Виталий Портников: Поговорим сегодня о российско-украинских отношениях, о том, что сейчас нового в них происходит, чего можно ожидать перед выборами в парламент Украины.
Гость нашей сегодняшней программы - советник посольства Украины в России Мирослава Щербатюк.
И начинам сразу наш диалог с такого, я бы сказал, служебного вопроса. Нет руководителя посольства Украины в России... то есть руководитель есть – есть временный поверенный в делах, но нет посла уже несколько месяцев. Мне кажется, что давно не было в истории между странами, у которых столь интенсивный и серьезный диалог по принципиальным вопросам, момента, когда нет посла такое количество времени. Это что означает, что в Киеве не заинтересованы в том, чтобы до парламентских выборов посол появился, или в Москве, может быть, не очень хотят его видеть, или, может быть, он вам, дипломатам, не очень нужен? Без руководителя-то проще все-таки работать.
Мирослава Щербатюк: Действительно, вопрос, конечно, интересный. И он волнует всех – не только как бы наших российских коллег, но и всех, я думаю, граждан наших государств. Потому что, действительно, как бы наличие посла в стране аккредитации – это всегда знак и уважения, и расположения, и особой готовности развивать двусторонние отношения.
Но я бы не стала так заострять вопрос. Потому что предыдущий посол господин Билоблоцкий, который очень длительное время пребывал в этой стране, отбыл в Украину, домой, по окончании срока своего пребывания здесь, в середине декабря. То есть два с половиной месяца, конечно, это уже немалый срок. Но тут нужно все-таки учитывать и дипломатическую практику. То есть согласование кандидатуры посла всегда проходит внутри государственной процедуры. То есть, действительно, идет согласование как бы внутри Украины. И потом еще есть интересная дипломатическая процедура – это получение агремана на кандидатуру, которую предлагает одно из государств. Как правило, рассмотрение этого вопроса тоже может занимать определенное время, то есть от одного месяца, а иногда и больше.
То есть сейчас, действительно, этот вопрос решается. И пока не завершились вот эти формальные процедуры, российская сторона не даст свой ответ. И, как правило, действительно, эта процедура согласования, она происходит негласно. То есть даже если одна из сторон по каким-то причинам отказывается принять...
Виталий Портников: ...того или иного посла, другая сторона об этом не скажет.
Мирослава Щербатюк: Никогда не скажет. Это все определяется по умолчанию.
Поэтому я бы не стала так драматизировать вопрос. Наши отношения очень активно развиваются. Работает временный поверенный в делах Украины в Российской Федерации Леонид Васильевич Осаволюк, очень профессионально подготовленный человек, кадровый дипломат. И я думаю, что все будет у нас хорошо.
Виталий Портников: А как вы считаете, ну, до выборов не так много времени, собственно, осталось, всего несколько недель, можно ли говорить о том, что какие-то серьезные могут произойти события до этих выборов в российско-украинских отношениях? Или вот сейчас и президент, и премьер-министры, и министры, они настолько заняты политическими процессами и настолько не уверенны в том, что через несколько недель будет это же правительство и эти же министры, что сейчас все будут воздерживаться от каких-то серьезных заявлений, от каких-то важных контактов?
Мирослава Щербатюк: Действительно, мне, как дипломату, немножко всегда как бы странно слышать такие вопросы. Потому что мы всегда очень осторожны во всех формулировках и подборе слов. То есть зачем так заострять вопрос?
Если посмотреть на наши отношения, то они всегда очень активно развивались. После «оранжевой» революции, которая действительно произошла в Украине, и это было массовое выступление народа, наши отношения приобрели новое качество. То есть почему именно на этом мы делаем акцент? Даже если взять вчерашнее заседание кабинета министров, на котором присутствовал и президент, были подведены итоги работы правительства за прошлый год. И как одно из достижений, очень важных достижений, и президент лично это подчеркнул, что в украинско-российских отношениях отмечается существенный прогресс. Почему? Потому что наши отношения сейчас приобретают и строятся совсем на новых принципах. Это действительно идея и украинской стороны, и идея российской стороны придать нашим отношениям, институту нашего сотрудничества системный характер.
Когда 24 марта прошлого года президент осуществил свой зарубежный визит, первый свой зарубежный визит именно в Москву, тогда появились инициативы реформировать весь комплекс наших отношений и отказаться от каких-то отживших механизмов сотрудничества, построить новый институт сотрудничества, который получил название «Межгосударственная комиссия Ющенко – Путин». Почему, действительно, уделяется такое большое внимание этому институту сотрудничества? Потому что в его структуре, которая действительно является очень многослойной, в ее составе есть Комитет по экономическому сотрудничеству, подкомитет по международному сотрудничеству, подкомитет по гуманитарному сотрудничеству, подкомитет по вопросам безопасности и отдельная подкомиссия по вопросам пребывания Черноморского флота Российской Федерации на территории Украины, и они охватывают весь комплекс вопросов. Как бы ни одна сфера не осталась без внимания.
Виталий Портников: То есть это такая экспертная система.
Мирослава Щербатюк: Это экспертная система. Но, действительно, ее новшество состоит в том, что на экспертном уровне, на уровне рабочих групп на постоянной основе будут отрабатываться все вопросы. То есть это механизм, который пришел взамен смешанной комиссии украинско-российского сотрудничества. Когда все вопросы будут рассматриваться в комплексе на постоянной основе, я повторюсь, и тогда действительно, и президент особо подчеркнул это, наши отношения приобретают новое качество, системный характер, когда решение каких-либо проблемных вопросов не будет зависеть от одной личности, когда система уже будет работать сама на себя и она станет устоявшейся. Вот как раз именно над этим сейчас и идет работа.
