Виктор Резунков: Сегодня в Петербургской студии Радио Свобода в гостях директор Государственного Эрмитажа, президент Союза музеев России, президент Всемирного Клуба петербуржцев Михаил Пиотровский.
Восток и Запад, судьба российского культурно наследия, настоящее и будущее Эрмитажа, настоящее и будущее российских музеев – об этом и много другом мы поговорим сегодня.
Михаил Борисович, у меня первый вопрос, конечно, не по Эрмитажу, а по более глобальным проблемам, которые мы сейчас наблюдаем. Ваша специальность – история ислама, и в последнее время мы видим, как обостряются отношения между Востоком и Западом, между восточным и западным миром. В чем причина, по вашему мнению, этого обострения? Дело только в карикатурах или в чем-то другом.
Михаил Пиотровский: Ну, Эрмитаж – глобальное учреждение, поэтому мы на все смотрим из Эрмитажа. Здесь есть глобальные процессы и есть обострение, та редкая ситуация, где правда обострение или необострение – зависит от интеллигенции, куда частично попадает и журналистика. Потому что то обострение, которое здесь есть, его можно раздуть из национального экономического в религиозную войну – тогда уже остановки не будет. Мы живем в мире, где много разных культур, каким бы глобальным мир не был. Нужно культуры эти уважать и понимать, что где нельзя делать. Когда все европейцы, которые живут в мусульманских странах, ходят с покрытой головой, женщины в мечеть заходят закрывшись закрыв руки и так далее, то же самое должно происходить и в Европе. Очень важно, чтобы было разделение церквей, но нужно понимать, что мы разные, и грубить, хамить друг другу нельзя. Карикатуры эти издевательские по отношению Мухаммеду. Они воспроизводят все стереотипы антимусульманской пропаганды многих веков, антисемитской пропаганды многих веков, поэтому они оскорбительны.
Я как раз читал первое сообщение об этом, когда Билл Клинтон выступил против такого неуважения к религиозным чувствам мусульман, и в это же время мы тут готовили одну выставку, и я смотрел, мне попались в руки эротически рисунки Пикассо и Эйзенштейна, использующие распятие для весьма эротических сюжетов. Вот это примерно то же самое, степень оскорбления та же. Другое дело, что какая-то часть христиан принимает оскорбления в адрес христианской веры как нормальные шутки, но только небольшая часть. Сегодня мусульманский фундаментализм соседствует с православным и с протестантским, и мы знаем, что и католики, и католический мэр Нью-Йорка закрывал музей за то, что там были непочтительные к христианству, как ему казалось, рисунки. Это общая ситуация, и нужно учиться уважать друг друга и просто не грубить, не хамить. Тут не в свободе слова дело. Журналисты всегда отлично знают, где свобода слова, а где просто треп или оскорбление, и, как правило, никогда случайно это не делается.
Виктор Резунков: Михаил Борисович, недавно ПАСЕ выступило с инициативой принять курсы в школах, создать курсы религиозного воспитания. Это не какая-то конкретная религия, а история религии, скажем так. Как вы считаете, это может помочь людям самоорганизоваться в этом направлении?
Михаил Пиотровский: Очень непростой вопрос, потому что я вообще считаю, что разделение церкви и государства в широком понимании – это важнейшее достижение нашей цивилизации европейской, и это надо сохранять. Потому что если сближать, то там начинается господство одной церкви, одной религии. Поэтому если преподавать правильно история всех религий, это было бы нормально, именно историю. Например, в Армении давно введен курс – рассказывал католикос – истории армянской церкви. Вот история, а не основе, не культура, безоценочно – может быть, это было бы и хорошо. Но только понятно, как это будет делаться… Но в общем люди должны знать. Я думаю, очень часто говорят о каком-то диалоге религий, а диалог не получается, потому что есть очень важные догматические вещи, по которым не может быть согласия. Значит, нужно точно знать, а где не согласны, и несмотря на несогласие, нужно быть вместе. В какой-то мере мирное существование.
Виктор Резунков: Михаил Борисович, вы как историк отмечаете какую-то определенную закономерность этих всплесков религиозных конфликтов, которые возникают? Вот крестовые походы и сейчас опять – чем-то это объясняется?
Михаил Пиотровский: Крестовые походы – это был всплеск, когда нашли врага и сконструировали врага, абсолютно не соответствующий истине образ сконструировали – образ язычника, идолопоклонца, кем никогда не были мусульмане. Просто Европе нужно было объединиться, а для этого нужен был единый враг. И вот она объединилась и пошла грабить богатый Восток, и получилась единая Европа. К сожалению, искаженный образ ислама (у меня есть такой доклад и статья) – это одна из основ европейской цивилизации. А сейчас нет враг, нужен новый образ врага, многим нужен образ врага, и он тоже конструируется из реально существующего конфликта – конфликта Востока и Запада, Севера и Юга, бедных и богатых, модернизированных и немодернизированных. И вот это то, где мы – и ученые-востоковеды, и ученые, и культуры – можем помочь не разжигать это дело.
Виктор Резунков: У нас есть звонки. Петр Михайлович из Москвы, мы вас слушаем.
