Виталий Портников: Мы пригласили сегодня в студию главного научного сотрудника Института мировой экономики и международных отношений Российской Академии наук Георгия Мирского.
Пригласили, разумеется, не без умысла, потому что Георгий Мирский – один из наиболее известных в России специалистов по ближневосточным проблемам, а сейчас как раз в деятельности всех людей, которые занимаются ближним востоком и одновременно следят за российской ролью в ближневосточном урегулировании, горячие дни. Потому что, наверное, такого события, как визит делегации движения ХАМАС в Москву, в истории вообще Ближнего Востока, я уже не говорю об истории российской роли на Ближнем Востоке, никогда не было. И сама эта ситуация, может быть, не меняет ситуацию в регионе, но, во всяком случае, настолько серьезно меняет само российское отношение к происходящему, российские возможности, перспективы России в будущем участии или, наоборот, кстати говоря, неучастии в развитии мирного процесса на Ближнем Востоке, все-таки, конечно, тоже видоизменяет.
Георгий Ильич, вот они приехали и уехали. Изменилось ли что-то после этого?
Георгий Мирский: Ничего не изменилось, и ничего не могло измениться. На всю эту проблему можно смотреть с трех точек зрения. Первое – это с точки зрения перспектив мирного процесса, перспектив урегулирования арабо-израильского конфликта. Второе – это с точки зрения национальных интересов России. И третье – с точки зрения интересов нашего руководства, с пиаровской такой позиции. Так вот, если говорить о первом, то ничего не изменилось и не могло измениться. И тут уже дело даже не в ХАМАСе, приехал бы он не приехал, кто стоит у власти. Если смотреть именно в корень дела, когда можно ожидать урегулирования, когда можно ожидать, что этот длящийся полвека конфликт наконец будет решен, и будут созданы там два государства, достаточно мирно относящихся друг к другу, - никаких шансов сейчас не видно, даже если бы был Махмуд Аббас, даже если бы победил ФАТХ на этих выборах. Потому что как только дело доходит до трех важнейших вопросов, камней преткновения – Иерусалим (и когда я говорю Иерусалим, я имею в виду также и границу, потому что недалеко от него находятся несколько блоков поселений, они расположены на Западном берегу, но их также хотят включить в состав Израиля), проблема еврейских поселений на Западном берегу и палестинские беженцы, – вот эти три проблемы представляются неразрешимыми вообще.
Виталий Портников: Вообще или на данном этапе?
Георгий Мирский: В принципе, я вам скажу, что каждая из них могла бы быть решена. Я много этим занимался. Каждая, даже такая трудная, как проблема Иерусалима. В принципе, можно было бы отдать Восточный Иерусалим или большую его часть, даже часть старого города, как предлагал…
Виталий Портников: Мусульманский и христианские кварталы, да?
Георгий Мирский: … Эхуд Барак Ясиру Арафату. Арафат тогда отказался, все равно из этого ничего не вышло, потому что ни израильский Кнессет это бы не утвердил, ни палестинцы. Но такой вариант есть. В принципе, можно было бы это сделать – разделить. Можно было бы договориться, чтобы большая часть еврейских поселений на Западном берегу был демонтирована, так же как в Газе это сделали. Тут вопрос щекотливый – больших блоков, уже давно устоявшихся. Вот эти вот все, который ближе к Иерусалиму, можно было бы оставить, потому что, в принципе, они ведь не мешают палестинцам. Я бывал в этих поселениях, и я знаю, что дорога из Иерусалима идет так, что по пути даже не попадется ни одного арабского городка, ни одной деревни. Так устроено шоссе, что палестинцы могут не соприкасаться с евреями. Тоже можно было бы здесь какие-то оставить, какие-то демонтировать, при желании, при наличии доброй воли можно было бы.
Что касается проблемы палестинских беженцев, вот эта проблема неразрешима вообще в принципе. Потому что то, на чем они сейчас настаивают… Их сейчас считается примерно 2,5 миллиона, тех, кто в принципе имел бы право вернуться, если бы Израиль руководствовался вот этим знаменитым правилом «права на возвращение». Не все из них жили на территории, которую сейчас образует Израиль, конечно, но если представить себе, что большая часть, две трети могли бы вернуться, и половина захотела бы это сделать, ведь сейчас в Израиле 5 миллионов с небольшим евреев, около 2 миллионов арабов, но если бы вернулась даже половина тех, кто уехал…
Виталий Портников: … то это полностью бы изменило демографическую ситуацию.
Георгий Мирский: Через несколько лет это было бы уже не еврейское государство, ведь рождаемость у арабов гораздо выше. Ясир Арафат сказал однажды: «Главное оружие палестинцев – это чрево арабской женщины». Вот поэтому на это, конечно, ни одно израильское правительство ник огда не согласится. Вот это три камня преткновения. Когда заключались договоренности в Осло в начале 90-х годов, решили начать с более легкого. Знаете, часто перед человеком стоит выбор: трудная проблема – с чего начать, с более трудного или более легкого? Человеческий инстинкт говорит, что лучше начать с более легкого, а там, авось, пойдет, как-нибудь само утрясется. Не получилось. Поэтому когда к 2000 когда, когда при посредничестве Клинтона состоялся этот саммит в Кемп-Девиде между Арафатом и Эхудом Бараком, тогда и уперлись в эти три проблемы, и выяснилось, что позиции сторон диаметрально противоположные, и ник то ничего не мог сделать. С тех пор ухудшилось значительно, с тех пор была интифада, взаимное недоверие выросло.