Что касается действительно развития наших отношений, то у нас прошлый год был действительно очень насыщенным. Президент Украины Виктор Ющенко совершил три визита в Российскую Федерацию. Как я уже подчеркнула, свой первый зарубежный визит, и это очень знаково и символично, он сделал именно в Москву 24 марта. 8 мая он опять посетил Москву. 26-27 августа президент принимал участие в саммите лидеров Содружества независимых государств в Казани. 23 сентября приехал министр иностранных дел. Были отработаны практически все вопросы по организации и учреждению вот этого нового института сотрудничества, которым является межгосударственная комиссия.
Виталий Портников: Видите, вы три визита президентских перечислили, и не один из них не был как бы прямым визитом, рабочим.
Мирослава Щербатюк: Почему не был?
Виталий Портников: Был визит сразу после избрания, и он продолжался несколько часов. Потом был визит на саммит и визит на 9 мая. Хотелось бы, наверное, чтобы президенты просто между собой встречались в ходе такого вот конкретного рабочего визита. Может быть, просто эта комиссия Путин – Ющенко еще не до конца создана. Тем не менее, институционального сотрудничества на их уровне нет. Потому что, знаете, так уже было очень часто в российско-украинских отношениях и раньше – «встречи без галстуков» президентов, их общение на самых различных международных конференциях, саммитах. А вот такой планомерной работы, чтобы люди сели и работали с документами, этого не наблюдается, к сожалению.
Мирослава Щербатюк: Почему? Это всегда работа экспертов – отработать все документы. Когда осуществляется визит президента, всегда выносятся отработанные вопросы, всегда подготавливается целый пакет документов для подписания. Именно сейчас над этим ведется работа. Потому что, действительно, планируется, что в ближайшее время состоится первое учредительное заседание межгосударственной комиссии. Отработаны уже как бы и формальные вопросы начала работы этой комиссии, утвержден регламент комиссии, создана временная рабочая группа по подготовке и визита президента, и, соответственно, первого заседания межгосударственной комиссии. Обязательно будут вынесены все проблемные вопросы, все острые вопросы. И будет подготовлен к подписанию целый пакет документов.
Виталий Портников: Я вот почему спросил об этих контактах накануне выборов. Потому что средства массовой информации буквально пару недель назад рассказывали о том, что должен приехать в Москву премьер-министр Украины Юрий Ехануров. Было очень много об этом сообщений. И, кстати говоря, это фактически совпало с сообщениями о визите в Москву премьер-министра Грузии Зураба Ногаидели. Он тоже должен был сюда приехать. Но визит господина Ногаидели был официально перенесен. На этот счет было заявление Министерства иностранных дел России. Ну, это, естественно, в контексте российско-грузинских отношений. А вот про визит господина Еханурова потом ни одного слова не было ни с российской стороны, ни с украинской. Может быть, он и не планировался? Может быть, это просто журналисты его придумали?
Мирослава Щербатюк: Почему же? Это действительно плановая работа. И под визит премьер-министра Украины Еханурова в Москву... а сейчас, конечно, отрабатываются также и другие возможности осуществления двусторонних контактов на уровне премьер-министров, планировалось провести первое заседание Комитета по экономическому сотрудничеству. Это очень масштабный механизм сотрудничества, в который входят 11 подкомиссий, которые охватывают весь комплекс нашего сотрудничества в торгово-экономической сфере. Для того чтобы действительно сделать этот визит насыщенным, содержательно значимым, идет действительно очень сложная экспертная работа, когда отрабатываются как организационные моменты проведения этого мероприятия, так идет и сложнейшая отработка вопросов, в частности, программа экономического сотрудничества, сотрудничества в космической сфере, в сфере новых технологий. Конечно же, не будут упущены во время этого визита и наши отношения в газовой сфере.
Виталий Портников: Мирослава, сегодня, кстати, в преддверии очередного инцидента даже не в российско-украинских отношениях, ну а в том, что связано с Россией, сегодня телеканал «Интер» анонсировал в эфире интервью Игоря Бакая, бывшего руководителя Государственного управления делами президента Украины, человека, который объявлен Украиной в розыск, находится на территории Российской Федерации, как известно. И это, как известно, раньше было чисто теоретическим, но сейчас, наверное, мы увидим Игоря Бакая в Московской студии телеканала «Интер», и он должен рассказать о том, кто является реальными учредителями «Росукрэнерго». Наверное, он назовет массу громких фамилий людей, которые, скорее всего, участвуют в парламентских выборах в Украине, есть такие предположения. И уже сегодня есть жесткая реакция премьер-министра Украины Юрия Еханурова и министра внутренних дел Юрия Луценко.
Скажите, вот по дипломатическим каким-то каналам предпринимаются ли попытки, ну, если не задержания Бакая, то, по крайней мере, отслеживания его присутствия в России, и в каком статусе он находится, или, может быть, диалога с самим господином Бакаем, если он все-таки гражданин Украины?
Мирослава Щербатюк: Вы знаете, как бы действительно этот вопрос приобрел эмоциональную окраску для нас. Потому что, действительно, если у одного государства есть претензии к своему даже бывшему гражданину, то обязательно как бы и дипломаты, и официальные представители нашего государства рассчитывают на встречные шаги, соответственно, с российской стороны.
Что-то конкретно комментировать по этому поводу я как бы не могу, потому что это действительно прерогатива и правоохранительных органов, и соответствующих служб в государстве – решить этот вопрос так, как это действительно необходимо, и в соответствии с законодательством Украины.
Виталий Портников: Если говорить о взаимодействии. И Украина, и Россия сейчас находятся на пороге уже почти вступления в ВТО. Раньше Россия говорила о том, что она хотела бы это вступление синхронизировать. Но, как известно, синхронизация по разным причинам явно не удается. Но есть ли какие-то дипломатические попытки на экспертном уровне, на уровне, возможно, дипломатическом следить за переговорами друг друга? Потому что, как известно, эти переговоры, так или иначе, связаны с тем, какая из стран вступит раньше, и сможет ли она выдвигать собственные экономические условия по отношению к соседям.