Слушатель: Добрый вечер. Уважаемый господин Пиотровский, не кажется ли вам, что тут явно двойные стандарты вы используете? У вас совершенно требований к датским карикатуристам, к европейским журналистам – и ничего подобного нет к мусульманским активистам, которые радостно приветствуют любой террористический акт. Что же делать-то европейцам? Или вы хотите в Европе спровоцировать такую же волну терроризма по отношению к мусульманам? Этим кончится! Если вот такие двойные стандарты, которые вы сейчас используете, будут продолжаться пару десятков лет, то мечети будут взрываться, у европейцев технических возможностей намного больше…
Виктор Резунков: Понятно.
Михаил Пиотровский: Мечети уже взрываются, и книжки про то, как надо взрывать мечети, тоже пишутся, так что здесь это все недалеко. Двойных стандартов нет, должно быть уважение друг к другу, и опять же не смешивание. Террористический акт и оскорбление религии – это две совершенно разные вещи. По поводу террористических актов есть разные мнения, террор – это форма борьбы, ее нельзя допускать именно как форму борьбы, в терроре нет никакой идеологии. А оскорблять религиозные чувства других людей – это так же плохо для тех, кого оскорбляют, так и для самого себя. Это называется, мягко говоря, невоспитанностью. Дразнить и хамить нельзя никому, независимо от того, какие стандарты при этом.
Виктор Резунков: Вадим из Москвы, мы вас слушаем.
Слушатель: Добрый вечер. Я рад, что я с Михаилом Борисовичем знаком немного, я работаю в Комитете солидарности с Зейналовым и часто привозил арабские делегации, которые Михаил Борисович сопровождал по Эрмитажу. И вот передо мной лежит книга Михаила Борисовича «Коранические сказания». В этой связи я хотел бы его спросить, я считаю эту книгу как раз наиболее правдивой, что такое ислам, что такое Коран и как это все зарождались, три источника и три составные части ислама. И если мусульмане правоверные или экстремисты почитают ее, то вряд ли они будут довольны тем, что он написал. Поэтому я могу разделить такой его подход с истории с этими карикатурами. Тем более, я думаю, он знаете, что были и древние исламские рисунки, где изображался Мухаммед порой даже не очень, так сказать, в приличной форме, и это есть на некоторых арабских сайтах. Как он относится к этому, не изменил ли он свою точку зрения, которую он описывал в своей книге «Коранические сказания»?
Михаил Пиотровский: Во-первых, своих точек зрения я, в общем, не меняю. А во-вторых, действительно, изображение Мухаммеда в средневековых рукописях есть, в его биографиях, они очень редкие, и они, кстати, воспроизведены в моей новой книге, посвященной историческим сказаниям Корана. Но это абсолютно не карикатуры, а потом если его и изображали, то лицо закрывали. И дело тут не в неприличии показа, а в том, что показывать уважаемого человека – это идолопоклонство. Самое страшное для мусульман – это идолопоклонство, и главная претензия к христианам, что пророка, благородного Иисуса превратили в Бога, объявили Богом и стали ему поклоняться как идолу. Но это уже сфера религии. Второе, моя книга «Коранические сказания» много переводилась, читалась и обсуждалась мусульманами, и никаких претензий нет, потому что я ее обсуждал с нормальными мусульманами, когда готовил. Другое дело, что это книга не для мусульман, это пытка проанализировать вещи с точки зрения наших критериев критического разумного рассуждения, но там никаких даже невольных оскорблений нет, наоборот, это традиционный стиль отечественного востоковедения. Русское востоковедение всегда было таким, что на него обижаться было трудно, и это очень важно.
Виктор Резунков: Михаил Борисович, буквально 15 февраля проходили очередные Эрмитажные чтения памяти Бориса Борисовича Пиотровского, и вы сделали там доклад «Слон и птичий грипп в Коране». Можете немножко пояснить, действительно ли в Коране существует такое понятие – птичий грипп?
Михаил Пиотровский: Ну, в Коране очень много разных сюжетов исторических, которыми я занимался, и здесь я дал новый анализ одного небольшого куска Корана, где рассказывается о том, как эфиопские и йеменские войска шли на Мекку и были остановлены силой Бога. И сила Бога описана там как посланные птицы, которые – очень таинственный пассаж – кидали в людей камни с надписями и перебили всех врагов. А комментарий описывает, что разразился какая-то страшная, непонятная эпидемия в войске. Там был не только про это доклад. Войско шло со слоном, и на самом деле всем казалось, что слон – это реалистично, юг, были войска со слонами, а какие-то птицы падают – непонятно что, совсем придумано. Но получается, на самом деле, что слонов в войсках, которые были в Аравии, это дело невозможное, а птицы, которые падают с неба (это же дорога перелетных птиц) в большом количестве, от которых рождается эпидемия, - это было вполне возможно. Это было как бы такое начало анализа различных слоев, различных влияний на формирование истории, которую знали люди, к которым обращался Коран. Потому что Коран – это обращение, одна часть диалог с людьми, которые знают историю, поэтому так трудно и сложно иногда понять.
У нас сейчас такое время, что мы в разных текстах обнаруживаем не совсем пророчества, а объяснения тому, как что происходило. Например, это не я придумал, «Ладомир» Хлебникова начинается рассказом о том, как был уничтожен торговый центр 11 сентября: «Замки мирового торга, где бедности куются цепи, ты обратишь однажды в пепел…» В общем, все похоже. Та ярость, которая родила эти события, там хорошо описана. «Золотой теленок» - там объявить джихад Дании собирается Остап Бендер.