И поэтому сейчас, я повторю, если бы даже остался Махмуд Аббас, если бы ХАМАСа вообще не было на сцене, все равно, когда возобновились бы мирные переговоры, сели бы за стол переговоров, рано или поздно в эти вещи уперлись бы, и ничего бы в данном случае не получилось. А уж при ХАМАС вероятность уменьшается вдвойне, потому что эти люди прямо заявляют, что они не признают еврейское государство, что уж тут можно делать? Я бы на месте наших руководителей, МИДовцев, которые с ними встречались, я бы им сказал одну простую вещь: если вы хотите действительно возобновить переговорный процесс, добиться мира на Ближнем Востоке, вы должны исходить из того, что переговоры – само слово происходит от слова «говорить», вы говорите, вы сидите за столом, напротив вас сидит партнер, собеседник, но кто может сидеть напротив вас, если вы не признаете самого его существования? Это пустое место, с ним говорить на переговорах невозможно. Нет партнера – нет переговоров, нет никакого мирного процесса, все. Забудьте про «Дорожную карту», забудьте про все эти резолюции ООНовские и так далее, ничего нет. Раз вы не признаете Израиль в качестве партнера и собеседника, в качестве стороны на переговорах (то, что тогда признал Арафат), - все, тогда не о чем разговаривать.
Виталий Портников: Георгий Ильич, давайте одну деталь уточним. Вы все время говорите: если бы остался Махмуд Аббас… Но вы все-таки не рано записали Махмуда Аббаса в политические покойники?
Георгий Мирский: Нет. Дело в том, что как раз сегодня объявлено, что его партия ФАТХ отказался войти в коалиционное правительство, которое предлагал создать ХАМАС. Это означает, что правительство будет состоять из ХАМАСа, и он, хотя и имеет какие-то функции, конечно, нельзя сказать, что это декоративная фигура там, но реальную политику, конечно, будет определять победившая партия, то есть движение ХАМАС.
Виталий Портников: Это вы так верите в палестинскую демократию?
Георгий Мирский: Дело тут даже совершенно не в демократии, а в том, что они взяли в свои руки реально власть.
Виталий Портников: То есть это действительно произошло?
Георгий Мирский: Это произошло, это факт. Им осталось сейчас инкорпорировать все силовые структуры. Все-таки их вооруженное крыло насчитывало несколько тысяч человек, а в целом палестинская полиция, все силовые структуры – там около 60 тысяч, значит, надо это интегрировать. Но ясно, что во главе будут стоять ХАМАСовцы.
Виталий Портников: Ведь есть некая сложность, заключающаяся в том, что, конечно, они могут это сделать в секторе Газа, это не так уже для них проблематично, учитывая количество населения, которое их там поддержало, но на Западном берегу реки Иордан это будет всегда проблематично. Там может произойти такой раскол, чуть ли ни цивилизационного характера.
Георгий Мирский: Насчет раскола я скажу дальше, по другому поводу. А что касается создания сейчас объединенных вооруженных сил, силовых структур и вообще органов власти, я нисколько не сомневаюсь, что при всем сопротивлении, которое ФАТХовцы будут им оказывать, сильной стороной сейчас является ХАМАС. Не физически, я говорю, у них людей гораздо меньше, но судя по тому, как они действуют, как их поддерживало население во время этих выборов (больше в Газе, конечно, чем на Западном берегу, вы правы), то, как они сейчас себя ведут, и, самое главное, что собой представляют эти люди – это разные типы людей. ФАТХ – это обуржуазившиеся коррумпированные бюрократы в основном, почему они и проиграли. Народ-то ведь голосовал на выборах… Вот у нас иногда ошибаются, говоря, что народ проголосовал за ХАМАС – значит, за террор.
Виталий Портников: Народ проголосовал против коррупции, конечно.
Георгий Мирский: Это была протестная акция, протестное голосование. С одной стороны – эти ФАТХовские люди, которые себя уже дискредитировали, с другой стороны – вот эти вот люди, ХАМАСовские, люди убежденные, фанатики, сильные, целеустремленные, не боящиеся смерти, идущие на все, что угодно, люди. И за ними и идут такого сорта люди, понимаете, это разный тип. Они победят, в их руках будет власть. И они предоставят определенные полномочия, конечно, президенту Махмуду Аббасу, это даже выгодно для них, потому что, скажем, финансовая помощь из Европы сейчас пошла именно ему. Они даже, может быть, министра иностранных дел сделают не из своих рядов, а кого-то нейтрального, это да. Но реальная полнота власти будет у них, в этом я не сомневаюсь нисколько.
Виталий Портников: Вы говорите об обуржуазившихся чиновников ФАТХ – очень точная оценка, но можно вспомнить, как выглядел, допустим, тот же Ясир Арафат в конце 60-х – начале 70-х годов, во время Мюнхена, это, наверное, многие наши слушатели видели в кино, - Ясир Арафат выглядел ровно так, как выглядит сейчас господин Машаль, руководитель политбюро ФАТХа. Если эти две фотографии показать, это один и тот же человек: взгляд, манера поведения…
Георгий Мирский: Нет. И я вам скажу, почему нет. Дело в том, что Арафат был просто националист, он не имел никакой идеологии…
Виталий Портников: Не был исламским фундаменталистом.
Георгий Мирский: Абсолютно! Он не имел никакой идеологии, кроме чисто националистической. Причем он был оппортунист, который мог менять свою позицию, и это люди совсем другие.
Виталий Портников: То есть ХАМАС не изменится.