Мирослава Щербатюк: Конечно, этот вопрос всегда отслеживается. И не только потому, что каждой из сторон интересно, насколько другая сторона продвинулась в решении этих вопросов. Кстати, сегодня, действительно, украинская сторона имеет очень хорошее сообщение о том, что у нас закончены переговоры с США по подписанию протокола о взаимном доступе на рынки услуг и товаров друг друга. То есть это означает, что мы подходим уже совсем вплотную к решению нашего вопроса о членстве во Всемирной торговой организации.
Конечно, мы консультируемся с нашими российскими коллегами, и всегда принимаем во внимание эти вопросы. Потому что даже по объективным причинам мы очень взаимосвязаны друг с другом. Россия является первым торговым партнером Украины по объемам и товарооборота, и по тем связям между народнохозяйственными комплексами, которые действительно установились еще со времен Советского Союза, и которые активно продолжают развиваться и сейчас. Для нас это очень важно.
Виталий Портников: Если говорить о том, насколько, в принципе, могут вот все эти интеграционные механизмы действовать... уже их очень много было создано между Россией и Украиной – это то же единое экономическое пространство... Оно вообще, кстати, существует? О нем продолжают говорить?
Мирослава Щербатюк: Конечно, существует. Но Украина четко задекларировала свою позицию. И мы придерживаемся того принципа, что каждая из стран, которая принимает участие в отработке документов, определяет свои параметры сотрудничества согласно и конституционным нормам, и нормам законодательства. Украина четко оговорила, что она будет придерживаться тех принципов и, соответственно, форматов сотрудничества в едином экономическом пространстве, которые не противоречат ее Конституции. То есть экспертная работа ведется. И, кстати, в середине этого месяца в Москве будет очередное заседание группы высокого уровня. И, конечно, украинские эксперты будут принимать участие.
Виталий Портников: Ну а для украинских экспертов все-таки ясно уже, как может сочетаться деятельность по созданию единого экономического пространства с европейским вектором Украины, с ее стремлением присоединиться к Европейскому союзу? Как это все совместить?
Мирослава Щербатюк: Это действительно очень сложная и кропотливая работа, которая ведется на уровне экспертов. Для нас приоритетом в сотрудничестве в формате единого экономического пространства является создание зоны свободной торговли. Притом, действительно, украинская сторона пытается сделать так, чтобы основы и принципы этого сотрудничества осуществлялись на тех же принципах, которые соответствовали и гармонично бы ложились в канву отношений в экономической сфере с Европейским союзом и тех стандартов, которые приняты там.
Виталий Портников: И есть такое сообщение на пейджер. «От всех политических и экономических передряг между Россией и Украиной страдают не политики и чиновники, а простые граждане, которые из-за повышения цен на энергоносители стали еще беднее и более стали друг друга ненавидеть. Почему должны страдать простые люди?», - Андрей из Подмосковья вот такой вопрос задает.
Мирослава Щербатюк: Знаете, я абсолютно согласна. Это очень правильный вопрос. Действительно, все вот эти сложные вопросы, которые непросто решались в последнее время, они в первую очередь бьют не по тем переговорщикам, которые сидят за столом, не по тем политикам, которые действительно декларируют те или другие намерения. Даже если взять этот период, который в Украине прошел с конца декабря прошлого года, действительно, ситуация очень сложная. Для нас это были небывалые морозы. И страна действительно очутилась в такой сложной ситуации, когда даже статистика... пусть, может быть, здесь и неуместно приводить какие-то цифры, но в Украине от холодов погибло более 700 человек. То есть это ужасные факты. То, что случилось в Алчевске, это очень всех взволновало. И, действительно, бьют эти факты очень и по эмоциональному нашему восприятию. Это касается и российских граждан. Почему, действительно, в информационном пространстве обеих стран, в средствах массовой информации всегда преподносится какой-то негатив, идут какие-то обвинения? При этом, действительно, очень нагнетается ситуация. Этого не должно быть.
Виталий Портников: Сергей Анатольевич из Петербурга спрашивает у нас: «Почему все политика?». Политика – потому что Мирослава советник по политическим вопросам. «А где культурный обмен? Отсутствие украинских фильмов в России. Какие красоты в Ужгороде...». Кстати говоря, это то, чем, действительно, тоже должны заниматься соответствующие государственные представительства, - развитием туризма, помощью в культурном обмене между нашими странами. Потому что совершенно очевидно, что без этого нет никакого диалога реального на уровне не только политических элит, но и на уровне обществ.
Мирослава Щербатюк: Действительно, это очень интересный вопрос. Потому что когда политики сидят за столом, у граждан наших государств продолжается нормальная жизнь. И у нас действительно очень высококультурные граждане, которые всегда знали свою историю, интересовались культурой, литературой. И когда к нам в Киев приезжают на гастроли российские театры, все любители и меломаны, и любители театрального искусства с удовольствием приходят на все спектакли.
К сожалению, действительно, ситуация, когда украинские коллективы приезжают в Россию, обстоит немножко по-другому. Потому что даже если взять небольшие статистические данные, то у нас даже разное количество каких-то театральных структур, культурных учреждений, которые пропагандируют культуру наших народов в двух государствах. Например, если взять Украину, то у нас действует более 20-ти государственных театров российской драмы, 90 театральных студий, три детских кукольных театра, которые действительно ведут свои передачи, делают свой репертуар на русском языке.
В то же время, если взять действительно даже Москву, то в Москве открыт единственный Культурный центр Украины на Старом Арбате. И как бы какого-то постоянного украинского театра, к сожалению, нет. Конечно, есть, действительно, корифеи театрального искусства, которые являются достоянием наших двух народов. В частности, это господин Виктюк. Недавно он приглашал и коллектив посольства, и всех заинтересованных. У них очень интересные спектакли. Как бы, да, происходят гастроли, но почему-то нет действительно того активного обмена, и он не получил должной государственной поддержки.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Александр из Москвы. Здравствуйте, Александр.