Виктор Резунков: Очень много такого, да, действительно.
Михаил Пиотровский: Очень много всплывает таких вещей, одно за другим всплывает.
Виктор Резунков: Петр из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте, уважаемые господа. Михаил Борисович, скажите, пожалуйста, как вы относитесь к таким выставкам «на колесах»? Вот картины Пушкинского музея возили по Швейцарии. Может быть, нам эти выставки устраивать в нашей стране, по нашим городам их возить? Ведь наше население знакомо с ними, наверное, еще меньше. А что касается денег, то эти десятки и сотни тысяч долларов, которые там зарабатывают, пусть возьмут их из стабилизационного фонда. Да и деньги не такие уж большие. Вы знаете, мня чувство тревоги охватывает, когда я вижу эти убогие трейлеры, которые везут такие бесценные сокровища. Спасибо.
Михаил Пиотровский: Само выражение «выставки на колесах» мне не очень нравится, я не принимаю даже слова «передвижные выставки».
Виктор Резунков: Слушатель имел в виду сам процесс перевозок.
Михаил Пиотровский: Что касается трейлеров, однажды у нас на одном большом заседании, у нас есть специальное объединение музеев, которые делают выставки, представители страховых компаний задали директорам крупных музее вопрос: честно скажите, когда больше страдают ваши картины, когда ездят на выставке или в музеях? Так вот, процент того, что они страдают у себя в музеях, значительно больше. Музей – это вообще риск, но безопасность обеспечена, с этим все нормально, это одна вещь. Вторая вещь принципиальная. Мы делаем выставки и в России, и все делают выставки и в России, но выставка того типа, которую делает Эрмитаж, например, это выставка, которая должна быть абсолютным событием и должна быть обеспечена целым набором условий. У нас есть поговорка, принцип: нам что Казань, что Лондон – все равно. Мы в Казань и в Лондон, в Париж и в Ставрополь (а у нас есть выставки в Ставрополе, в Краснодаре) везем с теми же условиями, те же условия безопасности, те же условия климата, те же условия приема, так что выставка принимается как событие, а не галочка у заместителя начальника отдела культуры. В некоторые города в России мы отказываемся вести, если мы чувствуем, что там это не нужно, это не будет событием. Потому что в прошедшее время было очень много передвижных выставок из Эрмитажа, которые делались для галочки. Должно быть событие – это одно.
И второе, искусство на самом деле принадлежит миру, принадлежит народу. И главная задача – сделать искусство, которое у нас есть, максимально доступным всеми путями. Эти пути – и открытие фондов, запасников, это и создание новых галерей, это и создание веб-сайтов, и выставки, и экспозиционные центры за пределами Эрмитажа. У нас есть центр в Казани, есть центр в Лондоне, и никакой разницы между ними нет, кроме того, что в Лондоне мы получаем деньги, часть денег с билета, а там – нет. Деньги не такие большие. Мы действительно исполняем огромную культурную функцию в России, и не в ценности дело. Картины – наши ценности, это мировое достояние, и Россия их сохранила, Россия их показывает, и Россия их интерпретирует, когда показывает. У нас остался один конвертируемый товар, кроме оружия, - это наша культура, наши культурные традиции, частью которой является коллекции и выставки. И мы должны его правильно использовать, он должен использоваться для всего мира. Другое дело, что мы должны его правильно защищать, защищать юридические, и такие вещи существуют.
У нас была довольно неприятная ситуация со Швейцарией, когда там пытались в счет долгов российского правительства арестовать картины, но все решилось хорошо. И решилось, в частности, хорошо, потому что наконец и наши политические органы заняли твердую позицию, и мы, музеи, солидарно объявили, что таких-то и таких-то выставок не будет. Как написала одна английская газета, «русские наконец заговорили тем языком, которым надо разговаривать с богатыми странами». Оказалось, что во всех странах есть замечательные законы, которые могут давать гарантии, которые никакой иск никакой «Ноги» не перебьет. Только их нужно вовремя применить, вовремя использовать, и, в общем, все можно делать, если об этом серьезно думать. А закрываться в скорлупу и говорить, что не дадим никому, только для себя…
Знаете, мы потрясающие выставки делаем и в Эрмитаже, и Русский музей делает потрясающие выставки, привозя много, но когда сравниваешь прессу по поводу нашей выставки в России и такой же выставки в Монреале, например (только что мы делали), день и ночь – количество откликов. Когда в Японию ночь выстраивается очередь, чтобы посмотреть выставку Эрмитажа, которая откроется утром, из сотен тысяч человек, у нас уже таких очередей давно нет, и тут не то что думаешь, а стараешься использовать опыт и пример тех стран для своих.
Виктор Резунков: Ну, в Эрмитаж тоже всегда стоит очередь, в принципе.
Михаил Пиотровский: Сейчас только-только возобновились, лет 10 не было очередей.
Виктор Резунков: Наталья Львовна из Москвы, пожалуйста, мы вас слушаем.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотела бы о карикатурном скандале высказать мнение. Для того чтобы требовать соблюдения религиозных понятий, нужно их знать. Мир не весь религиозен, поэтому почему те, кто не знает религии, должны соблюдать понятий это религии? Мне кажется, абсурдные требования ислама или христианства, или какой-нибудь другой конфессии – соблюдать религиозные нормы.