Георгий Мирский: Нет. И я почему всегда считаю эту аналогию неверной, которая сейчас везде распространяется, что Арафат 20 лет не признавал Израиль, а потом взял и признал, и то же будет здесь, – многие наши авторитетные люди об этом говорят – я считаю это совершенно некорректным. Это другие люди, это люди убежденные, это религиозные фанатики, это люди, готовые на смерть. Смотрите, ведь все их предшественники убиты, в том числе и основатели, и шейх Ясин, и эти люди знают, что когда они возобновят войну с Израилем, рано или поздно это будет, они обречены. Никто из них не умрет своей смертью – они это знают, и они готовы на это идти. И для ХАМАСа, самое название которого – исламское движение сопротивления, у них в документах записано, что нужно создать единую Исламскую республику. Для них менять позицию, как сделал Арафат, вот так перевернувшись на 180 градусов, немыслимо, они тогда перестанут быть ХАМАСом. Я не верю в том, что они это сделают. Они могут в чем-то сейчас, конечно, изменить, скорректировать свои позиции, хотя бы для того, чтобы получать деньги от Запада. Они сейчас хорохорятся и говорят, что «нам поможет исламский мир, нам поможет арабский мир», - это не совсем так. Им нужны деньги Запада прежде всего.
Виталий Портников: Но Запад вряд ли может их…
Георгий Мирский: А нет, смотрите, Запад уже сейчас дал что-то такое, правда это было обусловлено тем, что еще пока нет правительства, они могут дать как бы нынешней администрации. Я вас уверяю, что Европа, по крайней мере, будет давать деньги и дальше.
Виталий Портников: До первого террористического акта, который будет по вине правительства.
Георгий Мирский: А они не будут сейчас никакие террористические акты осуществлять. Зачем им это нужно? Не нужно! Они сейчас будут сидеть в этом смысле достаточно тихо, они будут заниматься внутренними делами. Они сейчас в Москве заявили, что не собираются признавать Израиль, отвергают «Дорожную карту», все это так, но вместе с тем…
Виталий Портников: … сохраняют перемирие, да?
Георгий Мирский: Они будут сохранять перемирие – это единственное, чего здесь удалось добиться. Ведь на что наши упирали здесь переговорщики? На то, чтобы они признали обязательства, взятые на себя предшествующим режимом. Но они взяли только одно обязательство, что называется «худно» - перемирие. И все, они не взяли на себя никакого обязательства сесть с Израилем за стол переговоров или уважать «Дорожную карту», вот в чем дело.
Виталий Портников: Вот, кстати, Клавдия Васильевна на пейджер нам пишет: «Господин Митрофанов сегодня утверждал, что ХАМАС – не террористическая организация, а движение за освобождение. Разделяете ли вы эту точку зрения?»
Георгий Мирский: Конечно, нет. Смешно говорить! Я вас спрашиваю: чем отличается человек, который взрывает себя и невинных граждан в московском метро, от человека, который взрывает себя и невинных граждан в иерусалимском кафе? Чем они отличаются? Можно, конечно, говорить, что у них разные цели, и вообще Чечня – это часть России, и так далее…
Виталий Портников: Я могу вам сказать чем. Тем, что человеку, который дал указание этому человеку взорвать себя в московском метро, не жмет руку господин Лавров. Это большое отличие.
Георгий Мирский: Это отличие, да. Так вот, слушательница говорит, что Митрофанов ссылается… Что Митрофанов вообще в этом деле понимает? Ничего он не понимает! Но я бы сказал, что разница, может быть, большая в международной ситуации – Чечня, Палестина. Но ведь терроризм никогда не был самоцелью, это средство. Методы и средства абсолютно одинаковы. Если отрицать за ХАМАСом это название – террористическая организация, тогда, простите, слово «терроризм» нужно вообще вычеркивать из словарей, его нет, не нужно это слово!
Виталий Портников: Мне очень важно вот что понять. Вы говорите о том, что ХАМАС не может измениться. Возможно, да. Но революционерам, придя к власти, даже не в отношении Израиле, а в борьбе с коррупцией, экономическом обустройстве автономии и так далее, им свойственно меняться. Потому что ведь они ничего там, по большому счету, сделать не могут.
Георгий Мирский: Правильно. Вот почему я вам сейчас и сказал, что я несколько слов скажу о расколе в партии. Я убежден, что такой раскол неминуем. Потому что они (будем называть их прагматиками) внутри ХАМАСа скажут так: Израиль от нас никуда не уйдет, рано или поздно ему все равно конец будет, может быть, будущим поколениям, может быть, нам еще выпадет такое счастье, но в данный момент нам нужно оправдать надежды избирателей, которые требуют от нас, чтобы мы покончили с безработицей, покончили с коррупцией, улучшили экономическое положение и так далее. Для этого нам нужна помощь Запада, для этого мы должны скорректировать свои позиции. Западу ведь много не нужно, Европе много не нужно. Им нужно палец показать и сказать, что мы пока не можем признать Израиль, но какие-то звуки издавать, какие-то движения делать – и Европа с удовольствием будет нам давать деньги, если мы только скажем, что мы не собираемся сейчас опять эти взрывы осуществлять, самоубийц. Вот что главное для Европы, все остальное не важно. Значит, мы будем получать деньги, мы будем строить государство, и мы будем воздерживаться от всяких военных действий. Вот это те, кого я называю прагматиками.
Другие (назовите их фанатиками или идеалистами) скажут: нет, это предательство наших программ, наших целей. Мы добились вывода израильских войск из Газы именно благодаря силовым методам, мы должны продолжать это делать. Иначе, если мы будем просто заниматься нашими палестинскими делами на Западном берегу и в Газе, Израиль достроит стену, создаст постоянную границу и создаст совершившиеся уже сейчас факты такие, что нам потом очень трудно будет их переменить. Именно пока еще не устоялось это ничего, надо бить, бить и бить.
И вот тут будет раскол между ними. Кто победит – не могу сказать.
Виталий Портников: Кстати говоря, надо сказать, что во второй позиции, которую вы изложили, очень много реальности. Потому что, действительно, пока ХАМАС будет заниматься попытками удовлетворить пожелания избирателей, ситуация может стать статичной для Палестинской автономии.