Слушатель: Добрый вечер. К сожалению, при всей любви к Украине и украинскому народу хочется констатировать тот факт, что расходятся Россия и Украина, и это расхождение уже очевидно. И что бы ни пытались сделать сейчас политики, уже вряд ли что-то получится. Потому что после «оранжевой» революции, к сожалению, произошел раскол. И сейчас мы будем видеть прекращение, затухание и культурной жизни, и общения на уровне бизнеса. Потому что Украина как бы определилась с выбором – она дрейфует в сторону Запада, а Россия в сторону Запада никогда не пойдет, потому что - что такое Европа и что такое Россия?.. Поэтому, к сожалению, можно будет констатировать, что в ближайшем будущем Украина останется Украиной, а вот, наверное, русскоязычная часть Украины... начнется дрейф в сторону России. И можно будет наблюдать массовый исход русскоязычных граждан Украины в Россию. Спасибо.
Виталий Портников: Прямо какую-то такую картину нам нарисовал Александр апокалиптическую.
Мирослава Щербатюк: Очень пессимистичная, да. Конечно, всегда, когда ставятся такие вопросы, обрисовывается такая пессимистичная ситуация, то хочется спросить: на каком основании должен происходить этот дрейф или раскол? Почему должны два государства отходить друг от друга?
Между нами очень сильные культурные и исторические связи, активно развиваются экономические отношения, идет торговля, и не только как бы на уровне ключевых государственных структур, но также и на уровне регионов. Почему если Украина действительно избрала своим внешнеполитическим курсом вступление в Евросоюз и НАТО, это должно обязательно означать разрыв каких-то связей? Мы никогда так не ставили вопрос. И украинская сторона никогда, я еще раз подчеркиваю, никогда не пыталась как-то заострить этот вопрос и подчеркнуть, что мы идем на разрыв отношений с другим государством. Об этом вообще не идет речь.
Почему-то, действительно, эти мнения, эти мысли очень часто культивируются как в средствах массовой информации, так и определенными политическими силами. И мне кажется, что это очень хорошо, что не эти пессимистичные нотки определяют уровень нашего сотрудничества. Потому что на уровне государственных структур, на уровне граждан наших государств всегда было желание как можно теснее сотрудничать.
Виталий Портников: Я вообще представил себе эту картину, которую нарисовал нам слушатель, что люди в Харькове и в Днепропетровске пакуют чемоданы и куда-то идут, не понятно, от кого и откуда... Потому что кто-то куда- то вступает. Давайте себе представим саму идею, что если страна куда-то вступает или не вступает, то люди массово куда-то переселяются, в какую-то страну, которая пока не вступает. Они переселятся, а она тоже вступит. И куда тогда идти с чемоданом?..
Мирослава Щербатюк: Вы знаете, я настолько, действительно, шокирована, потому что даже как бы всегда вот эти вопросы почему-то очень обостряются именно накануне выборов. Когда действительно культивируется такой лозунг, в частности, в Крыму «Русскому языку – да, а НАТО – нет»... То есть я вообще не понимаю, какая тут связь. Почему русский язык как бы должен связываться обязательно со вступлением в НАТО? Почему?..
Виталий Портников: Позвонил мне слушатель и сказал, что он пытался перейти границу российско-украинскую с внутренним паспортом в кармане российским, а ему сказали, что для этого нужен заграничный паспорт. И он как бы удивился, и интересуется вообще, почему его не пустили. Может быть, в принципе, обе страны планируют переход на паспорта...
Мирослава Щербатюк: Честно говоря, я действительно очень удивлена этим фактом. Потому что на межгосударственном уровне эти вопросы решены. У нас действует межправительственное соглашение о безвизовых поездках граждан Украины и России от 1997 года, где четко оговорен весь перечень документов, по которым возможно пересечение границы. Протоколом от октября 2004 года у нас предусмотрено сохранение возможности пересечения границы по внутренним паспортам. И в то же время был решен вопрос об отмене регистрации, если время пребывания не превышает 90 дней. То есть мне действительно кажется, что это какое-то было нарушение или, может быть, действительно какая-то непонятная ситуация.
То есть я бы попросила этого гражданина Российской Федерации обязательно официально поднять этот вопрос, обратиться в консульское учреждение или нашего посольства, возможно, даже в Министерство иностранных дел Российской Федерации и потребовать официальных разъяснений.
Виталий Портников: Я хотел бы в связи с этим задаться таким вопросом, который тоже, мне кажется, достаточно важен. Это тот вопрос, который постоянно в российских средствах массовой информации муссируется. Вопрос двойного гражданства. Вот люди получают российские паспорта, и что в этом такого противозаконного? Насколько я понимаю, в любом случае, человек, который получает российское гражданство, он перестанет быть гражданином Украины. Или не перестает? Как это вообще происходит?
Мирослава Щербатюк: Действительно, это очень непростой вопрос. То есть согласно законодательству Украины у нас предусмотрено только одно гражданство. И сейчас ведутся консульские консультации, наши консульские службы проводят очень серьезную экспертную работу для того, чтобы четко регламентировать все эти вопросы выхода и приобретения гражданства гражданами обоих государств. То есть у нас не допускаются на территории Украины случаи двойного гражданства или наличие нескольких паспортов. То есть процедура должна быть четко регламентирована. И есть действительно очень тревожные сигналы, что не всегда это выполняется. И мы надеемся на содействие наших российских коллег. И наши консульские службы будут работать в этом направлении.
Виталий Портников: Мы говорили о Крыме. Вот референдум, который в Крыму объявили о русском языке. Теперь, насколько я понимаю, в Крымской автономии признан русский язык официальным, как и крымско-татарский, и украинский. Все эти языки используются в делопроизводстве Автономной Республики Крым.
