Программу ведет Андрей Шарый. Принимают участие корреспондент Радио Свобода в Праге Александр Гостев и психолог Ольга Маховская.
Андрей Шарый: Недавнее обострение ситуации в Южной Осетии, параллельный обмен резкими репликами между Москвой и Тбилиси, а также очередная волна общественного интереса к проблеме неуставных отношений в российской армии, вызванная к жизни показательно дикой историей несчастного солдата Андрея Сычева, - вот два события, вновь представившие ряду российских политиков возможность публично продемонстрировать яркие эмоции. И мы об этом поговорим, благо что не слишком напряженный политический график выходных дней в России дает нам сегодня такую возможность. О некоторых высказываниях, прозвучавших в Государственной Думе России в последние дни, касающихся как внутренней, так и внешней политики страны, напомнит мой коллега Александр Гостев.
Александр Гостев: Министр обороны и вице-премьер России Сергей Иванов, вынужденный выступить 15 февраля перед депутатами Государственной Думы с докладом о проблеме дедовщины в армии, умело перешел от обороны к нападению. Иванов обвинил, как он выразился, ряд общественных деятелей в преднамеренном раздувании скандала вокруг издевательств в Челябинском танковом училище над рядовым Сычевым, который в результате стал инвалидом. Министр обороны добавил, что, по его мнению, некоторые политики и журналисты в преддверии праздника - Дня защитника Отечества - сознательно пытаются нажить на армейских проблемах сомнительный политический капитал.
Сергей Иванов: Нынешняя волна антиармейских настроений буквально захлестнула все российское общество. Стремление некоторых, с позволения сказать, болельщиков за общее дело сделать себе имя за счет искусственного раздувания скандала зачастую переходит все грани разумного. В отдельных печатных изданиях целые полосы отведены под материал, знакомясь с которым сразу трудно понять, о какой армии – нашей, российской, или все-таки вражеской – в них с таким ожесточением говорится. Более того, уже появляются открытые призывы к акциям неповиновения и бойкоту весенней призывной кампании. Думаю, что такие факты могли бы стать объектом пристального внимания конституционно-правовых органов.
Александр Гостев: Сергей Иванов говорил прямо: по его мнению, в армейских проблемах виноваты не столько генералы и офицеры, сколько, опять-таки, общество. Имена и фамилии угрожающих стабильности армии и государства бывший кадровый разведчик Иванов не назвал, предоставив депутатам возможность самим делать выводы.
Сергей Иванов: Моральная патология нашего общества - в кризисе целевых нравственных установок значительной части населения, в правовом нигилизме, в девальвации традиционных ценностей и идеалов национальной культуры. Доказательство последнего тезиса – достаточно просто взглянуть на программу передач: сплошные «зоны», «ментовские войны», «чрезвычайные происшествия», разбавленные выпусками новостей, которые тоже неизменно изобилуются сообщениями о катастрофах, кровавых преступлениях.
Александр Гостев: По словам Иванова, ненормальное общество поставляет в армию абсолютно ненормальных призывников.
Сергей Иванов: Впервые придя на службу в своей жизни, видя унитаз, зубную щетку… Это не вина армии.
Александр Гостев: Министр обороны призвал депутатов скорее вернуть в армейскую практику проверенный способ борьбы с патологическими хулиганами и нарушителями дисциплины, не умеющими пользоваться унитазом.
Сергей Иванов: Закон о дисциплинарном аресте. В 2002 году отменили гауптвахту, как неконституционную.
Александр Гостев: Армейская тема, вернее, тема использования вооруженных сил в международной политике, вновь всплыла в Госдуме через несколько дней, когда российские депутаты выясняли, как им ответить на решение парламента Грузии заменить российский миротворческий контингент в Южной Осетии международными, то есть более нейтральными миротворцами. Мнение сторонников жестких мер, хотя были и другие высказывания, выразил член думской фракции «Родина» Андрей Савельев, решительно предложивший приостановить действия всех российско-грузинских договоренностей.