Георгий Мирский: Бесспорно. И вот эти люди, более радикального идеологического, фанатического склада, они будут на этом настаивать. Надо продолжать бороться, надо, не умолкая, повторять этот лозунг: сегодня – Газа, завтра – Иерусалим и Западный берег, - который был в прошлом году введен. Бесспорно, они будут это делать. А те будут им возражать, потому что в таком случае надо идти на военные действия.
Виталий Портников: Но в этих военных действиях Палестинская автономия не выигрывает.
Георгий Мирский: Она не выиграет Израилю, да, это опять будут танковые рейды, как при Шароне были тогда, танки будут входить в города. Это возвращение к прошлому, это кровавая спираль, которая крутилась, опять на новом витке это будет. И ничего не будет, вот в чем беда. Поэтому я и сказал в самого начала, что к реальной проблеме решения спора, решения конфликта поезда ХАМАС не имеет никакого отношения, она нисколько не продвигает вперед дело урегулирования, нисколько.
Виталий Портников: Но легитимизирует ХАМАС.
Георгий Мирский: А вот это – да. Тут мы возвращаемся ко второму – в какой мере это уже связано с нашими интересами. Да, ХАМАС получает какую-то легитимизацию. Они могут, вернувшись, сказать: «Видите, никакой стены бойкот, никакой изоляции нет, одна великая держава нас уже фактически признала. Это для них плюс. Хотя это не значит, что пойдет какой-то прорыв, может их признавать Иран, еще кто-то, Венесуэла их может признать, в конце концов, но это не решает проблему.
Дело в другом, возникает вопрос: хорошо, а что мы для этого выигрываем, для чего вообще это все сделано? Я считаю, что национальные интересы России от этого, пожалуй, ничего не выигрывают абсолютно, ни экономических, ни политических дивидендов мы тут не приобретем. Но в плане того, что на Западе называют великодержавной игрой, показать, что мы опять въехали на Ближний Восток, мы тяжеловес, мы великая держава, у нас свои инициативы, мы не идем слепо в хвосте американской политики, мы сами ведем игру… Мы оставляем канал, мы оставляем контакт.
Виталий Портников: И никто это не может сделать, кроме России, получается.
Георгий Мирский: Никто абсолютно! Можно даже сказать, что это неприятная работа, грязная работа, но кто-то должен это делать. Мы будем это делать, и вы на Западе еще будете нам благодарны, если нам удастся как-то постепенно, эволюционно воздействовать на ХАМАС, чтобы он менялся, менялся шаг за шагом. И в конце концов, может быть, позитивное какое-то наше влияние будет таков, что вы скажете: да, все-таки российская дипломатия сделала дело, которое никто, кроме нее, сделать бы не мог. Сейчас мы набрали очки тем самым. Другое дело, что это видимость. Это видимость большого политического успеха. Но люди очень часто думают не о сути дела, а именно о видимости, вот в чем дело.
Виталий Портников: Да, и вообще российская политическая жизнь очень часто на этой видимости сосредоточена.
Георгий Мирский: Конечно. И в советское время было слово «показуха». Попробуй переведи его на другой язык – невозможно! Показуха: важно показать, что то-то и то-то делается, а какой результат – это посмотрим, это отложим на завтра, а сейчас сделано то-то, инициатива, прорыв, мы тяжеловесы…
Виталий Портников: У меня есть ощущение, Георгий Ильич, что Россия во многом загнала себя в какую-то внешнеполитическую ловушку, которая вряд ли принесет ей большие дивиденды. Что я имею в виду? Допустим, ХАМАС эволюционировал, ожидания российских политиков, которые говорят о возможности это эволюции, оправдались. Но ведь тогда ХАМАС, по идее, должен разговаривать с США, а не с Россией, Россия сразу оказывается не нужна. То есть Россия оказывается в той роли, в какой она оказывалась не раз уже, строя подобные отношения посредничества с целым рядом похожих или не очень похожих на ХАМАС, но находящихся в сложных отношениях с Западом режимов. Слободан Милошевич или Саддам Хусейн в тот момент, когда они эволюционировали, они сразу начинали разговаривать без России, забывая всякие пути в Кремль.
Георгий Мирский: Я не могу с вами согласиться вот почему. Вы исходите из того, что, во-первых, они эволюционировали…
Виталий Портников: Нет, я говорю «если». Если они не эволюционируют…
Георгий Мирский: Я считаю, что они не эволюционируют. Что понимать под словом «эволюционировать»? Они не могут изменить какие-то пункты своей программы. Я уже сказал, для того чтобы признать Израиль, они должны перестать быть ХАМАСом. И даже если они перестанут быть ХАМАСом, а станут новым подобием ФАТХа, сядут за стол переговоров, еще большой вопрос – согласится ли Израиль с этими людьми сесть за стол переговоров? Если все это будет сделано, что мне представляется очень маловероятным…
Виталий Портников: Но если они не эволюционируют никак, то вся российская дипломатия коту, извините, под хвост. Они могут приезжать, приезжать, встречаться, беседовать с господином Лавровым, что-то говорить – и ничего не будет реально меняться, и никому не будут интересны эти российские усилий. Это сейчас сенсация – приехали, в пресс-центре Министерства иностранных дел пресс-конференцию дали. А вот пройдет три месяца, опять приедут, опять дадут пресс-конференцию…
Георгий Мирский: Но ведь Россия не брала на себя обязательства, что мы осуществим прорыв. Это американцы иногда берут на себя и потом жалеют об этом. Они посылают госсекретаря, президент приезжает на Ближний Восток, кажется – вот-вот… У нас к этому относятся, надо сказать, достаточно осторожно. Вот прорыва никакого нет, и не будет, но какие-то шаги, начало диалога, канал какой-то, контакты и так далее. То есть наши дипломаты делают сейчас как раз все для того, чтобы не возбуждать чрезмерных надежды, иллюзий, что вот мы сможем что-то сделать. Если все это ни к чему не приведет (а я уверен, что ни к чему не приведет), то наши могут сказать: ну, по крайней мере, мы пытались. Весь мир повернулся просто задом к ХАМАСу, изолировали Палестину, а мы что-то такое пытались сделать. Ну, не получилось, что делать. Мы же не брались за это с твердым обязательством, что мы взялись – все, значит, мы делаем. Ну, не сделаем, никакого особого провала тут не будет в нашей политике.
