Виктор Резунков: Власти Санкт-Петербурга официально признали, что реформа жилищно-коммунального хозяйства не удалась. Частные жилищные компании, которым отдали обслуживать почти половину домов в городе, работают очень плохо, как и прежние государственные структуры. Горожане вынуждены сами решать свои проблемы. Петербуржцы стали объединяться и создавать своеобразные общественные организации – домовые комитеты. Для чего это делается? Каким образом жители дома могут защитить свои права и победить чиновника-бюрократа? Об этом и многом другом мы и поговорим сегодня. В Петербургской студии Радио Свобода председатель организационного комитета по созданию Союза домовых комитетов Санкт-Петербурга Михаил Ковалев, и ожидаем с минуты на минуту корреспондента газеты «Санкт-Петербургские ведомости» Наталью Орлову.
Вам, уважаемые слушатели, мы задаем такой вопрос: что вы можете сказать по поводу работы жилищно-коммунальной службы, которая обслуживает ваш дом?
Но вначале традиционная рубрика, что происходит в российских средствах массовой информации.
Час прессы. Что происходит?
Виктор Резунков: В Подмосковье в эти часы проходит ежегодное собрание Международной академии телевидения и радио, президентом которой является известный телевизионный деятель Анатолий Лысенко. В рамках этого мероприятия был проведен международный конкурс телевизионных фильмов и программ «Россия-2006. Взгляд со стороны». Мы связались с исполнительным директором Международной академии телевидения и радио Сергеем Ерофеевым и попросили его рассказать о результатах конкурса.
Сергей Владимирович, доброе утро, вы нас слышите?
Сергей Ерофеев: Да, доброе утро.
Виктор Резунков: Сергей Владимирович, скажите, пожалуйста, по какому принципу отбирались работы на конкурс?
Сергей Ерофеев: Знаете, всего две номинации. Первая номинация – это «Телевизионный фильм или очерк». Вторая номинация – «Телевизионный репортаж».
Виктор Резунков: Скажите, а кто стал победителем? Можете назвать некоторых из них?
Сергей Ерофеев: Да, конечно. В номинации «Телевизионный фильм» боролось на последнем этапе примерно 10 программ. До последнего дня мы не знали, кто победитель. И в итоге очень авторитетное жюри решило, что фильм телекомпании « France -3» из Франции стал победителем. Авторы – Жан-Пьер Озон и Нина Беляева, наша соотечественница, которая уже 20 лет живет во Франции.
Виктор Резунков: Скажите, в целом работы, которые были представлены на конкурс, в них негативно или объективно освещалась Россия?
Сергей Ерофеев: Вы знаете, я думаю, что все-таки больше позитива, чем негатива. Хотя мы по этим критериям не оценивали фильмы и репортажи. Самый главный критерий – это профессионализм участников конкурса.
Виктор Резунков: А ваше личное мнение, Сергей Владимирович?
Сергей Ерофеев: Мне очень понравилась серия репортажей индийской государственной телекомпании. И автор Икрам Вал приезжал в Москву и Геленджик, очень профессиональная работа.
Виктор Резунков: Спасибо большое, Сергей Владимирович.
Итак, вернемся к нашей теме. Давайте послушаем, что пишут петербургские газеты о том, как идет в городе реформа жилищно-коммунального хозяйства. Обзор подготовлен корреспондентом Радио Свобода Татьяной Валович.
Татьяна Валович: Глава Жилищного комитета Санкт-Петербурга Юнис Лукманов признал, что реформа ЖКХ идет не так, как планировалось. В частности, он заявил, что управляющие компании не справляются с возложенными на них обязанностями, - пишет газета «Мой район» и приводит один из примеров того, как в Санкт-Петербурге проходит коммунальная реформа, начавшаяся после вступления в силу нового Жилищного кодекса. Одна из многочисленных многоэтажек на Витебском проспекте на прошлой неделе неожиданно погрузилась во тьму. Когда жители стали выяснять, в чем дело, и обратились в аварийно-диспетчерскую службу, то услышали неожиданный ответ, что их дом больше не обслуживается. «У вас ТСЖ, и договора с нами никто не заключал. Теперь к вам разве что МЧС приедет, если дом развалится», - сообщила диспетчер. Обескураженные члены товарищества бросились к бабульке, которую на днях выбрали председателем ТСЖ. Она даже не подозревала, что необходимо заключить договоры с коммунальщиками и аварийщиками. На первом этапе людей сгоняли в ТСЖ, обещая самостоятельность и независимость. Но многие, став «товарищами», поняли, что получили еще больше проблем, чем имели. Как управлять большим или полуразвалившимся хозяйством, как заключать договоры с управляющими компаниями? Кому из них можно доверять? Ответов на эти вопросы нет, потому что нормального рынка услуг ЖКХ тоже еще нет.