Андрей Савельев: Мы должны отвечать адекватно, то есть реальными угрозами в ответ на угрозы. В противном случае мы отделаемся общими словами и рекомендациями исполнительной власти сделать все необходимое. С нашей стороны должны звучать какие-то более внятные угрозы.
Александр Гостев: До крайности, однако, дело не дошло. В окончательном заявлении депутаты лишь отметили, что грузинские парламентарии искаженно оценивают деятельность российского миротворческого контингента в регионе.
Андрей Шарый: О психологической мотивации поведения российских политиков я беседовал с известным московским психологом Ольгой Маховской.
Вот то, что, на мой взгляд, может характеризовать поведение российских политиков - это нежелание взять на себя ответственность, использование лексики угроз, неспособность смириться с реальностью, настрой не на решение конфликта, а на отстаивание своей точки зрения любым путем. Скажите, пожалуйста, чем может быть мотивировано, вызвано такое поведение с психологической точки зрения?
Ольга Маховская: Меньше всего я бы сейчас рассматривала психоаналитические интерпретации или даже клинические. К сожалению, некоторое патерное поведение, которое напоминает откровенную клинику, оно культивируемо в обществе, это выученное патерное. И вот такой мужчина-политик, который ведет себя бескомпромиссно, не видит никаких вариантов решения, не берет на себя ответственность, то есть не готов никогда к диалогу и никакому маневру… Так учили наших мальчиков, и это был один из самых лучших стандартов поведения, такая бескомпромиссность. Конечно, индивидуальная ответственность в таком случае заменяется коллективной.
Андрей Шарый: А что такое выученный патерный?
Ольга Маховская: То, что поощрялось в октябрятских, пионерских организациях, то, что считалось хорошим – высокая дисциплина, подчиняемость, послушание старшему, ориентация на мужские авторитеты, будь то учитель или тот, кто ведет кружок. Мы говорим о каких-то идеалах, подсмотренных по телевизору, и надо посмотреть просто, с какими фильмами пересекалось детство наших политиков, мы увидим, что и Штирлиц, и «Адъютант его превосходительства» очень повлияли на выбор и поведение тех людей, которые сейчас находятся у власти.
Андрей Шарый: Речь идет не о том, что руководит «кружком» сейчас президент России Владимир Путин, а о том, что это лечение или проявление комплексов, которые возникли у некоторых российских политиков еще в детский период?
Ольга Маховская: Ну, а сам Владимир Путин, он, собственно, откуда? Он же не с Луны на нас свалился. Владимир Владимирович провел типичное советское детство. Как раз о Владимире Владимировиче можно сказать, что он учился у Штирлица и у адъютанта его превосходительства в большей мере, чем о ком-либо другом. А вот он и стал внешним разведчиком, который превратился во внутреннего президента.
Андрей Шарый: В какой степени, на ваш взгляд, на поведение депутатов Государственной Думы и вот на эту решительность их заявлений, на то, что слово «угроза» становится едва ли не ключевым в лексике российских политиков, в какой степени влияет нынешняя общественная атмосфера? Вы сказали о том, что могут быть какие-то субъективные или объективные факторы влияния сиюминутные. Насколько они сильны, на ваш взгляд?
Ольга Маховская: Сейчас есть большая потребность в порядке. Периоды стагнации, которые персонифицирует нынешний президент, они всегда связаны с некоторым упорядоченным распределением власти, которое бы больше не оспаривалось, выборы становятся все более имитативными. Запросы страны, общественности огромные, о чем свидетельствует по-прежнему высокая популярность президента Путина, потому что, повторяю, он у нас – основной авторитет в стране, он дает отмашку и разрешает определенные формы поведения политиков, под его крылом они распускают свои крылья или просто распускаются и ведут себя так бескомпромиссно.
Андрей Шарый: Вы упомянули о поиске мужского авторитета. Это следствие патриархальности российского общества, либо речь идет о лечении каких-то сексуальных скрытых комплексов, поскольку советский период в этом отношении тоже не был ведь образцовым?