Михаил Пиотровский: Никто не требует, я думаю, соблюдать, но хамить и грубить не нужно. Все карикатуры, которые были в датской газете, я внимательно изучил, это моя сфера, и они все построены на полном наборе стереотипов, рожденных крестовыми походами, для того чтобы оскорблять мусульман. Поэтому они сделаны абсолютно для оскорбления. Там еще две карикатуры, которые предсказывают два варианта: одна карикатура – что мусульмане пишут, какие мерзавцы, что они сделали, а другая – что мусульманин с мечом говорит, что оставьте какой-то драный датский листок, это не имеет никакого значения. Все предсказано. Это хорошо продуманная провокация, хорошо сработавшая. Поэтому тут не надо обманывать самих себя. В любом случае издеваться над чужими пророками так же плохо, как плевать на крест, вот и все.
Виктор Резунков: Давайте вернемся в России, два года назад еще вы писали после президиума Совета музеев России премьеру Фрадкову письмо, в котором достаточно резко критиковали саму идею приватизации памятников истории и культуры. Как сейчас обстоит дело, что изменилось с тех пор?
Михаил Пиотровский: Сильно, слава богу, пока ничего не изменилось. Хотя, к сожалению, ничего не изменилось и в дискуссии. Я говорил и говорю не о том, что вообще нельзя приватизировать памятники культуры. Я говорил о том, что это нельзя считать панацеей простой: давайте сейчас приватизируем, кампании по приватизации, кто даст больший процент, это последнее прибежище для спасения памятников. Есть и другие, и все должны быть использованы. После этого нужно сказать: все, теперь мы продаем в частные руки. Есть государственные деньги, есть фонды, есть лотереи, которые спасают памятники культуры. Сейчас у нас создает при примеру британского траста такая организация, когда в доверительное управление общественной организации будут браться памятники культуры, использоваться и в коммерческом смысле, но так, чтобы их сохранять и сохранять те правила ухода за памятниками, которые у нас существуют. Потому что частные руки, особенно российские частные руки, очень трудно проконтролировать, каким образом будет сохраняться памятник. Поэтому это должна быть часть общей системы – тогда это можно, а это будет, как часто у нас бывает, «ура, все» - и расхватают, то мы же знаем, что большая часть памятников будет снесена и там построят новые дома.
Виктор Резунков: Совсем недавно Валентина Матвиенко, губернатор Петербурга, опять выступила за концепцию частной собственности таких памятников, дворцов в Петербурге. Она сказала: «У нас нет денег, чтобы их сохранить».
Михаил Пиотровский: Ну, правильно, только нужно выбрать те, на которые действительно нет денег. А те, на которые можно найти деньги, на них нужно искать деньги. Конечно, как принцип это может существовать, но этот принцип должен существовать в части мощной стратегии сохранения памятников. Кстати, Петербург при всех разных недостатках довольно передовой город сейчас в смысле стратегии охраны памятников. Мы много спорим о том, как, но у нас впервые появляются более-менее четкие обозначения, что можно, а чего нельзя. Раньше был достаточно окрика – и памятник или сохранялся, или не сохранялся, а сейчас окрик ничего не делает, сейчас должна быть стратегия, и точно должно быть вымерено, как защитить памятники, чтобы город существовал. И я думаю, что существует сейчас стратегия охраны памятников, зоны делаются – это все несовершенно, но по этому надо спорить о конкретных вещах и той стратегии, тактике, механизме сохранения того единственного большого в Европе города, который еще имеет нетронутые почти исторические ценности.
Виктор Резунков: То есть такого явного беспредела чиновников вы пока не наблюдаете?
Михаил Пиотровский: Беспредела чиновников я не наблюдаю. Я наблюдаю больше опасность, которой больше подвержены и чиновники, и не чиновники, - это деньги, обещание необыкновенного процветания, если мы возьмем и построим в центре города здание частными руками все равно как. Теперь нет обкома, а есть деньги, инвесторы, и с инвесторами тоже надо работать и довольно грубо и много про это беседовать.
Виктор Резунков: Михаил Борисович, вы как президент Союза музеев России получаете постоянно информацию о состоянии музеев. Вы в свое время говорили о том, что руководители маленьких музеев обращаются к вам с письмами, что их помещения захватывают власти. Какое состояние в целом музеев России сейчас?
Михаил Пиотровский: Есть две стороны. С одной стороны, музеи оказались тем замечательно демократическим институтом, который не только выжил в наши периоды тяжелые, но и стал играть новую роль в обществе. Наши музеи по всей России – это совершенно новые институты, которые очень важны обществу, и многое концентрируется там, даже то, что раньше не концентрировалось, было где-то в других местах. С другой стороны, музеи и культурное наследие осталось той неподеленной частью государственной собственности, которая, конечно, вызывает разные интересы. И когда мы обсуждает, говорим в контексте рынка, в контексте денег, то возникают разные проблемы, которые отразились в законодательстве, которое сейчас именно, приведение в порядок законов очень сильно угрожает музеям. Налоговый кодекс делает так, что все музеи, за исключением небольшого количества будут платить налог на землю. Налог на имущество будут платить все музеи, кроме музеев Петербурга. Петербург принял правильный закон, который учреждения культуры от этого освобождает. Скоро изменения в Бюджетном кодексе должны лишить все музеи, все учреждения культуры тех денег, которые они зарабатывают сверх государственных субсидий, это будет уходить и распределяться казначейством. Все это и многое другое делает возможным банкротство музея, ситуацию, в которой он будет отвечать наравне с коммерческими учреждениями за то, что не может собрать достаточно денег, чтобы себя содержать. И тогда могут захватить, ликвидировать, уничтожить. Не думаю, что до коллекций дело дойдет, но коллекции просто при перемещении из одного музея в другой могут теряться.