Сейчас на ниве коммунального хозяйства Санкт-Петербурга трудится 46 жилкомсервисов, 16 акционерных обществ, 4 государственные компании, которые обслуживают ведомственное жилье, и около 100 частных компаний. При этом жилкомсервисы и акционерные общества, организованные со 100-процентным государственным участием, обслуживают целые микрорайоны и кварталы, а частники – по несколько домов. Всего на их долю приходится меньше трети всего жилого фонда. Чиновники из Жилищного комитета не скрывают, что боятся передавать городское жилье частникам. Сегодня на рынок жилья может придти кто угодно: лицензия не нужна, а в конкурсе участвовать вовсе не обязательно – достаточно заключить договор на обслуживание напрямую с ТСЖ. А коммунальщики считают, что причина появившихся сложностей – не столько их плохая работа, сколько отношение к реформам людей. По словам коммунальщиков, люди согласны платить только за квартиру, газ, свет и воду, а дворы и парадные собственной территорией не считают и морально не готовы платить за их благоустройство. Люди не понимают, что в новые тарифы, которые выставляет обслуживающая компания, закладывается будущий ремонт труб или замена стояков. Кроме того, в большинстве домов живет довольно разношерстная публика: от полунищего пенсионера до состоятельного бизнесмена, и у них разные представления о комфорте. Если бизнесмен готов заплатить требуемую сумму, пенсионеру она покажется запредельной. Однако другой реформы все равно не будет. Остается только научиться жить в новых условиях. А для этого необходимо, чтобы отношение к происходящему изменили все участники: от чиновника до жителя, - резюмирует газета «Мой район».
Виктор Резунков: У меня первый вопрос к вам, Наташа. Скажите, вы в одной из своих последних статей писали, что к созданию Товариществ собственников жилья петербуржцы стали относиться как к неизбежному злу типа монетизации льгот и введения ОСАГО. Как изменилось в последнее время отношение петербуржцев к реформе жилищно-коммунального хозяйства? Изменилось каким-то кардинальным образом?
Наталья Орлова: Нужно разделять реформу и создание ТСЖ. Создание ТСЖ, на мой взгляд, многие уже просто пытаются приспособить саму эту форму под решение своих проблем. Причем это могут быть самые разные проблемы. Одни создают ТСЖ, чтобы у них не делали капитальный ремонт: типа оставьте нас в покое, мы сами. Другие создают ТСЖ, чтобы у них делали капитальный ремонт, почему-то они решили, что как только они создадут эту организацию, сразу посыплются бюджетные деньги. В любом случае это введение идет очень туго, очень слабо. И даже последние известия из Жилищного комитета, а Жилищный комитет принял решение инициировать этот процесс со стороны районов. Районы теперь будут создавать ТСЖ в наших домах.
Виктор Резунков: Чем это чревато?
Наталья Орлова: Это чревато для районов прежде всего. Районам, по-моему, это невыгодно. Районы не понимают, что это такое. И как в свое время Федерация принимала законы, возлагая финансовое обеспечение этих законов на субъекты Федерации, ровно так же районы сейчас воспринимают это веяние новое. Районы должны это все создавать, потом вступать в ТСЖ от имени собственника, а деньги остаются у города, у Жилищного комитета. Никто ничего не может понять, вот в чем смысл пока что.
Виктор Резунков: Сергей из Москвы, мы вас слушаем.
Слушатель: Я живу в Москве, в районе Гольяново. В принципе, нам, конечно, придется перейти на обслуживание с помощью ТСЖ. Но весь вопрос в том, что мы, москвичи, получаем изношенный фонд, дома давно не ремонтировались, внутренние коммуникации тоже на нас хотят взвалить, то есть на нас хотят взвалить обязательства государства по доведению жилого фонда до того, чтобы в нем можно было жить.
Виктор Резунков: Да, это главная проблема, по-моему, которая сейчас стоит. И многие те, кто собирается вступать в ТСЖ, как раз вынуждены требовать, чтобы государство все-таки выполнило свое обещание. Михаил, как вы оцениваете эту ситуацию? Насколько реально, что государство будет выплачивать такие деньги?