А что касается того, что они тогда обратятся к Америке и с американцами будут иметь дело, это мне кажется очень проблематичным, потому что американцы, не желая ссориться с Израилем, смогут сесть за один стол или в качестве третейской стороны выступить с ХАМАСом, только если ХАМАС признает Израиль, откажется от своего требования возвращения беженцев, то есть радикально изменит свою позицию, во что я не верю. Поэтому думать сейчас слишком далеко, что вы начали думать – вот, они эволюционируют, они изменятся, они будут с американцами, а мы окажемся в дураках – до этого дело не дойдет. Я думаю, что наши дипломаты прекрасно это понимают. Они ничего не теряют.
Виталий Портников: Юрий Ильич из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня два вопроса. Первый вопрос – о праве народа на землю. Предположим, чеченцы вернулись бы не через 15 лет, а через 150, они теряют где-то при каком-то сроке право на свою землю? А второй вопрос – о праве на возвращение. Имеют ли право на возвращение судетские немцы, японцы на острова?
Вит алий Порт ник ов: Я понял вашу мысль. Это был такой глобальный вопрос радиослушателя. Первый вопрос был связан с правом на землю, имеют ли право на землю все народы, которые уходили; а второй – о праве на возвращение. Слушатель привел пример судетских немцев, которые тоже свою землю потеряли, но ник то не рассматривал их право на возвращение в Судеты.
Георгий Мирский: Дело в том, что там речь шла о том, что Германия была побеждена. Немцы пострадали во многих отношениях, они потеряли Восточную Пруссию, они потеряли Силезию…
Виталий Портников: Другой юридический статус сейчас, да.
Георгий Мирский: Они много чего потеряли, так что это – одна ситуация. Что касается палестинской ситуации, то, видите ли, Объединенные Нации принимали решение, есть решение Генеральной Ассамблеи «Право возврата», и, в принципе, это есть. Так что тут надо сказать, что Израиль, не идя, в принципе, на возвращение, также как не идя на то, что ООН решил тогда Иерусалим сделать международной зоной, тут Израиль, безусловно, нарушил решение ООН. Но, тем не менее, я не мог себе представить, чтобы он мог поступить иначе в тех условиях, в которых он находился. Сейчас ведь задним числом очень легко говорить о том, что вот если бы арабы в 1947 году признали решение ООН, то никаких этих проблем не было бы вообще, и не было войны 1967 года, не было бы захвата Западного берега, не было бы интифады первой, не было бы интифады второй, ничего бы этого не было. Это легко сказать сейчас, но в той обстановке, в 1947 году, я вас уверяю, если бы хотя бы один лидер, президент, король арабский заявил о том, что он согласен на решение ООН, его бы убили в тот же день.
Виталий Портников: Ну, так произошло с королем Иордании, кстати говоря. Он ничего не говорил, но его подозревали и убили.
Георгий Мирский: Да, когда сказали, что он встретился с Голдой Меир, и так далее. Так что сейчас об этом легко говорить, но поздно уже, понимаете, поздно. Есть некоторые факты, которые очень трудно изменить. Я повторяю, что ни одно израильское правительство не сможет просто просуществовать, если оно согласится принять всех или хотя бы половину тех людей, которые зарегистрированы в лагерях для беженцев. Поэтому этот вопрос, я считаю, не будет разрешен. Но даже Арафат на этом настаивал, Махмуд Аббас настаивал, и ХАМАС тем более будет настаивать на этом. Если бы даже все другие вопросы были решены, представим себе, им дали часть Восточного Иерусалима, в пригороде или еще где-то они строят свою резиденцию, все поселения демонтированы, остался только вот этот один вопрос. Я очень сомневаюсь, чтобы ХАМАС мог пойти, не меняя своих принципов и не изменяя своей программы, на то, чтобы согласиться с Израилем в вопросе о возвращении беженцев. Значит, один этот вопрос может все сорвать. А раз так, то нет смысла и говорить о том, что они могут эволюционировать до такой степени, что с Америкой они как-то начинают вести переговоры. Так что мы тут ничего не теряем.
Виталий Портников: Было сообщение о телефонном разговоре президента Путина с исполняющим обязанности премьер-министра Израиля Эхудом Ольмертом, и по каким-то сообщениям, которые были в средствах массовой информации, господин Ольмерт сказал прямо господину Путину, что считает приглашение делегации ХАМАС ошибочным. Ухудшатся российско-израильские отношения после этой поездки?
Георгий Мирский: Я думаю, что не слишком. Видите ли, я вам могу привести другой пример, такую аналогию. После начала иракской войны Путин прямо сказал, что он считает это ошибкой. Он не сказал, что это агрессия или преступление, но он употребил такое слово «ошибка», что вовсе не мешает нам, по крайней мере, считать, что мы находимся в одном лагере с американцами в плане борьбы с международным терроризмом. Так и здесь, естественно, Ольмерт не мог иначе это квалифицировать. Конечно, с его точки зрения это ошибка. Но это не такая катастрофическая ошибка, которая ведет к какому-то серьезнейшему ухудшению отношений. Дело в том, что Израиль прекрасно понимает то, о чем мы с вами сегодня говорим, и что я говорю, что я не верю в возможность эволюции ХАМАСа и так далее. Если бы Израиль подумал, что действительно завтра ХАМАС перевернется на 180 градусов и вся ситуация изменится не в пользу Израиля, тогда можно было бы сказать, что «русские подложили нам свинью». Но поскольку Израиль понимает, что ничего серьезного из этого не будет, зачем им особенно скандалить, шуметь, устраивать истерику, устраивать какое-то ухудшение отношений с Россией? Да нет, ничего особенного не изменится.
