировой войны выяснилось, что евреи не хуже других солдаты. Приведу такой пример. Георгиевских кавалеров среди евреев было около 3 000 человек. 11 из них были полными Георгиевскими кавалерами, получили полный бант, 4 Георгия. Все это давалось, как Вы знаете, за личную храбрость. Некоторые из этих героев первой мировой войны пошли служить в Красную армию и дослужились до известных чинов. Как, например, Медведовский, полный Георгиевский кавалер, который стал начальником дивизии и получил два Ордена красного знамени. Или георгиевский кавалер Дмитрий Шмидт, он же Гутман, который командовал одно время кавалерийской дивизией, получил два Ордена Красного знамени. Это тот самый Шмидт, который в 1927 году, во время острых партийных схваток, обещал где-то в кулуарах публично, вслух, «обрубить Сталину уши». Кончилось это дело для Шмидта понятно чем. Но не тогда, а почти 10 лет спустя. Это не говорило, конечно, о его большом уме и о воспитанности.
Кстати, не могу не сказать еще об одном бывшем студенте химике Базельского политехникума, а потом слесаре на военном заводе, возглавившем красногвардейский отряд, а потом ставшим, к концу Гражданской войны, командующим армией. Это, конечно, Иона Якир, впоследствии командарм первого ранга, расстрелянный по процессу Тухачевского. Красные выиграли не только потому, что к красным пошло служить значительное количество офицеров. Красные, конечно, выиграли потому, что их возглавили политики. Белых возглавляли военные. А Гражданская война - это особая война. Там действуют совсем другие законы. И политики обыграли генералов. Гражданские выиграли у военных, в конченом счете, используя других военных. Это такая алгебра Гражданской войны.