Михаил Ковалев: Я оцениваю ситуацию несколько иначе. Я не согласен, например, с Наташей, что районы не понимают, что они делают. Приведу пример из своего недавнего прошлого. В 1999 году, когда я в своем доме создавал службу консъержей, то самое яростное сопротивление я встретил от дворника. Казалось бы, подъезды будут закрыты, уберут они – все будет сохранено, ничего вороваться не будет, ломаться не будет, - им только на руку. Они боялись контроля со стороны консъержей и жильцов, когда они убирают, сколько убирают и тому подобное. Поэтому я говорю: самое яростное сопротивление мы встретили с самого низа и дальше выше. На нас вообще внимания не обращали.
Но сейчас ситуация в Санкт-Петербурге, на мой взгляд, заключается в том, что у нас идет, в России идет процесс расслоения: элита хочет жить по-западному, а весь остальной народ как хочет со всеми вытекающими, с финансированием. И то же самое происходит в этой сфере. У нас в Питере, как мне кажется, вот Лукманов заявил, что управляющие компании слабо инвестируют. А законодательство по управляющим компаниям есть у нас или нет? Допустим, управляющая компания на финансовом рынке, которая занимается доверительным управлением, должна иметь капитал не менее 5 миллионов.
Виктор Резунков: Это по закону?
Михаил Ковалев: Это по закону. Чтобы покрывать убытки, происходящие по ее вине. У нас управляющая компания в жилкомхозе, даже такая головная, как «Стакс», имеет уставной капитал 8 тысяч.
Виктор Резунков: Это в вашем районе?
Михаил Ковалев: Это городская управляющая компания «Стакс», первая в нашем городе, имеет уставной капитал 8 тысяч. Остальные – 10 и тому подобное. Если они принесут убыток дому, чем они будут покрывать эти убытки? Непонятно. Далее. Идет междоусобица между управляющими компаниями и Жилищным комитетом. За что? За нежилые помещения. УК хочет их продать, Жилищный комитет хочет аренду получать долго с них. А управляющий компания имеет профит от своего управления. Поэтому вот этот вопрос они никак не решат. И, допустим, сейчас районы будут уговаривать жителей создавать ТСЖ. Для этого, чтобы люди пошли в ТСЖ, им будет обещаться капитальный ремонт: мы вас включим в адресную программу. Люди создали ТСЖ, спрашивают: а где же ремонт? Им говорят: нам нужно сначала отремонтировать муниципальные дома, а на вас денег нет. То есть ТСЖ вылетает из этой адресной программы. Далее, финансовые потоки, которыми мы все в России, по-моему, озабочены, чтобы прибрать их к рукам. То же самое и здесь. Жильцы домов состоят из собственников и нанимателей. Собственники платят на счет ТСЖ, а наниматели продолжают платить на счет ВЦКП жилищно-коммунального хозяйства. Субсидии, компенсации, льготы, квартплата нанимателей идет мимо ТСЖ. А ведь нужно платить, оплачивать и воду, и отопление, и прочее-прочее. Таким образом, люди создали ТСЖ, деньги они не получили, которые им возвратятся месяцев через девять.
Виктор Резунков: Если возвратятся.
Михаил Ковалев: Нет, ну, возвратятся, наверное, когда-то. Иначе куда деваться, ведь отключат все. Надо же платить за услуги. И вот у меня есть пример ТСЖ в Калининском районе, где уже ТСЖ стал банкротом. То есть очень активный товарищ создал домовой комитет, сейчас он создал ТСЖ, и уже через год он – банкрот, сидит на картотеке.
Виктор Резунков: Петр из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Две статьи 36-я и 32-я Жилищного кодекса, которые у меня в руках, - это просто какой-то гимн победы бюрократии. Например, по первой статье, по 32-й, земельный участок изымается путем выкупа, а если не согласны, то идите в суд. А по 36-й статье, к нашему земельному участку, под нашим домом, мы не можем наложить запрет на обременение его другими лицами, которые ранее этими правами пользовались, эти все магазины, парикмахерские и так далее. А если не согласны – идите в суд. Я представил, что суды будут завалены миллионами судебных исков. Уберите парикмахерскую – создавайте там пекарню и так далее. Что можно сказать по этому вопросу?
Виктор Резунков: Наташа, что вы думаете? Вообще, по-моему, исков должно будут появляться в любом случае огромное количество, настолько законодательство несовершенно.