Виталий Портников: Николай Сергеевич пишет: «Между арабами и Израилем в 1948 году произошел обмен населением. Из арабской стороны выселили 800 тысяч евреев, а из Израиля бежали 750 тысяч арабов, численность которых ныне возросла до 2,5 миллиона. Почему евреи не могут жить на территории, где они жили веками?» Ну, это такой вот риторический вопрос, который задавался еще на заре сионистского движения.
Георгий Мирский: А что значит – на территории, где они жили веками? Имеются в виду арабские страны?
Виталий Портников: Наверное, имеются в виду арабские страны, да.
Георгий Мирский: Ну, раз он говорит об обмене населением, значит, он имеет в виду арабские страны.
Виталий Портников: Очевидно, что арабские евреи жили там веками, да.
Георгий Мирский: Значит, нужен новый закон о возвращении уже евреев, чтобы евреи вернулись в Марокко, в Йемен, в Ирак…
Виталий Портников: Да, это такой может быть вопрос ответный. Если вы сидите на переговорах и говорите: «Почему арабы не могут вернуться в Палестину?»…
Георгий Мирский: Да, это пустая история, об этом нечего говорить. Никто из Израиля не поедет обратно в Ирак или в Йемен, вы понимаете.
Виталий Портников: Да, очевидно. Петр Михайлович из Москвы, здравствуйте?
Слушатель: Добрый вечер. У меня два вопроса, один – к началу передачи, а другой – к концу. Первый вопрос такой. Не кажется ли вам, что встреча руководства дипломатического ведомства с ХАМАСом имела простую и очень утилитарную цель – каким-то образом получить хоть какой-то ключик к блокированию арабских добровольцев в Чечне?
Георгий Мирский: Нет, я абсолютно это не связываю. Арабские добровольцы, во-первых, это вовсе не палестинцы, никаких палестинцев там никогда не было.
Слушатель: Но у них есть связи, они в одной тусовке.
Георгий Мирский: Нет-нет, я вас уверяю, что те арабы, которые воевали и воюют, может быть, сейчас в Чечне, это вовсе не палестинцы. Это люди из Саудовской Аравии могут быть, из Ирака, из разных других стран. Палестинцев там не было, и если даже были, то это делалось на совершенно другой основе. Меньше всего ХАМАСовцам придет в голову сейчас в организованном порядке направлять своих людей в Чечню. Так что это ваше представление о том…
Слушатель: Не ХАМАСовцы! ХАМАСовцы как бы в связи с этими людьми в Саудовской Аравии…
Георгий Мирский: Они в связи совсем по другим вопросам. Тут ничего этого нет.
Слушатель: Они могут помочь нашим наладить отношения с теми людьми, которые посылают своих добровольцев в Чечню.
Георгий Мирский: Ни в коем случае. Это совершенно разные люди, совершенно разные организации. ХАМАС не имеет к этому отношения, он в связи с Саудовской Аравией по другим совершенно вопросам. Они получают от них деньги, они получают много чего, но с Чечней это никак не связано. Таким образом, ваше предположение о том, что вообще в этом нашем шаге нашей дипломатии имеется какой-то чеченский угол, мне кажется совершенно безосновательным.
Слушатель: Хорошо. Второй вопрос. Если завтра во все мусульманском мире начнутся демонстрации протеста и требовать, что до тех пор, пока Нотр-Дам де Пари не будет превращен в мечеть, пока Храм Христа Спасителя не будет превращен в мечеть, никакого мира с христианским миром не будет, вы об этом тоже когда-нибудь, лет через 5, начнете говорить как о чем-то легитимном? Потому что вы говорите об абсурдных требованиях как о чем-то вполне легитимном.
Георгий Мирский: О каких абсурдных требованиях?
Виталий Портников: Об абсурдных требованиях ХАМАСа имеет в виду слушатель.
Слушатель: О возвращении беженцев…
Георгий Мирский: Так я сказал, что Израиль никогда на это не пойдет. Но есть резолюция Объединенных Наций.
Слушатель: Дело не в том, пойдет ли на это Израиль, а дело в том, что вы – цивилизованный европейский человек – об этом говорите как о чем-то совершенно нормальном. А если Израиль выдвинет требование – до тех пор, пока…
Виталий Портников: Одну секундочку, Петр Михайлович, Георгий Ильич говорил простую вещь, он констатировал факты: есть заявление ХАМАСа и требования ХАМАСа и есть соответствующая резолюция ООН 1948 года, между прочим, потом несколько раз тиражировавшаяся, на которую ссылается ХАМАС. Вы можете ее считать абсурдной, Георгий Ильич тоже может считать требования ХАМАСа абсурдными, но от этого они не перестают существовать в реальности.
Георгий Мирский: А что касается того, что вы говорите, что во всем исламском мире будут демонстрации с требованием превратить Нотр-Дам в мечеть, этого не будет никогда. Много чего может быть, и я это прекрасно вижу, изучая, занимаясь этим вопросом. Я изучаю проблему усиления исламистских тенденций среди мусульманского населения Европы, и это очень тревожные тенденции, но это касается тех людей, которые живут в Европе. Невозможно себе представить, чтобы миллионы людей, которые живут в Египте, Саудовской Аравии, Иране, Индонезии и так далее, чтобы они вдруг стали требовать превращения христианских храмов в мечети. Это – из области абсолютной фантазии. Есть серьезная угроза исламизма, я так это и называю. Более того, я все время пытаюсь ввести в оборот этот термин – «исламистский терроризм».