Мирослава Щербатюк: Вы знаете, у нас действительно по Конституции единственный государственный язык - украинский.
Виталий Портников: Да, украинский. Но в Крыму разрешено делопроизводство на всех языках.
Мирослава Щербатюк: Разрешено использование, свободное функционирование русского языка.
То, что касается референдума, который был инициирован в Автономной Республике Крым. Очень интересная формулировка. Это консультативный референдум по вопросу придания русскому языку статуса официального. То есть, во-первых, не соблюдены все процедуры действительно вынесения этого вопроса на референдум. Поскольку украинский язык является государственным языком Украины, то вопрос о статусе другого языка должен решаться на всеукраинском референдуме. То есть не может одна область выносить на референдум эти вопросы. Было дано официальное толкование этого вопроса главным прокурором Автономной Республики Крым.
И мне кажется, что действительно это очень сложный, эмоциональный вопрос, особенно для носителей этого языка. Не стоит политическим силам и определенным политикам спекулировать на этом. Потому что, как правило, всегда получается очень неприглядная картина, и всегда это бьет по душам и сердцам людей.
Виталий Портников: Я хотел бы Владимиру Григорьевичу из Люберец дать слово. Здравствуйте, Владимир Григорьевич.
Слушатель: Здравствуйте, уважаемые собеседники. Я вашу гостью поздравляю с 8 марта.
Мирослава Щербатюк: Спасибо огромное. Очень приятно.
Виталий Портников: Присоединюсь к вашим поздравлениям.
Слушатель: Уважаемый советник, вот вы говорите, что Украина пойдет, придет в НАТО, в ВТО, туда-сюда. А кто решает-то за украинский народ? Ведь если бы был референдум и итог процентов 80-90 – «В НАТО!», «Вперед – на Запад!», «Вперед – на Восток!» - тогда можно, ссылаясь на эти результаты, говорить от имени Украины, то есть украинского народа.
Вот русский язык. Сколько можно толочь воду в ступе? Проведите референдум, спросите у людей, у тех 70 процентов, которые говорят на русском языке: «Вы, ребята, за то, чтобы русский язык был, наравне с украинским, государственным?». Вот если скажут «нет» - все, от имени государства... А так нельзя выступать от имени народа, по своему наитию. Понимаете? Референдум нужен по одному, второму, третьему, четвертому государственному вопросу. А вопрос по языку – это очень серьезный вопрос.
Виталий Портников: Понятно ваше мнение, Владимир Григорьевич.
Вот любопытно, Мирослава, что очень часто есть такое чувство у людей, что, в принципе, все вопросы можно решить путем так называемой «референдумной демократии». Это не только России или Украине свойственно. Вот люди идут голосовать за президента, за политические партии. У этих партий должны быть программы. В этих программах должно быть сказано, за что они выступают. И эти партии, по идее, должны свои обещания исполнять. Но если большинство людей проголосовали за партию, которая не хочет, допустим, этого, то они, таким образом, соглашаются с ее программой. Например, не хочет, чтобы русский язык был государственным. Или Виктор Ющенко не выдвигал такого предложения во время своей президентской выборной кампании, и победил на выборах. Вот это ведь простые, по-моему, ответы на вопросы, которые задают радиослушатели, четкие, ясные, данные народом на парламентских выборах, на президентских выборах. Почему так часто... это ведь не только радиослушатели, это и сам президент Украины все время хочет провести референдум тоже. То есть он как слушатель в данном случае действует, рассчитывает... Не в упрек слушателю и не в упрек президенту, но «референдумная демократия», она, мне так кажется, хороша в небольшой стране, как в Швейцарии, в кантоне Аппенцель, там люди собирались на поляне... маленький кантон, красивый, чудесный, все собрались, все друг друга знают – и проголосовали. Но они точно знают, что вы проголосовали и я проголосовал, мы друг другу смотрим в глаза и голосуем. А когда нас с вами почти 50 миллионов в стране... Но у нас же есть масса разных механизмов для того, чтобы выразить свою волю.
Мирослава Щербатюк: Да, вы правы. Действительно, гражданин России, который позвонил сейчас к нам в студию, поднял очень сложные вопросы. Они все время поднимаются, муссируются. Как я уже отметила, эти вопросы особо обостряются накануне выборов. Потому что определенные политические силы всегда пытаются захватить и души, и сердца людей, то есть действительно оказать влияние на электорат. И эти вопросы неоправданно обостряются и на чувствах людей играют. Как правило, после выборов об этой риторике все и всегда забывают. Я думаю, что это действительно должно быть на совести этих политиков, потому что этим себя они только дискредитируют.
Что касается как бы содержательных аспектов этого вопроса. По поводу вступления Украины в Европейский союз и НАТО. Это не новая тема. Действительно, очень давно она уже звучит, и не только в политических кругах Украины, она широко дискутируется и в украинском обществе. Всегда ведутся консультации с нашими партнерами. Это не было однодневным решением. И по Конституции, и по внутреннему законодательству, и по основополагающим документам, которые определяют наши внешнеполитические приоритеты, Украина может делать этот выбор.
Очень активно у нас муссируется положение о том, что Украина – это внеблоковое, нейтральное государство. Но все почему-то забывают о том, что ни в Конституции, ни в основных направлениях внешней политики Украины, ни в законе об основах национальной безопасности этого положения нет. Это положение существует в декларации о провозглашении государственного суверенитета, которая была принята Верховным Советом в 1990 году, когда еще существовала Украинская Советская Социалистическая Республика. Действительно, это сложный вопрос. Это комплексный вопрос. И всегда, когда страна выбирает решение таких вопросов и особенно то, что касается геополитического выбора, обязательно будет учитываться мнение народа.