В общем, очень непростая ситуация, когда идет система наведения порядка, это все как бы идет под один ранжир, и забывается, особенно на нижних ступенях, что не все подпадает под ранжир, что у музеев есть особые потребности, что культура – это не коммерческое учреждение. Учреждения культуры – это культурное наследие, что отличает человека от животного, одну нацию от другой. Вот что такое культура, вот что делают учреждения культуры. Поэтому у них должны быть определенные льготы, нельзя говорить о них, что они просто, как сейчас любят и писать, дают «платные или бесплатные услуги населению». Не услуги населению, а мы воспитываем наших сограждан, мы сохраняем культурное наследие, и мы должны его умножить и передать следующим поколениям. Больше другого смысла существования на земле у нас нет.
Когда произведения искусства в таможенных документах объявляются товаром, мы с этим бьемся, но не получается. Это опять лингвистика, влияющая на жизнь. И все это создает довольно непростую ситуацию, и мы с ней разбираемся. Много разбирались в Совете по культуре при президенте, у нас есть рабочие группы, мы внесли изменения в целый ряд законов, в проекты законов, будет собираться еще завтра, послезавтра в Москве. Нужно работать, нужно такую уравниловку изменить, понимая, что главный приоритет. Потому что, к сожалению, действительно, возможности у небольшого музея в центре города небольшие. У него нет денег заплатить за свет, за то, за се – и у него могут отобрать здание. Коллекцию, повторяю, не отберут, а здание может пропасть. Поэтому эта вещь нас очень волнует, и у нас будет ближайший пленум Совета музеев России в Оренбурге в марте, и мы будем опять все это обсуждать, выходить с письмами. Не скажу, что ничего не получается. Кое-что получается, что, к сожалению, это борьба. Кстати, борьба по-арабски – джихад. Вот джихад – это борьба в любом виде.
Виктор Резунков: Михаил из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Приветствую вас. Я за толерантность в отношении религии, искусства и взаимного обогащения, но в то же время я и за историческую объективность. Почему вспоминают только крестовые походы, где было много ненужной крови и жестокости, но забывают о том, что свое рождение ислам отпраздновал кровавой экспансией от Северной Африки и Южной Европы до Индии, причем не только в отношении язычников, но и в отношении христиан в Северной Африке. Хотя христиане считаются «людьми Книги» в исламе, и, так сказать, к ним либеральное отношение. Причем активно шло уничтожение памятников культуры. В частности, султан Омар потребовал сжечь Александрийскую библиотеку. Я уже не говорю об уничтожении статуи Будды в Афганистане. Кроме того, как-то странное совпадение, что исламские фундаменталисты отнюдь не все мусульмане, конечно, они в конфликте и с Америкой, и с Европой, и с Израилем, и с Индией, и так далее, и так далее. Хотелось бы, чтобы Михаил Борисович под этим углом как-то высказал свою точку зрения как специалист в области ислама.
Михаил Пиотровский: Во-первых, начнем с халифа Омара, который не сжигал Александрийскую библиотеку, а ее сжег Юлий Цезарь – это очень характерно. И завоевания их очень отличались от крестовых походов. Крестовые походы были против ненавистных иноверцев, и неслучайно крестовые походы сначала родили еврейские погромы. Например, крестоносные войска, ближайшим врагом их, неверующие были евреи, и они уничтожили тысячи евреев по дороге на Ближний Восток, а потом уже вырезали население Иерусалима. Арабское завоевание, конечно, это было завоевание, экспансия, но оно вовсе не было таким кровавым. Более того, там, понятно, воевали, но там был другой прием. Там никого не заставляли обращаться в ислам, там был хитрый прием, экономичный прием: не исповедующие ислам платили значительно больший налог, дополнительный налог. И это привело к тому, что достаточно легко люди обращались. Времена были жестокие, войны есть войны, и никто других не обеляет, но совершенно ясно надо понимать, какие образы формируются и как надо стараться жить вместе. Потому что вот крестоносный образ создал сейчас у мусульман обратный образ европейцев, тоже искаженный, но рожден он из европейского, они произносят те же самые обвинения: ваши пророки не пророки, вы издеваетесь над вашими женщинами, торгуете ими, и тому подобное. Поэтому надо нужно попытаться объективно смотреть на историю и понимать, что фундаментализм всякий плох, хамство всякое плохо.
Что касается Будды в Бамиане, это преступление, за которое надо карать. Напомню, что протестанты во время протестантских войн в Европе уничтожали статуи Девы Марии в церквях. Пройдитесь по Нидерландам, по северу Европы – это сколько угодно. Грубо говоря, фундаменталисты все хороши, и надо стараться быть не теми и не другими.
Виктор Резунков: Сергей из города Южноуральска, пожалуйста.