Виталий Портников: Не исламский.
Георгий Мирский: Нет, не исламский, и не международный. Я не признаю слова «международный терроризм», они уводят в сторону. Международный терроризм – это понятие, как будто какие-то инопланетяне откуда-то высадились и то тут, то там совершают какие-то взрывы. Это именно исламистский терроризм, экстремистский исламистский терроризм, это понятно. Но это не означает, что весь мусульманский мир охвачен стремлением превратить Европу в мусульманскую, не надо преувеличивать. Это дело рук радикальной части политических исламистов (тех, кого я называю исламистами, «джихадисты» их еще называют), но это вовсе не единодушное мнение исламского мира, и до этого никогда не дойдет. Я уже не говорю о том, что мусульманский мир заинтересован в отношениях с Европой. Нефть свою он сбывает в Европу и в Японию и получает все, что нужно, инвестиции и так далее, из Европы. Поэтому думать о том, что сейчас начинается какая-то война, беспощадная война цивилизаций, война христианства с исламом…
Кстати сказать я вам должен, товарищ слушатель, такую вещь. Если вы поговорите с этими исламистами, террористами, если они с вами откровенны будут, они никогда не скажут, что они борются с христианской Европой или с христианской Америкой. Наоборот, они скажут: мы боремся с безбожным, аморальным, разложившимся западным обществом, растленным, Как у нас в свое время говорили «растленное буржуазное общество», так и они сам скажут. Они не считают Америку или Европу христианским обществом. Это не борьба ислама против христианства. Это борьба крайнего исламистского радикализма…
Виталий Портников: … против атеизма и против светского общества, да?
Георгий Мирский: Против светского, аморального, растленного, безбожного общества – вот как они это назовут.
Виталий Портников: Послушаем еще звонок из Нижнего Новгорода. Здравствуйте, Владимир.
Слушатель: Добрый вечер. Георгий Ильич, Россия является верным союзником в борьбе с терроризмом и вдруг – батюшки святы, осиной гнездо к нам едет. Как посмотрит на это Запад? Это же, я думаю, недоверие какое-то будет. Сегодня ХАМАС, а завтра бин Ладен приедет?
Георгий Мирский: Бин Ладен, конечно, не приедет, и сам он никогда в жизни не поедет, и вообще неизвестно, где он. Если он вылезет наружу из пещеры, где он находится, я не думаю, что он первым делом затребует самолет и полетит в Москву. О бин Ладене говорить нечего. Что касается приезда ХАМАС, вы говорите «осиное гнездо», как Запад к этому отнесется, - Запад это проглотит, я вам уверяю. Запад может быть недоволен тем, что мы это сделали, не согласовав с другими членами квартета вот этого – Америка, ООН, Западная Европа и Россия, что мы это сделали самостоятельно, но Запад это проглотит. Потому что если Запад будет считать, что есть какой-то малейший шанс хотя бы предотвратить новую интифаду, пусть себе израильтяне строят стену, пусть они создают новую границу, какую хотят, пусть они часть поселений демонтируют, пусть палестинцы создают себе, но главное для Европе – чтобы не было вот этой головной боли, чтобы не было пять этих взрывов самоубийц и так далее. Поэтому они это проглотят, ничего страшного не произойдет. Их отношение к России сейчас все равно гораздо хуже, чем было, скажем, пять или десять лет тому назад, они очень многое не одобряют, что у нас делается, и во внешней политике многое не одобряют, в том числе и наше отношение к Ирану, например, к ядерной программе тоже не одобряют. Но ничего катастрофически страшного для нас нет. Ну, не одобряют, не доверяют – и что дальше? Россия слишком великая и слишком нужная для них держава, чтобы они даже из-за таких важных вопросов шли на какое-то обострение. Хотя есть люди, которые именно этого и требуют, я читал последние речи сенатора Маккейна в Америке и других людей, но не они все-таки определяют политику. Есть Буш, определяют политику люди из его окружения, которые, пусть они отошли несколько от иллюзий… Помните, Буш говорил: «Я заглянул в глаза Путину, я увидел его сердце» и так далее. Сейчас он, может быть, этого не скажет, но основные линии его поведения по отношению к России не меняются, и не изменятся, если мы сами не натворим каких-то уже особых глупостей.
Виталий Портников: Я помню, израильский политолог Шломо Авинеди говорил о том, что не может быть никакого мира на Ближнем Востоке, и нет в этом никакой трагедии, а важно, чтобы сохранялось вот такое вот вечное вялотекущее, с переговорами, отсутствием переговоров перемирие. Можно ли сказать, что это – суть ближневосточного процесса?
Георгий Мирский: Для Европы – именно это. Американцам, конечно, каждому очередном американскому президенту хотелось бы войти в историю как человеку, который наконец решил этот конфликт и добился мира, но без этого тоже можно прожить и американскому президенту. Вы совершенно правы, когда говорите, что если будет сохраняться такое вот положение, как сейчас, - войны настоящей нет, не нужно предпринимать каких-то радикальных шагов, никто никого не взрываете, но если начнется опять, последуют взрывы… Кстати, они могут начаться, даже если ХАМАС не будет этого делать, но есть же еще «Исламский джихад», есть «Бригады мучеников Аль-Аксы», они тоже могут, исходя из своих соображений, начать это делать, там – поди разберись. Израиль может ответить ударом, так что это все равно может произойти. Но если будет установлено, что ХАМАС соблюдает это перемирие, Европа может им очень многое простить из их риторики, из их разговоров. Они никогда не признают Израиль – да и черт с вами, Израиль и без вас проживет, жил 50 лет - и проживет без вашего признания. Так в Европе будут рассуждать.