Даже если посмотреть сейчас на социальные вопросы, на различные социологические исследования, насколько в украинском обществе сильна поддержка или вступления Украины в НАТО, или вступления в Европейский союз, то складывается очень интересная картина. По поводу Европейского союза как бы особых разногласий и каких-то диаметрально противоположных настроений нет. Если грубо обобщить все социологические исследования, то уровень поддержки украинского населения вступления в Евросоюз составляет около 60 процентов. В то же время, действительно, отмечается очень интересная тенденция, что накануне выборов, когда разыгрываются вот эти внешнеполитические вопросы, уровень поддержки может падать. Условно говоря, даже где-то на 10 процентов. Но это действительно очень существенный процент поддержки нашего вступления в Евросоюз.
Что касается НАТО. В ноябре в Киеве прошел «круглый стол», когда на нем собрались и политологи, и специалисты, и эксперты по вопросам вступления в НАТО, и очень широко рассматривался этот вопрос. То как бы показывают последние социологические опросы, что уровень поддержки вступления в НАТО колеблется от 25 процентов до 30. Да, этого недостаточно. Плюс если еще учесть, что если взять картину по регионам, то процентное соотношение людей, которые выступают за присоединение Украины к НАТО и против, может очень кардинально отличаться. Но в то же время, действительно, как я уже подчеркнула, и накануне выборов эта тема приобретает особое звучание, обостряется.
И сейчас украинская власть, все государственные структуры, все наши партнеры, которые с нами работают в этом направлении, проводят интенсивную информационно-разъяснительную кампанию...
Виталий Портников: Но вы же понимаете, что 20 процентов – да, но это же дело сегодняшнего дня. Украине ведь не в марте вступать в НАТО.
Мирослава Щербатюк: Конечно. И это не то что агитация, а это действительно разъяснение о том, что такое НАТО в современном мире, почему действительно Украина сделала этот выбор. И даже если апеллировать к опыту наших российских коллег, то ведь и у России с НАТО очень активно развиваются отношения с НАТО. Создан Совет Россия – НАТО. Ведется настолько многоплановое... даже сотрудничество на экспертном уровне, что говорить о каком-то противостоянии сейчас, антагонизме времен «холодной войны», о неприятии НАТО, это было бы действительно сейчас абсурдно.
Виталий Портников: Я правильно вас понял, что в украинской Конституции, в украинских законах нет положения о внеблоковом статусе страны?
Мирослава Щербатюк: Нет. Это именно декларация о провозглашении государственного суверенитета от 1990 года Верховного Совета Украинской Советской Социалистической Республики.
Виталий Портников: Дадим слово Марии Ивановне из Москвы. Здравствуйте, Мария Ивановна.
Слушатель: Здравствуйте. Собственно, ваша гостья уже рассказала нам про культурный обмен, в принципе, в России особенно. Но я хотела бы добавить, что раньше украшением всех концертов, всех мероприятий было выступление украинских певцов.
Виталий Портников: А сейчас, вы знаете, по-моему, София Ротару на Новый год...
Мирослава Щербатюк: Да, София Ротару – это звезда.
Слушатель: Да, одна. Но были великолепные певцы. Мы знали их, мы слышали. Они были нашими любимыми. Всегда ждали концерты ансамбля Вирского. Сейчас, знаете, как будто нет... Это больно и это обидно, с одной стороны. А с другой стороны, я думаю так, что для того, чтобы установились более-менее нормальные отношения, нужно Украине как можно дальше отойти от нас, так сказать...
Мирослава Щербатюк: Мы никуда не будем отходить, мы вместе всегда.
Слушатель: Морально. Чтобы мы привыкли, что это другое государство, что это большое государство, великое государство...
Мирослава Щербатюк: Спасибо.
Слушатель: ...с прекрасной историей, с прекрасным народом. И мы успокоимся.
Виталий Портников: Мария Ивановна, насчет ансамбля Вирского должен вам сказать, что я родился в доме и жил многие годы в детстве, который находился ровно напротив дома, где репетировала народная украинская капелла «Думка». Знаете?
Слушатель: Ой, Господи, конечно, я знаю.
Виталий Портников: Это такая катастрофа, Мария Ивановна, когда с утра до вечера... вы понимаете, это же репетиционные залы. Окна летом открыты, осенью...
Мирослава Щербатюк: Виталий, это как бы ваш личный опыт.
Виталий Портников: Да, я вспомнил свой личный опыт.
Слушатель: Я вам сочувствую.
Виталий Портников: Но, по крайней мере, я знаю теперь, как это делается. Это тяжкий труд.
Слушатель: Да. Но было прекрасно их слушать и смотреть. Спасибо вам.
Виталий Портников: Спасибо, Мария Ивановна.
Мирослава Щербатюк: Спасибо. Очень интересный и очень благожелательный вопрос. Я не могу сказать, что существует какой-то вакуум с гастролями украинских коллективов в Москве. Насколько я знаю, кажется, в прошлую субботу выступал «Океан Эльзы». Это современная, молодая поп-группа. И ее очень любят москвичи, россияне.
А вот в эту субботу, насколько я знаю... но это не на государственном уровне, у нас будут соревнования на Васильевском спуске, возле Красной площади по поводу Масленицы. Коллектив украинский и коллектив российский будут соревноваться, кто споет лучше и большее количество песен, и кто друг друга переиграет в выпечке блинов. По-моему, замечательные соревнования. Так что, я думаю, у нас все будет замечательно.
Виталий Портников: А украинские блины толще?
Мирослава Щербатюк: Я вот не знаю... Очень актуальный вопрос. Мы как раз посоревнуемся и узнаем. Главное, что будем кушать их вместе.
Виталий Портников: Александра Даниловна из Балашихи. Здравствуйте, Александра Даниловна.