Наталья Орлова: Законодательство – да, совершенно я согласна. Сама по себе идея ТСЖ и всего остального, что к этому примыкает – это лишь идея. Идея, которую начали воплощать, не имея ничего. Абсолютно согласна с тем, что непонятно, что с деньгами. И непонятно и на уровне Жилищного комитета. Что касается земли, нежилых помещений и прочего, у нас в Санкт-Петербурге каждое нежилое помещение имеет такую криминальную историю, особенно центр, что здесь разбираться и разбираться. Все мы знаем, что, допустим, подвал, чердак и прочее, что имеет технологическое значение для дома, является неотъемлемой частью дома, и каждый собственник имеет кусок в этом помещении. Но однако же это надо было каждый раз в судах доказывать. И непонятно, можно доказать или нет. И не каждый суд докажет, что этим помещением распоряжается собственник, а не КУГИ районное, городское или какое бы то ни было. А что касается земли в городе, то я не знаю, какого века это вопрос. Сейчас мы можем только руками развести, потому что пока что идет речь, самое начало, о возможности межевания земли. То есть вокруг дома какую-нибудь границу провести, чтобы было ясно, чем жители могут распоряжаться сами, чтобы туда, извините, дом не воткнули. Больше ничего пока что нам не светит.
Виктор Резунков: Николай из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Хотел бы продлить нашу беседу в отношении ТСЖ. Мне кажется, что создание ТСЖ – это очередная группа обманных реверансов правительства. Поскольку по всей территории нашего государства жилье как таковое на 60% уже аварийное. И для того, чтобы ему сдавать в приватизацию, надо было сначала привести в соответствие с нормами жилищными. Сегодня нам предлагается организовать ТСЖ. Это не что иное, как попытка окончательно откинуться государству от обязанности отвечать за жилье, которое осталось у нас. Я считаю, что сегодня другого пути у нас, граждан , нет. Надо, наконец-то, создавать по-настоящему домовые комитеты, уличные комитеты, квартальные комитеты с тем, чтобы этот вопрос по-настоящему поднять перед правительством, потому что и очередная кампания с ТСЖ, я уверен, приведет к тому, что все те же ЖЭКи, которые ничего не делали и не будут делать, они по-прежнему будут, но только теперь уже их назначат официально, и они уже будут проводить кампанию одну: хотите нормальных условий – платите. Вот и получится: все то, что должно было делать государство, они не будут делать. Поэтому другого пути нет, поскольку эта беда уже не в регионах, это всегосударственная проблема.
Виктор Резунков: У меня вопрос к Михаилу Ковалеву. Вы являетесь председателем оргкомитета по созданию Союза домовых комитетов Санкт-Петербурга. Какой смысл создавать такие комитеты? Для чего это, по вашему мнению, надо делать?
Михаил Ковалев: Домовые комитеты – это орган общественной самодеятельности. Поэтому люди по интересам должны объединяться, чтобы солидарно отстаивать свои интересы. В данном случае отстаивать свою среду обитания. Домовой комитет – это не юридическое лицо. Оно не обладает какими-то правами, кроме своего дома. Суд не будет принимать во внимание какие-то послания домового комитета. В Жилищном кодексе новом сказано, что субъектами жилищных прав могут быть только юридические и физические лица. Домовой комитет можно выбрать уполномоченным от общего собрания. Но вот я абсолютно согласен с предыдущим товарищем, который звонил, что домовые комитеты, уличные комитеты нужно создавать. У нас много говорилось об обратной связи населения с правительством. Но ведь обратной связи без прямой не бывает. Чем больше мы будем давить на правительство, тем больше будет и отдача. То есть будет обратная связь.
Виктор Резунков: Наташа, вы хотели задать вопрос Михаилу относительно создания домовых комитетов.
Наталья Орлова: Я так понимаю из предыдущего вашего выступления, что вы хотите объединить людей, объединить домовые комитеты с тем, чтобы выступить против нынешнего витка реформ.
Михаил Ковалев: Не только это. Домовые комитеты, жители, все стороны, все аспекты нашей жизни могут быть в ведении домовых комитетов.
Наталья Орлова: Нельзя же все съесть.
Михаил Ковалев: Ну, вы же едите себя, и все ваши проблемы вы решаете сами в какой-то степени. И домовой будет решать все проблемы в доме, потому что все начинается с подъезда. Вот человек выходит из своей квартиры, там его частное.
Наталья Орлова: Я прошу прощения, что перебиваю. Как я поняла, вы немножко зависли на этой теме чистоты в подъезде и консъержей. Все дело в том, что мы сейчас находимся уже на другом этапе, мы находимся на этапе, когда нужно говорить о собственности, о деньгах, о земле, о бюджетном финансировании, и мы об этом начали говорить. Давайте на этой теме остановимся. Я понимаю, что хорошо жить в чистоте, но надо сначала, наверное, что-то фундаментальное наладить.