Ольга Маховская: Потребность в мужчине-учителе или потребность в сильном формальном мужском авторитете связана, как ни странно, с его отсутствием в семье. Наши мужчины постоянно воюют. У нас нет ни одной генерации, которая бы не перемежалась какой-то войной. Мы теряем своих мужчин и, соответственно, в семье на них нет расчета. Формально мужчина является очень мощным и деспотичным авторитетом в семье, но реально за воспитание мальчиков отвечают мамы, они их ориентируют на какие-то придуманные идеалы. Поэтому наши политики ведут себя во многом как люди беспомощные, потому что такое безапелляционное поведение, конечно, выдает слабость позиций, когда у тебя нет ресурса просто сесть, договориться, им легче идти напролом, прикрываясь фразеологией, идеологией своих фракций или интересами страны.
Андрей Шарый: Сейчас мы говорим о советском типе сознания. Как-то мы можем сейчас разделять российский тип сознания и, скажем, грузинский или украинский тип сознания?
Ольга Маховская: Конечно, можно говорить о разнице в стилях. Думаю, что религиозные традиции во многом определяют суть вот этих различий. Я сама из Украины, я вижу, как наши украинские, или, там, бывшие мои украинские политики мечутся и вашим, и нашим, и это положение промежуточной страны, которая между Западом и Россией. Россия всегда была огромным государством, с большим замахом, с амбицией государств с исключительным положением. Мы сейчас видим, что эти архетипы поведенческие, культурные, конечно, проявляются и в политике. Мы очень похожи иногда на восточные деспотии, и православная, по сути, Россия, нынешние правители демонстрируют свою причастность к православию, они всячески показывают, как мы консолидируемся с мусульманским миром, который ведет себя также безапелляционно и агрессивно, как во многом и мы.
Андрей Шарый: Средства массовой информации в этом контексте заметную роль играют, велико их влияние на изменение, на формирование этих архетипов сознания и поведенческого стиля политиков?
Ольга Маховская: Я боюсь, что они как бы обслуживают или во многом волочатся. Я не вижу, чтобы они опережали события, и даже аналитическая журналистика, скорее, интерпретирует поведение политиков, которые, вообще говоря, ведут себя безнаказанно.
Андрей Шарый: Есть какие-то настроения общественного порицания такого типа поведения или, наоборот, то, что происходит в стране споспешествует тому, чтобы именно такой тип политика, такой тип поведения сейчас представлялся самым перспективным?
Ольга Маховская: Есть проявление – мы видим, как сражаются женщины за своих детей. Бесланские события показали, и это показало последнее дело Сычева, которое задело всех нас. Несмотря на протест, я не вижу, чтобы это угрожало современному политику. Мне кажется, это дает ему повод еще раз напомнить, что их положение непоколебимо. И речь идет о министре обороны Иванове, который является своего рода альтер эго нашего президента, несмотря на то, что он не пользуется популярностью такой же, как Путин, мы видим, как его карьера растет, ему ничего не угрожает.
Андрей Шарый: Что вы имеете в виду, с психологической точки зрения, когда говорите о том, что Иванов - альтер эго Путина? Крайне интересная тема. Путин – «серый», а Иванов – «черный», или Иванов воспроизводит стиль поведения своего президента, показывает какие-то экстремальные его проявления?
Ольга Маховская: Ну, Путин «серый» в том смысле, что, знаете, есть такое деление у политиков на «львов» и «лис», одни ведут себя пассионарно, открыто и то, что думают, о том и говорят. Конечно, политик Путин – это генерация «лисиц»; мы никогда не можем сказать с уверенностью, что он высказывает свою точку зрения, что он завтра не скажет что-нибудь другое или не предпримет какие-то усилия, противоречащие заявленной им позиции. В этом смысле Иванов, конечно, «черный», но он оттеняет этот серый цвет, он как бы худшая часть, но на фоне его Путин выглядит очень выгодно. Я думаю, что это устраивает и того, и другого. Когда я смотрю на фотографии, где два сухощавых, остроносых политика смотрят друг на друга или смотрят в разные стороны, они напоминают в профиль двуглавого орла. Вот сегодня у нас такой символ.