Слушатель: Здравствуйте. Я по поводу звонков радиослушателей. Вот мужчина звонил и требовал, чтобы заставили русский язык учить. Такие люди выступают – советско-русские, гэбэшники, они со Старой площади. И к вам так трудно дозвониться из-за них... Они сначала культурно поздравят вас, а потом ядовитые вопросы задают. Они же научены говорить-то, трепаться. Украина... ну какое мое дело до Украины?! Пусть они свое все делают.
Мирослава Щербатюк: Спасибо вам.
Виталий Портников: Понятно, Александра Даниловна.
Вот такого мнения наша аудитория.
Мирослава Щербатюк: Действительно, очень непростой вопрос и очень интересный по поводу функционирования все-таки русского языка и его свободного обращения в Украине. Опять давайте обратимся к фактам. По состоянию на 2004-2005 учебный год в Украине функционировало более 20 тысяч общеобразовательных школ, из которых 1411 – это школы, где преподавание ведется исключительно на русском языке. Есть еще и школы со смешанным типом обучения, где преподавание ведется как на украинском, так и на русском языке, и их 2109.
Виталий Портников: А вы сами какую школу оканчивали, Мирослава?
Мирослава Щербатюк: Вы знаете, я как бы училась в нескольких школах. Сначала я училась в русской школе, потом уже перешла в специализированную школу с углубленным изучением английского языка, но это уже была украинская школа.
Виталий Портников: Вот видите, такие всегда языковые периоды в истории страны, они всегда сказываются очень серьезно. Я вам расскажу, что мои бабушки, они застали период как раз украинизации. И поэтому они семь классов, допустим, заканчивали в еврейской школе, а вот 8-ой, 9-ый и 10-ый классы – в украинской школе, потому что уже стало украинских школ больше. Но не было никаких проблем с этим, как видите, и тогда даже, в 20-е – 30-е годы.
Мирослава Щербатюк: Конечно. Просто это как бы мой личный опыт. То есть после Чернобыля меня родители вывезли из Киева. Действительно, такая трагедия случилась. То есть я училась в сельской школе. По-моему, это самое лучшее время было. Я училась в Полтавской области, в украинской школе. И потом я уже возвращалась в украинскую школу старшие классы заканчивать.
Продолжая статистику, то, что касается свободного обращения русского языка в Украине, то в Украине действует более 3 тысяч детских дошкольных учреждений, 11 университетов, 25 институтов готовят специалистов по русскому языку и литературе в Украине. Это колоссальные цифры. Около 0,5 миллиона студентов, или 57 процентов от общего количества студентов изучают русский язык и разговаривают на нем. Даже если взять наши средства массовой информации, то более 40 процентов – это действительно русскоязычные средства массовой информации. А уж если взять книжную продукцию и литературу, то здесь русскоязычная литература зашкаливает за 90 процентов.
Виталий Портников: Да, достаточно зайти в книжный магазин, чтобы это увидеть. Причем надо сказать, что и в московских книжных магазинах очень много книг украинских издательств на русском языке. Вот харьковского издательства «Фолио», например.
Мирослава Щербатюк: И «Фолио», и сейчас очень активно продвигается на российский рынок «Абаба-Галамага» - уникальное издание, очень интересное.
Виталий Портников: Да, я видел азбуку, кстати говоря, которая сначала была издана на украинском языке, как украинская азбука, а потом в переводе с украинского была уже издана как русская азбука. Очень интересно получилось. Она продается в книжном магазине «Москва», неподалеку от нашего офиса.
Мирослава Щербатюк: А вот если все-таки обратиться к теме присутствия украинского языка в Российской Федерации, то именно по данным Министерства образования Российской Федерации, в России существует 8 общеобразовательных школ, один педагогический колледж, 3 воскресные школы, где украинский язык изучается только как предмет. То есть я думаю, что все-таки на фоне той массовой поддержки и на государственном уровне, который придается функционированию русского языка, эти цифры очень бледно выглядят.
Виталий Портников: Владимир Михайлович из Москвы. Здравствуйте, Владимир Михайлович.
Слушатель: Добрый вечер. Я хочу задать общий, риторический вопрос. Почему люди очень рвутся во власть, а не бегут от нее, сломя голову? Вот вы мне объясните.
Виталий Портников: Поскольку ни Мирослава, ни я не находимся во власти...
Мирослава Щербатюк: Но мы можем порассуждать на эту тему.
Виталий Портников: Мы можем сказать чисто эмпирически. Но обязательно, Владимир Михайлович, мы кого-нибудь, кто во власть действительно попал, мы сюда позовем... или в Киеве это будет перед выборами, и у нас будет как раз программа из Киевской студии, позовем людей, которые явно будут рваться во власть. Владимир Михайлович, и я ваш вопрос обязательно задам: «Чего вы туда вообще... Сидели бы лучше и пчел разводили». Без всяких намеков.
Нина Павловна из Химок, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Мне уже 80 лет. Жизнь моя долгая, опытная. Я возмущена, что русские и украинцы разделились. Я никогда не думала, чтобы Украина отделилась от России. В моей родне двое украинцев – племянница двухкровная и внуки уже пошли. И вот у нас сейчас такие неприятные конфликты. Все это делает, конечно, политика, не люди, а политика. Скажите, как это можно поправить, каким образом?
Виталий Портников: Понятно.
Мирослава Щербатюк: Спасибо вам большое. Действительно, очень интересный вопрос, потому что он многих граждан и Российской Федерации, и Украины волнует. Апеллируя к своему личному опыту, я тоже могу сказать, что у меня родная сестра, то есть человек, которого я очень люблю, живет в Москве уже 20 лет. Она здесь вышла замуж, здесь мои племянники живут.
Но, действительно, это как бы такой вопрос, который приобретает эмоциональную окраску. Но почему, когда образовалось два государства, обязательно нужно воспринимать, что кто-то от кого-то убегает, что какие-то барьеры непреодолимые созданы, и два государства отделены просто какой-то каменной стеной. Не должно такого быть.