Слушатель: К сожалению, всегда и сегодня тоже Азия – это неистощимый источник большевизма. Большевизм и демократия несовместимы, как показывает пример России. Поэтому большевизм с любой религиозной окраской – это фундаментализм. Сама причина, в общем-то, может быть любой противодействия, но всегда будет конфликт. Он может перерасти в любом другом месте в конфликт, и причина может быть совершенно незначительная, даже эти пресловутые карикатуры.
Виктор Резунков: Спасибо, Сергей. Сергей из Петербурга, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер, господа. У меня вопрос к Михаилу Борисовичу такой, по поводу этого бредового проекта устройства павильонов на Дворцовой площади. Мне все эти явления кажутся тем, что нас просто на слабину пробуют: сегодня эти павильоны, завтра будет под Эрмитажем vip-стоянка подземная, потом задрапируют его какой-нибудь тканью блестящей. Это, по-моему, такая воинствующая лезет безграмотность. И второй вопрос, может быть, как-то общественность к этому делу вы могли бы подключить, и я думаю, что сотни, десятки тысяч людей просто выйдут на митинг, и после этого просто-напросто там этих штук не будет. Второй вопрос, к сожалению, очень неприятный. В последние годы советской власти один мой хороший знакомый как-то резко поправил свое материальное положение, женившись на богатом тесте. Он долго скрывал, кто такой богатый тесть, но мир тесен, и я случайно узнал, что богатый тесть, который, по его словам, обеспечил на всю жизнь дочку, имеет отношение к запасникам Эрмитажа. И потом я видел этого человека на всяких виллах в Прибалтике, «красные директора» тогда еще хорошо жили.
Виктор Резунков: Понятно, одним словом, у вас вопрос по поводу запасников Эрмитажа.
Михаил Пиотровский: Ну, хорошо было бы назвать имя тестя. Потому что запасники Эрмитажа все целы, они регулярно проверяются, ничего из них не пропадало даже во время войны и во время советской власти. Воры кругом существуют, у нас были кражи и из Эрмитажа, некоторые вещи найдены, некоторые не найдены. Но это один из стереотипов, красивых легенд, которые на самом деле должны закрыть настоящие часто преступления. Когда из Эрмитажа «все крадут и крадут», то потом очень легко продавать где-нибудь в Турции или Аргентине картинки: «Знаете, мы украли из Эрмитаж. Вы что, не читали, что там всю крадут?» Мне приходилось долго объясняться с турецкой полицией, там очень примитивно сделанные копии с наших Пикассо, с открыток явно, они были найдены, и было раскрыто такое «великое дело». А там были разные копии, которые втюхивали кому-то в арабских странах, копии из наших европейских музеев. Так что тут надо быть очень осторожным с этим.
А что касается Дворцовой площади, вы абсолютно правы, это целая тенденция. И дело тут не только в том, что проведут фестиваль и так далее, а это ощущение: есть вещи, которые нельзя делать, потому что нельзя просто делать. Нельзя ставить павильоны на Дворцовой площади, нельзя использовать эту площадь потому, что это самое свободное пустое место, где можно ставить павильоны. Фестиваль в городе делать можно, и многое что можно делать, и на Дворцовой площади можно делать. Вот Ледовый дворец, который там построили, он смотрится нормально, он привлекает людей. Там много недостатков, берут много денег, но это все другое, это можно было бы решить, если бы, например, площадь принадлежала Эрмитажу, у нас был бы договор, но она не принадлежит. Закрывать Эрмитаж ничем нельзя, но если пришел бы Крист и обвернул бы, как он обвертывал Рейхстаг, это было бы событием культурным, в котором играл Эрмитаж и центр города. Вот как художественное событие – это да, а когда это становится возможностью для кого-то что-то сделать, какие-то свои дела, а это только повод, конечно, с этим надо бороться.
Мы отстаиваем свои права, существует общественность, общественность высказывается. Общественность разная бывает тоже у нас, хотя в основном для Петербурга я думаю, что разум все-таки восторжествует. Во-первых, разум, а во-вторых, существует целый ряд вещей, связанных с безопасностью музея, которая должны, безусловно, выполняться. У нас не Красная площадь, где магазины и высокие стены с двух сторон. Напомню, что у нас во время Миллениума сожгли, во время веселого праздника, ракетой статую на арке, и мы об этом должны думать, я помню эту кошмарную ночь хорошо. Напомню, что недавно во время карнавала в Рио-де-Жанейро ограбили музей одетые в карнавальные костюмы люди. Напомню, что Ахмадшаха Масуда в Афганистане застрелили из кинокамеры. Много очень важных вещей, связанных с безопасностью, которые тоже надо принимать во внимание, кроме чисто эстетики. Ясно же, что такая самая красивая площадь в мире, кода она пустая, это самое красивое.
Виктор Резунков: Михаил Борисович, среди кинематографистов существует такое мнение, что если бы Эрмитаж получил часть доходов от проведения этого кинофестиваля на Дворцовой площади, вы бы занимали менее принципиальную позицию, скажем так.