Михаил Ковалев: Если вы зайдете на наш сайт www.domkomspb.narod.ru , то вы найдет ответ на ваши вопросы. Там написано, что мы идем последовательно: консъержи, создание домовых комитетов, а домовой комитет является как бы площадкой к преобразованию в более высокий уровень организации – или ТСЖ, или ВТОЗ, то есть домовой комитет может помочь научить людей, прояснить все эти вопросы, поднять грамотность юридическую, потому что люди даже не знают таких понятий основополагающих, как кворум, протокол. Собрались, поговорили, разошлись, ничего не приняли никакого решения. А мы учим людей, что на собрании, чтобы оно было правомочным, должен быть кворум. Чтобы были какие-то последствия, нужно составлять протоколы. У нас разработаны методички, как создать службу консъержек, как создать домовой комитет, даны рекомендации, протоколы.
Наталья Орлова: У Жилищного комитета тоже разработаны гигантское количество рекомендаций, как создать ТСЖ и прочее. У нас точка замерзания – это создание инструкций.
Михаил Ковалев: Но мы начали создавать методички в 2000 году.
Наталья Орлова: И до сих пор создаете.
Михаил Ковалев: Нет, да, до сих пор создаем, смотря какие.
Наталья Орлова: Вы начали говорить о протестной составляющей. Вы против ТСЖ, потому что они не дозрели.
Михаил Ковалев: Вы неправильно поняли. Я – за ТСЖ, потому что это оптимальный вариант управления многоквартирным домом. Но к этому нужно готовиться и психологически, и финансово, и законодательно.
Виктор Резунков: У нас звонки. Людмила Антоновна из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Я хочу сказать о системе контроля. Ведь давно в России существует ЖСК. И то, что происходит в ЖСК, можно предсказать, что будет и в ТСЖ. Правление и ревизионная комиссия - группа людей, которая много лет одна и та же. И вот наш ЖСК «Лагуна» на Алтуфьевском шоссе, нам попала распечатка случайно по всему дому, завышена квартплата, обсчитывают половину дома. И деньги эти поставляющим организациям не перечисляются.
Виктор Резунков: А как вы предлагаете, Людмила Антоновна?
Слушатель: Я не знаю. Обращались люди через суд, вернули деньги, но это единицы. Писали в прокуратуру, у нас нет денег для проведения аудита. В организованной преступности аналогичный ответ. Например, в данный момент мне не дают справку, переаттестация была субсидий, я – инвалид второй группы, ветеран труда, и фактически меня поставили в условия шантажа: не дают справку. Я не могу даже обратиться в суд.
Виктор Резунков: Есть какая-то возможность помочь Людмиле Антоновне?
Михаил Ковалев: Помочь только могу советом, потому что Людмила Антоновна читала устав своего ЖСК, что там написано? Каким образом можно воздействовать на правление, на председателя своего? Там все должно быть написано.
Виктор Резунков: Алла Анатольевна из Химок, пожалуйста.
Слушатель: Добрый день. Я понимаю, что все хотят лучшего. Государство хочет переложить функции свои на людей, там специально готовят кадры, которые понимают это. Придет какой-нибудь человек, начнет свои права толкать, и никакого не будет ни контроля, ничего. Точно так же, как рушится здание у нас. Да, общественные организации, независимые без их согласия должны быть какие-то. Могут это сделать – не могут, значит государство полностью все свои функции хочет на людей переложить, никаких кадров не готовить. Придут с улицы люди и начнут как-то командовать, без всякой подготовки.
Виктор Резунков: Что вы думаете, Наташа?
Наталья Орлова: Я понимаю вот это страдание в голосе. Но с другой стороны, уважаемые, а кто из вас доверяет чиновникам, который сидит весь из себя умный, имея огромное количество дипломов? Кто из вас доверяет? Никто. Для вас становится чиновником и тот человек, который 20 минут поруководил вами в состоянии ТСЖ, домового комитета или прочей организации. Он уже чиновник, он чуть вылез. Это вопрос философский. Давайте учиться все вместе. Ведь постоянно мы слышим: не хватает информации, и никто не взял на себя труд, как сказал Михаил, пойти в свое правление, взять устав, почитать, нет, такого труда нет. Взять газету, в конце концов, ознакомиться с тем, что такое ТСЖ. Нет, такого труда мы себе не даем. Зато мы будем сидеть и стонать по поводу того, что мы ничего не знаем, и нам никто ничего не рассказывает. Рассказывают, милые. Рассказывают, причем со многих точек зрения. Только, пожалуйста, читайте, изучайте. Хоть какой-то труд вложите, чтобы самих себя обезопасить.