Активно развиваются контакты между нашими гражданами, активно ведется экономическое сотрудничество. И есть, действительно, политическое желание и воля руководства двух стран как можно больше активизировать наше сотрудничество. Поэтому не нужно так заострять вопрос. А для того чтобы наши отношения были как можно крепче, как можно более активно развивались, я думаю, что тут действительно должны работать и политики, и наши хозяйствующие и коммерческие структуры, и обязательно должны развиваться контакты между гражданами двух государств. То есть контакты, когда люди могут осуществлять свободно поездки из одной страны в другую, обязательно приезжать к нам на отдых в Крым – это же ведь излюбленное место отдыха не только москвичей, но и всех россиян.
Виталий Портников: Вы знаете, как перед выборами всегда заостряются одни вопросы, так перед курортным сезоном заостряются совсем другие.
Мирослава Щербатюк: Да, это всегда так.
Виталий Портников: То есть мы знаем, что Крым может как бы рассчитывать, что где-то в мае месяце опять что-нибудь такое расскажут, объявят. Так что тут есть свои проблемы. Как говорится, бизнес прежде всего в данном случае.
Но я должен сказать вам, Мирослава, что ведь на самом деле люди, которые всю жизнь прожили, как Нина Павловна, в бывшем Советском Союзе, они действительно с большим трудом привыкают к этой новой реальности. Потому что очень тяжело осознать многие факты – и реальные, и исторические, и прошлого, посмотреть на людей, с которыми ты всегда жил в одной стране, уже как на иностранцев. Я думаю, что, наверное, когда в 20-е годы Польша переставала быть частью Российской империи, Финляндия, тоже, наверное, были какие-то болезненные вещи. И очень трудно было представить себе, что Варшава – это не Россия. Но сейчас-то никому и в голову не приходит. Так, наверное, для этого нужно время, попросту говоря?
Мирослава Щербатюк: Конечно, нужно время. Я думаю, вы сами ответили на этот вопрос, дав такой обширный комментарий и свои наблюдения. И действительно не нужно воспринимать то, что когда между государствами существуют границы, то, как правило, она на замке, и, действительно, прекращаются все контакты. Наоборот, сейчас две стороны приступают к тому, чтобы нормально упорядочить пересечение гражданами нашей границы, для того, чтобы были нормальные, европейских стандартов пропускные пункты, для того, чтобы (простите за такое сравнение) не нужно было с какими-то котомками и какими-то обходными путями пробираться для того, чтобы как-то тихонько куда-то добраться. А когда человек проходит с паспортом через нормально организованный пропускной пункт, то процедура занимает несколько минут. И это не должно превращаться в какие-то длинные очереди, в испытание. Это все должно быть цивилизовано. И именно к этому стремятся две страны.
Виталий Портников: А может это вообще получиться в ближайшее время, учитывая то, что всегда граница как бы становится какой-то точкой, скорее, заработка для тех, кто на ней работает, а не точкой прохождения тех, кто ее, собственно, пересекает?
Мирослава Щербатюк: Действительно, это трудоемкий процесс, и он займет определенное время, длительное время. Но стороны уже приступили к решению этих вопросов. Сухопутный участок границы уже делимитирован. Сейчас обе стороны приступают к демаркации, то есть к нанесению физических знаков на местности, для того, чтобы показать прохождение границы. А когда будут организованы пункты пропуска... То есть сейчас только начальный этап этого процесса. Обязательно все эти вопросы будут решены сами собой. Не должно быть никаких спекуляций насчет этого и не должно быть такого восприятия, что между странами существует стена и будет очень трудно добраться.
Виталий Портников: Я вам должен сказать, когда вы говорили о границе, что я вспомнил, что как раз вчера российская сторона сменила руководителя делегации, которая занимается как раз обустройством границы в Азовском море и в Керченском проливе. То есть можно сказать, что украинская сторона довела уже своего российского партнера, что уже приходится свежие силы...
Мирослава Щербатюк: Нет. Зачем же так это все драматизировать? Переговоры ведутся на экспертном уровне очень конструктивно. Но я бы не стала сейчас говорить о том, что обустраивается морская граница. Потому что, действительно, сейчас идут сложные переговоры о делимитации, то есть о начальном этапе, об определении прохождения границы, о методике. И, действительно, сейчас существует как бы наиболее проблемный вопрос – это делимитация Керченского пролива.
Виталий Портников: Делимитация Керченского пролива, она завершится, как вы думаете, в этом году? Потому что были такие обещания со стороны украинских дипломатов, что...
Мирослава Щербатюк: Вы знаете, дипломаты всегда очень осторожны в оценках. Потому что идет очень серьезная экспертная работа. Стороны ищут какие-то приемлемые пути решения этого вопроса. А то, что касается принципиальных позиций, я думаю, украинская сторона... и в этом я уверена, как мы и декларировали, то есть мы не отступим. Мы настаиваем на том, что административная граница, существовавшая еще со времен Советского Союза, является нашей государственной границей между двумя государствами. Но вопрос еще действительно отрабатывается. Поэтому мне бы не хотелось как-то опережать события.
Виталий Портников: Собственно, мы на этом можем поставить точку, показав нашим слушателям, что еще очень много таких вопросов, на которые можно отвечать...
Мирослава Щербатюк: Конечно.
Виталий Портников: ...в ходе российско-украинского диалога, и который только сейчас существует в развитии.
Мирослава Щербатюк: Я очень благодарна за приглашение побывать в этой студии. И я очень довольна теми вопросами, которые сегодня прозвучали, от граждан Российской Федерации. Это свидетельствует о том, что, действительно, вопросы очень интересуют. Люди знают, в принципе, даже в деталях, какие-то и двусторонние документы, которые существуют, и тщательно отслеживают все развитие ситуации в украинско-российских отношениях. Это говорит о том, что обязательно и интерес сохранится, и связи будут только укрепляться.