Виталий Портников: Ефим из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Я хотел спросить у вашего визави, в какую интифаду Советский Союз поставлял оружие в Палестину?
Георгий Мирский: Имеется в виду первая интифада, так называемая «интифада камней» в конце 80-х годов – никакого оружия не было. Вторая интифада началась после событий 2000 года. У меня нет никакой информации о том, что мы какое-то оружие поставляли туда. Им это и не нужно, потому что это была интифада смертников-самоубийц. Что мы могли туда поставлять? Вот эти вот ремни что ли с бомбами? Конечно, нет. Это они делали вполне успешно и без нас. А что касается того оружия, которым они сопротивлялись, когда были рейды израильских танков в некоторые города, то это с давних времен было, это еще при советской власти (а может быть, и потом, я не знаю) им посылали такое легкое оружие. То есть оно шло сирийцам, а через Сирию это могло идти к палестинцам. Я имею в виду минометы, гранатометы, пулеметы – такие вещи, ничего более тяжелого у них не было, у них нет ни артиллерии, ни танков, ни авиации. Так что вполне может быть, что в этих городах во время рейдов израильских танков, которые посылал Шарон, может быть, использовалось оружие советского производства. Оно во всем мире есть.
Виталий Портников: «Бесполезно искать мир с этим народом, эти люди всегда настроены на агрессию», - Владимир написал. Интересно, какой из народов он имел в виду. Может быть, это было адресовано обоим?
Георгий Мирский: Я вам должен сказать, что я всегда терпеть не могу таких разговоров: этот народ всегда настроен… Это можно говорить про любой народ практически, понимаете, который участвует в конфликте. И можно доказать при желании, можно привести факты, что с этими людьми бесполезно разговаривать. Вот, возьмите, мне приходилось разговаривать с абхазцами и грузинами, с армянами и азербайджанцами по поводу Карабаха – каждый говорит одно и то же.
Виталий Портников: То же самое будет, да, бесполезно искать мир с этим народом.
Георгий Мирский: «Это звери, с ними нельзя рядом жить, они столько крови нашей пролили…» Ну и что, можно такие аналогии привести. Так вообще жить нельзя на свете, если из этого исходить.
Виталий Портников: Владимир Иванович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Я контр-адмирал в отставке, и я хотел бы вам сказать, что вы правильно обсуждаете этот вопрос, но дело в том, что мы сами у себя, в своей хате не можем разобраться. Смотрите, у нас пример хороший – с Чечней, Грачев не вывез оружие оттуда, осталось оно там. Второе – переговоры, по сегодняшний день мы сами у себя не можем ничего сделать. Мы хотим с Бушем дружить, но американцы готовят нормальную дорожку, а мы начинаем компромисс делать. В конце концов, мы Ираку тоже поставляли оружие, сейчас – с Ираном программа. Если мы даже сейчас по поводу ядерного синдиката договоримся, мы будем поставлять Ирану тоже какие-то ракеты и прочее. Это все делает для чего? Мы хотим хорошими быть? Мы в своей хате не можем разобраться!
Виталий Портников: Понятно, Владимир Иванович. На самом деле слушатель затронул вопрос, который можно было еще час обсуждать.
Георгий Мирский: Я просто хочу сказать, что не обязательна такая логика, что если мы не можем покончить с войной в Чечне и разобраться с кавказскими делами, значит, мы вообще внешней политикой не должны заниматься, не должны никуда лезть, ни с Ираном, ни с палестинцами. Это неверно. Этим занимаются разные ведомства, вы прекрасно понимаете. Министерство иностранных дел занимается ХАМАСом и Ираном, а силовые наши структуры занимаются Чечней и другими вещами, так что дело не в этом. А вот вторая часть этого вопроса, почему действительно мы с Ираном и прочее, я считаю, что с Ираном у нас очень большие экономические интересы, вы знаете, мы там строим реактор в Бушере и другие реакторы может построить, и это – многие и многие миллиарды долларов. Во-вторых, на всякий случай не хочется терять контакт с этим государством, оно богатое, перспективное, мало ли что в мире может быть.
Кроме того, интересы исламского мира… Вы говорите, что мы со всеми хорошими хотим быть, - со всеми хорошими быть нельзя, но вот с исламским миром можно стараться быть хорошим. И вы знаете, что мы в качестве наблюдателя сейчас приглашены в организацию «Исламская конференция», хотя мы не являемся мусульманским государством. Я не исключаю того, что, обсуждая все эти проблемы, наши руководители имеют в виду также и наше мусульманское население. Говорят, чуть ли не 20 миллионов живет в наших так называемых мусульманских республиках. Тоже хорошо повлияет на них то, что мы являемся защитниками прав мусульманского мира, арабских народов и так далее. Так что это все вполне логично, и это не связано с тем, что раз мы не можем у себя навести порядок… Наоборот, очень часто в истории бывает так, что те, кто не может навести порядок у себя, с большим рвением занимаются другими делами.
Виталий Портников: На этом можно было бы поставить такую эффектную точку в нашей программе, если бы… Только что пришло к нам сообщение о том, что помощник Махмуда Аббаса Таиб Абдель-Рахим обвинил депутатов ХАМАСа в попытке совершить государственный переворот после того, как парламентарии аннулировали решение парламента предыдущего созыва, которое предоставило президенту более широкие полномочия. «Им придется серьезно пересмотреть свои решения. Мы рассматриваем это как попытку переворота», - сказал помощник президента автономии.
Георгий Мирский: А я не сомневаюсь, что там будет борьба. ФАТХ столько лет был у власти, все люди, занимающие серьезные посты – это ФАТХовцы, и они боятся, что их всех вычистят, метлой выгонят. И они будут сопротивляться, это понятно. Никакого спокойствия, стабильности, гармоничного развития там не будет.