Виктор Резунков: Сергей из Санкт-Петербурга, пожалуйста.
Слушатель: Я бы тоже к той теме, которую затронула слушательница, были ЖСК, и уже какая-то опытная работа. К выборам председателей ЖСК, их же выбирали не просто так, очень редко, когда люди смогли сами это делать, обычно подставного человека ставили. Я – многолетний житель ЖСК, нам поставили странного человека и пытались продвинуть. У нас, например, дом был принят без последнего этажа и крыши с оценкой «отлично». Потом этот человек вдруг исчез, и его никто найти не смог. Выбрали следующего, там еще большие нарушения были, он наотдавал помещения куда угодно. И сейчас ту же самую картину я вижу при назначении председателей ЖСК, человека выбирают очень странного, с очень прогнутой спиной. Я думаю, что история повторится, как история ЖСК. И еще одна тема. Очень странные компании управляющие. Например, у нас компания из соседнего района. Я по своим каналам навел справки, оказалось, что очень странные люди в этой компании, они никакого отношения вообще к ТСЖ и к жилью не имели. У них были какие-то гаражные, автосервисные дела.
Виктор Резунков: Что действительно странные управляющие компании? Вы не исследовали эту тему?
Наталья Орлова: Конечно, странные. Причем все без исключения.
Виктор Резунков: Дусман тоже.
Наталья Орлова: Питер Дусман, надо сказать, что очень много месяцев наша газета и ваша покорная слуга с этим делом боролась всеми доступными мне способами, потому что эту компанию в город привезли без всяких конкурсов. Ей была зеленая улица, она едва ли не первая получила доверенность от КУГИ на право голосования на общих собраниях собственников от имени города. Город как собственник представляла компания. И через какое-то время после того, как она взяла под себя несколько домов, гораздо меньше, чем хотелось вначале, вдруг компания оказалась сейчас в такой ситуации, что ходит и стонет. И с городом отношения все хуже и хуже, а все потому, что город хочет, чтобы компания вкладывала деньги в западного инвестора на ремонт, проводку коммуникаций, а сам город деньги давать не хочет, даже тех, которые обязан давать, все ставит какие-то условия. Это лучшая компания, она действительно что-то делала, хоть и не очень приятным для нас способом. Остальные… Два мальчика могут организоваться, создать так называемую управляющую компанию, взять под себя дом. Студенты – был такой случай. Я, к сожалению, вашу фирму «Стакс», про которую вы говорили, еще не изучала, но есть у меня письма, я вам их передам.
Виктор Резунков: Галина Ивановна из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Во-первых, хочу сказать журналистке, я очень внимательно прочла про ТСЖ, с карандашом в руках. Вот мое мнение. Единственная форма, я согласна с товарищем, организатором домовых комитетов, на сегодня, которая каким-то образом может выразить протест и предъявить какие-то претензии к тем организациям, к тем органам власти, которые причастны к жилищному фонду. Это единственное, других форм у нас нет. Ни один жилец ничего не может сделать, никаких прав по этому кодексу не имеет, кроме как пойти в суд.
Виктор Резунков: А вы – член ТСЖ?
Слушатель: Я как раз прочла эти документы и позвонила в наше домоуправление, в Кировский район. Они сказали, что им некогда читать эти документы, они ничего не знают. До сегодняшнего дня, с 1 марта должно было все это начинаться, потом продлили, пока ни слуху – ни духу нет. То есть у нас обслуживание идет, как раньше, с теми же недостатками. Второе, даже вот эти при организации ТСЖ или даже домовые комитеты, конечно, очень сложно организовать в старом фонде публику, жильцов при разношерстности ее положения юридического и материального. На сегодняшний день у меня такое впечатление, что ТСЖ – это дополнительная форма ограбления народа за счет того, что старый фонд не ремонтировался, он в ужасном состоянии. Мы как делали за свой счет раньше только внутри квартиры трубы меняли, а теперь мы должны будем за свой счет еще и всю площадь общего пользования, которая принадлежит дому.
Виктор Резунков: То, о чем мы говорили. Евгений из Санкт-Петербурга, мы вас слушаем.
Слушатель: Очень важная и нужная передача. К сожалению, она идет только по Радио Свобода, а должна бы идти в питерском эфире. У меня следующий момент. Почему ЖСК должны переделываться в ТСЖ? У нас хороший, крепкий ЖСК, ему 31 год, с 1975 года, у нас менялись председатели, у нас были получше, были похуже. Сейчас очень деловой хороший председатель, который прекрасно ведет дела, у нас все отремонтировано, все сделано. Зачем нам ТСЖ?