Михаил Пиотровский: Я бы не называл этих людей кинематографистами. Сейчас действительно очень много людей, которые не понимают, что что-то можно делать абсолютно независимо от денег. Мы можем получать доходы, можем не получать, но мы как раз потому и есть некоммерческое учреждение, и некоммерческими учреждениями должны руководить не менеджеры, я все время говорю, а люди, которые понимают, что есть вещи, которые за деньги сделать нельзя и за часть денег сделать нельзя. Притом что есть совершенно нормальные возможности получать деньги. Например, по закону использовать вид Зимнего дворца, виды здания Эрмитажа можно только с разрешения Государственного Эрмитажа. Тут есть много нормальных способов, независимо от мнения и решений Эрмитажа. Так что деньги тут не при чем. Мы очень много думаем о деньгах, мы считаем деньги каждый день, каждую неделю, мы учимся нормальному западному менеджменту, даже научились, но у нас всегда во главе угла культура и та ответственность, которую мы несем, находясь в тех стенах, в которых вся русская история, русская культура.
Виктор Резунков: Анатолий Евгеньевич из Москвы, пожалуйста, мы вас слушаем.
Слушатель: Добрый день. Прежде всего низкий поклон вам, Михаил Борисович, за вашу самоотверженную деятельность по спасению русской культуры. И не обращайте внимание на тех собак, которые лают. Я хотел вас спросить, вот сейчас вы упомянули в этой беседе объекты, которые все-таки будут отдавать в частные руки, я подразумеваю – какие-то строения в Петербурге. Разве нельзя проследить, чтобы они были восстановлены в соответствии с их прежним обликом, а не так, как Лужкову захотелось, например?
Михаил Пиотровский: Теоретически – да, теоретически это делают во всех европейских странах. Практически у нас пока нет ни законодательных оснований для этого, ни точно прописанных правил касательно каждого конкретно здания: точный паспорт – и написано, что вот эти углы поменять нельзя, эту филенку нельзя поменять. Когда все это есть и когда будет возможность… Уже сейчас в арендованные здания инструкторы ГЕОП не всегда могут войти. Когда все это будет ясно, тогда можно, действительно, нормально работать. Почему нет? Некоторые здания, может быть, действительно пустуют, в них живут три человека, а люди приходят два раза в год на экскурсии. Вот это должно быть комплексом, системой, когда что-то будет подготовлено. Иначе мы сколько раз уже в такие ситуации попадали, и это больше всего беспокоит, «ура-решение» - панацея от всех бед. Это не панацея, а это один из способов решения, который должен очень тщательно, аккуратно делаться. И там очень важно, кому, в чьи руки это попадет. Вы знаете, в какой стране мы живем сейчас.
Виктор Резунков: Людмила Ивановна из Смоленска, мы вас слушаем.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Собеседники очень интересные. Я только что пришла, включила транзистор, и я хочу сказать о том, что меня до боли волнует, - об отношениях между мусульманами и христианами. До какого-то времени нам было все равно, я «совкового» воспитания, мне 68 лет, а потом стали вникать. Какая душа, христианская или мусульманская, вытерпит, когда так называемые маскарадные лица бегают и раздают полтора миллиона презервативов? То есть наглость, разнузданность. Свобода западной части мира сочетается у нас с разнузданностью, вместо того, чтобы сочетаться с ответственностью. Два года назад я впервые услышала по Немецкой волне прямую трансляцию, как гомосексуалисты имитируют акт, то, се – это ужас! Это мерзость!
Виктор Резунков: Понятно. Кстати, наболевшая тема, вы знаете, что Лужков отказался разрешать проводить фестиваль гомосексуалистов, а защитники безбензинового вида транспорта, нудисты, собираются через Питер тоже, в частности, проехать голыми на велосипедах. Ваше отношение к этому, можно ли позволять такие акции?
Михаил Пиотровский: Я думаю, что тут нужен некий предел и порядок, который должен как раз учитывать, где и что происходит. Как раз в искаженной пропаганде мусульманской Запада говорится: ну чему может нас Запад учить, каким-то свободам и демократиям, если у них гомосексуализм, если у них все, что вы перечислили, происходит, это же люди, потерявшие всякий нравственный уровень. В Европе это не так, и в Европе много дозволено, потому что цивилизация и культура несколько в ином направлении двигалась. Нужно всегда точно знать, здесь это вызовет правильную реакцию, здесь это вызовет некое торжество победителя (а вот я заставил вас, что вы мой парад пустили) или не вызовет, или это пройдет. Как я видел несколько раз в Берлине эти «лав-парады» - ничего особенного это не вызывает, никаких неправильных эмоций. Все веселятся, но уже в 6 они прекращают, а в 7 все убрано, чисто, ни одной банки не валяется. В разных ситуациях, как это организовано, каждый может только не кричать мне в ухо со своими взглядами, а так – пусть делают.
Виктор Резунков: Виктор из города Королева, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. У меня одно замечание короткое и вопрос. Люди, которые упрекали вас в двойных стандартах, это совершенно неправильно, потому что вы как человек, который знаете, что, кроме европейской цивилизации, существуют и другие (арабская, китайская и прочие), не можете быть человеком двойных стандартов, это так. А вопрос у меня такой. Почему, когда возникают конфликты, вот во время бомбардировок Ирака, погибли многие памятники цивилизации Двуречья? Нельзя ли инициировать людям, востоковедам с мировым какую-то международную конвенцию, которая бы запрещала вандалам, вооруженным «Томагавками», бомбить те места, где могут пострадать исторические сокровища древних цивилизаций? Спасибо.
Виктор Резунков: Очень большая проблема на самом деле.