Наталья Орлова: Простите, пожалуйста, никто вас из ЖСК в ТСЖ не тянет. Есть в Жилищном кодексе глава, посвященная существованию ЖСК. Так что все остается в порядке. Я желаю вам счастья.
Михаил Ковалев: Извините, я поправочку на этот счет внесу. Если у вас все жители выплатили паи, то ЖСК нет уже, не существует. ЖСК существует только лишь, пока жители выплачивают паи. После этого вы должны преобразоваться в какую-то другую форму: или ЖК, то есть жилищный кооператив, или ТСЖ, вы должны выбирать, но преобразоваться вы должны, иначе ЖСК нет в правовом поле.
Виктор Резунков: Я предлагаю послушать, что еще пишут петербургские газеты о реформе жилищно-коммунального хозяйства. Обзор подготовила корреспондент Радио Свобода Татьяна Валович.
Татьяна Валович: До 1 января 2007 года жители вправе провести собрание и выбрать форму правления домом. Согласно статье 161 Жилищного кодекса России, существует три формы управления: непосредственное управление, товарищество собственников жилья или управляющая компания. Правом голоса на собрании обладают только собственники квартир, то есть те, кто приватизировали, либо купили квартиру. Решение принимается большинством, меньшинство обязано подчиниться. Однако, как сообщает издание «Бюллетень недвижимости Санкт-Петербург», анализирующий на своих страницах принятый за основу новый городской закон о жилищной политике, внесенный в местный парламент губернатором города, в нем отсутствует норма, регламентирующая долю голосов государства на собрании жильцов. Таким образом в домах смешанной собственности город сможет принимать решение о создании ТСЖ, выборе обслуживающей или управляющей компании без учета мнения большинства собственников. Есть в губернаторском проекте и другие недочеты. Именно поэтому создана согласительная группа для корректировки нового закона, хотя в целом шансы на ликвидацию всех жилищных недочетов не слишком высоки. В последнее время большинство парламентариев все менее склонно к критическому восприятию любых законодательных инициатив Смольного, - пишет издание «Бюллетень недвижимости».
А газета «Деловой Петербург» в статье «Реформу нужно реформировать» отмечает, что прав по управлению своей собственностью у жильцов так же мало, как и раньше. Попытки жильцов создать альтернативное ТСЖ обречены на неудачу, так как создание двух юридических лиц запрещено законом. Согласно Жилищному кодексу, для правомочности ТСЖ необходимо, чтобы не менее 50% жильцов дома являлись его членами. Рассуждая от противного, можно предположить, что если часть жильцов выходит из ТСЖ, образованного застройщиком, то оно перестает быть правомочным. Однако механизм реализации этой нормы в Жилищном кодексе не прописан. И на практике ликвидация ТСЖ по этому основанию не проходит. Пока жильцы могут противостоять незаконным поборам ТСЖ только одним способом: оплачивать исключительно услуги, предусмотренные в законе Санкт-Петербурга номер 40147. Дырки в Жилищном кодексе позволяют застройщику отбирать у дольщиков подвалы и служебные помещения еще на стадии строительства и превращать их в источник дохода, средства от которого не всегда идут на счет существующего ТСЖ. Для того, чтобы деятельность ТСЖ стала действительно эффективной, недостаточно ограничиться бумажными декларациями, нужно передать в управление жильцам чердаки и подвалы, общедолевую собственность, весь архив по дому. При этом нужно решить, как будет осуществляться социальная помощь малоимущим граждан ам и льготникам, - считает председатель городской ассоциации ЖСК, ТСЖ и жилищных кооперативов Марина Акимова, мнение которой приводит газета «Деловой Петербург».
Виктор Резунков: Сергей Владимирович из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Я, наверное, единственный из радиослушателей все-таки решился вам ответить на вопрос, который вы задали, как работает наш местный ЖКХ. Я живу в Москве, у нас государство представляет на этой территории дирекция единого заказчика «Тимирязевский», есть подрядная организация «ЖКХ-сервис». Они замечательно взаимодействуют между собой и очень плохо работают. Как пример я могу привести. У нас двускатная крыша на пятиэтажном доме, они приводят сюда рабочих, которые с ломом сбивают снег и заодно делают в кулак величиной дырки в крыше металлической. Вот так они работают. Что касается домовых комитетов, тут присутствующий руководитель организационного комитета, вот насколько мне известно, домовые комитеты в Москве существуют, они организованы как раз вот этой системой ЖКХ, которая представляет собой сросшиеся дирекции единого заказчика и подрядные организации. И они же организуют эти домовые комитеты из удобных им людей. Что получается? Это просто продолжение вот этой же системы. То есть это совершенно неэффективно, и создавать домовый комитет можно очень долго, но смысла никакого не будет. Все будет управляться той же мафией. Какой выход я вижу из данной ситуации? Выход, к сожалению или к счастью, только один. Вот эти сами проклятые неправительственные организации, то есть правозащитные организации, организации, объединяющие людей, защищающих интересы граждан . Называть их можно как угодно, в цивилизованном мире это называется НПО.
Виктор Резунков: Спасибо, Михаил, вы ответите ему по поводу домовых комитетов?
Михаил Ковалев: Да, конечно. По поводу того, что домовые комитеты срослись с властью. Лично наш домовой комитет и лично я уже не был года два в Жилищном комитете. Я не поддерживаю с ним никакой связи. Действуем мы совершенно обособленно и в своих интересах. То есть мы – это та же неправительственная организация. Только лишь каким образом зарегистрировать такую организацию? Мы, например, не зарегистрированы нигде. Можно ее зарегистрировать как общественную организацию по закону «Об общественных объединениях». Тогда это будет общественное объединение. Можно зарегистрировать и по ведомственным инструкциям Санкт-Петербурга или Москвы этот домовой комитет. Но опять же все будет зависеть, содержание будет зависеть от вас, что вы исповедуете, какие взгляды – так и будет. Если вы будете ходить на поводу у жилищных организаций – вы будете одним домовым комитетом, если вы будете отстаивать свою точку зрения – вы будете другим комитетом. Это относится ко всему. То есть что вы будете требовать от президента, от правительства, от губернатора, от чиновников – то и будет. Самое главное, что вы должны требовать, а не спать и не ждать, что к вам чиновник придет и будет делать то, что хочется вам. Такого не будет. Ни один человек для другого не будет делать то, что нравится тому. Он будет делать то, что хочется и нравится ему.
Виктор Резунков: Любовь Викторовна из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: У меня такой вопрос. Наш кооператив существует 42 года, естественно, выплачено все. В свое время мы получили справки о праве собственности на свое жилье. Сейчас наш дом подлежит сносу, у нас пятиэтажка. Нужно ли нам вновь оформлять приватизацию? Или нашей справки достаточно?
Виктор Резунков: Михаил, может быть, вы ответите?
Михаил Ковалев: Каждый жилец, выплативший пай, становится собственником. Единственное, что для того, чтобы доказать это другим, вы должны пройти государственную регистрацию. Тогда вы можете показать бумажку, и всем будет ясно, что вы действительно собственник. Если такой бумажки не будет, то придется верить вам на слово.
Виктор Резунков: А если собственник, значит, соответственно, он может потребовать компенсацию в размере рыночной стоимости своей квартиры.
Михаил Ковалев: За что компенсацию?
Виктор Резунков: Если дом расселяется и сносится.
Михаил Ковалев: Конечно.
Виктор Резунков: Давайте подведем итоги.
Наталья Орлова: Мне трудно подводить итог такой гигантской проблемы, гигантской темы, и достаточно невнятного нашего разговора, между нами говоря. Я думаю, что есть некая идея, которая ничем не подтверждена, это идея жилищно-коммунальной реформы. Она существует только на бумаге. И чтобы нам ее хотя бы анализировать, надо очень много еще…
Виктор Резунков: Михаил, пожалуйста.
Михаил Ковалев: Я продолжу то, что говорила Наташа, про идею. Каждая идея должна быть проконтролирована и проведена самими людьми. Поэтому я хочу сейчас сказать только лишь о двух аспектах, которые сейчас на слуху: ТСЖ и управляющая компания. ТСЖ – все зависит от жильцов, какой будет председатель, какие будут отношения с городом, какие отношения с управляющими компаниями и прочее. Все зависит от жильцов. Управляющая компания. Мне задают вопросы, как выбирать. Смотреть сразу же уставной капитал, смотреть наличие лицензии, должна быть лицензия на строительство, лицензия на эксплуатацию тепловых сетей, лицензия на эксплуатацию электрических сетей. А далее смотреть, какие кадры. Если есть производственные площади управляющей компании, тогда можно говорить о других вещах. Если к вам пришли пара мальчиков и говорят, что мы сделаем все за вас, позвольте себе им не поверить.