Михаил Пиотровский: Это проблема большая и очень важная. Надо сказать, что ее подняли еще американские археологи, когда еще только готовилась война в Ираке, но их послали вон, сказали: без вас разберемся. И оказалось, что совершенно не подготовились ни к чему. Мы поднимали эту проблему, есть комиссия ЮНЕСКО. Есть очень важный момент. Дмитрий Сергеевич Лихачев, год которого сейчас мы отмечаем, составил прекрасный документ, который называется Декларация о правах культуры, и мы сейчас, я думаю, его стараемся навязать как документ. Он очень важен, это документ о том, что у культуры есть свои права. Культура – наше ДНК, и ее права не должны нарушаться. Они иногда могут вступать в противоречие с правами человека или противоречить определенным убеждениям, но у культуры могут быть свои особенные права, и это очень важный, по-моему, повод и для рассуждений, и для какого-то практического применения. Мы знаем права человека, и они существуют сейчас, а не так давно, еще 200 лет назад не было ни такого понятия, ни всего этого. Так же – с правами культуры. И вот тогда, может быть, этот документ совместить с Пактом Рериха, который был очень хорошим, и тоже хорошая идея о защите культуры, который где-то работал, где-то нет. В общем, нам для того, чтобы выкарабкаться из нецивилизованности, может быть, какие-то серьезные документы и инициативы, связанные с защитой культуры, в частности и во время военных конфликтов, но именно защиты, а не того, как ее делить, очень важно было бы делать. И вот это как раз задача, которую никакие политики не сделают без активного участия деятелей культуры.
Виктор Резунков: Но в Ираке, насколько мне известно, как раз эти хранилища культурных ценностей пострадали не столько из-за бомбардировок, сколько из-за мародерства местных жителей.
Михаил Пиотровский: Они пострадали, во-первых, часть пострадала из-за бомбардировок, потому что бомбардировок много не было там, тем не менее, там не разбирались особенно, что бомбить. Потом оккупирующая армия ведь должна обеспечить в стране порядок, и это тоже есть преступление, когда она не может обеспечить порядок. Армии не вступают в города, если не могут города содержать. Можно защищать нефтяное министерство и не защищать музея – и ясно, что произойдет. Это была тоже идея некой провокации: а вот пусть они покажут свободу и выльют свою свободу в этом. Точно так же армия не охраняет (сначала охраняла, а сейчас перестали, кажется, совсем охранять) археологические памятники. Там копают на каждом уголочке, семья копает, выковыривает вещи и продает их на черном рынке. Это соблюдение порядка, тут больше, чем просто бомбить или не бомбить. Если ты куда-то входишь и говоришь: «Я пришел вас учить», то будь добр, в состоянии наладить все, что было, как надо, как полагается поступать оккупационной армии.
Виктор Резунков: Ольга из Московской области, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Михаил Борисович, относительно вашего замечания, что Юлий Цезарь сжег Александрийскую библиотеку, Юлий Цезарь жил задолго до этой трагедии, и это сделали христиане тогдашние, фанатики-христиане, это известно хорошо. Вот все, что я хотела сказать.
Михаил Пиотровский: Немножко уточним. Ее сжигали, действительно, несколько раз. И в первый раз ее все-таки жгли при Цезаре, а затем сжигали еще не один раз. Когда пришли арабы, там, в общем, было мало что. И надо сказать, что как раз арабы, эти «дикие арабы» очень ценили рукописи, и часто в войнах с Византией они трофеи и контрибуцию брали рукописями, которые они переводили, изучали. Поэтому они меньше виноваты, чем другие. И конечно, борьба между христианами и сектами – это всегда самое страшное, между разными направлениями верующих, самое страшное для книг.
Виктор Резунков: Михаил Борисович, я предлагаю все-таки возвратиться в Петербург из тех далеких времен. Я бы хотел вас попросить прокомментировать решение перевести в здание Сената и Синода Конституционный суд. Собственно говоря, здесь вопрос не только упирается в здание Сената и Синода. Буквально сейчас стало известно, что депутаты Госдумы и Законодательного собрания Петербурга обсуждают вопрос, законопроект об изменении статуса Петербурга, передачи ему функция города федерального значения. В частности, подразумевается, что это позволит Петербурга принять еще Счетную палату, Высший Арбитражный суд, еще бог знаете что.
Михаил Пиотровский: Я хотел бы с радостью сказать, что история с Сенатом и Синодом в значительной части результат того, что власти все-таки откликнулись на то, что было. Когда из Сената и Синода просто собирались убрать архив, группа петербургских интеллигентов, академиков, пользующихся архивом, сотрудников Эрмитажа подписали письмо о том, что да, наверное, нужно новое здание для архива, но его нужно построить, а потом только переезжать. И получилось так, что построили – и только после того, как построили, начали переезжать, а могло быть совсем не так. Так что есть общественное мнение, и оно работает.
Конституционный суд… Я думаю, есть много разных идей, что можно сделать в здании, что-то торжественное. Я думаю, что идея суда неплохая, потому что посмотрите вокруг, наши суды везде в ужасном состоянии, они ютятся где-то, и не может быть никакого нормального правосудия без торжественного суда и торжественных помещений для власти.
Виктор Резунков: Спасибо большое за участие в нашей передаче, Михаил Борисович.
