Владимир Кара-Мурза: Начавшаяся блокада Приднестровья согласованными действиями Украины и Молдовы вынуждает российскую дипломатию немедленно реагировать на происходящее. Причину и возможные варианты развития конфликта обсуждаем с Наталией Нарочницкой, доктором исторических наук, депутатом Государственной думы членом думского комитета по международным делам. Как по-вашему, не рано ли Приднестровье вышло из переговорного процесса?
Наталия Нарочницкая: Рано или поздно, но такая акция, конечно, была ожидаема. Потому что фактически Кишинев пошел ва-банк, и Украина, что даже по выражению представителя Министерства иностранных дел России, было несколько неожиданным, полностью солидаризировалась. Фактически Приднестровье окружено сейчас экономической блокадой, хотя молдавское правительство отрицает такую трактовку, говорит, что это не экономическая блокада. В таких условиях, в условиях нарушения положения меморандума об основах взаимоотношений можно было ожидать такого. Приднестровье, по-видимому, тоже хочет использовать, во всяком случае, если так пошли события не по инициативе Приднестровья, Тирасполя, а по инициативе Кишинева, то, по-видимому, сочло, что это тот момент, когда нужно решительно поставить вопрос. Конечно, очень осложняет ситуацию.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, есть ли такая далеко идущая цель у Украины, Молдовы сместить президента Смирнова?
Наталия Нарочницкая: Вы знаете, президент Смирнов назначался не Молдовой и не Украиной, поэтому, вы имеете в виду создать внутренний кризис, силы, которые недовольны тоже, я думаю, что в такой ситуации наоборот, на переправе лошадей не меняют. Даже когда хотели Милошевича сбросить, было ясно совершенно, что пока идут бомбежки, нация этого не сделает.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Государственной думы Константин Затулин, директор Института стран СНГ объясняет действия Украины предвыборной логикой.
Константин Затулин: Решение о введении таможенных мер на границе с Приднестровьем было принято еще правительством Тимошенко. Разморозили его только на прошлой неделе. Я думаю, что к этому моменту другие соображения отошли на второй план, а на первый план для нынешней украинской власти стали соображения выборов и подчеркнутой лояльности перед Западом. Запад собственно не скрывает, что его устраивает экономическая блокада и даже коллапс Приднестровья, поскольку вместе с этим коллапсом будет выбита почва из-под российского воинского контингента в Приднестровье. Власть вспоминает, что на выборах 94 года граждане Украины в Приднестровье голосовали за официального оппонента Ющенко за Виктора Януковича.
Владимир Кара-Мурза: Должна ли оказать Россия Приднестровью экономическую помощь?
Наталия Нарочницкая: Безусловно. Это прежде всего осуществление все-таки каких-то прав человека. Дело в том, что меморандум, который является основой взаимоотношений Приднестровья, Молдавии, гарантами соблюдения которого являются Россия и Украина при участии ОБСЕ, предполагает действительно право Приднестровья самому осуществлять внешнеэкономические, связи торговые и прочие. Если это нарушено, что значит самостоятельно? Это означает без участия молдавской таможни. В этих вопросах есть права у Приднестровья. Поскольку у Приднестровья, судя по всем сообщениям, это действительно угроза экономического краха. Остановятся заводы, некуда будет девать товары, не будет оплаты, крах полный. То конечно, Россия обязана. Она является гарантом, поэтому имеет на это полное право, плюс, я считаю, что моральный долг. Вообще почему мы всегда пытаемся равно относиться и к тем, кто к нам плохо относится и к тем, кто к нам тянется. Я думаю, что международное право достаточно широкие рамки предоставляет все-таки дифференцированную политику проводить, не нарушая его. Я считаю, что Россия должна, и сейчас момент для этого испытательный. Если она бросит на произвол судьбы, то кто же тогда вообще будет ориентироваться на Россию?
Владимир Кара-Мурза: Валерий Яков, главный редактор газеты «Новые известия», возвращается к истокам конфликта.
Валерий Яков: Во время событий в Приднестровье я несколько раз был в качестве военного репортера, и как с одной, так и с другой стороны видел, что там происходило. И считаю, что в тот момент, когда там проливалась кровь, российские войска сыграли очень положительную роль, потому что они по сути развели две стреляющие друг в друга стороны и помогли остановить это кровопролитие. Роль генерала Лебедя в этой ситуации была колоссальной, потому что он действительно помог остановить войну. Тот шум, который сейчас поднимают наши политики в Государственной думе, к моему удивлению в Министерстве иностранных дел по поводу ситуации в Приднестровье, у меня вызывает по меньшей мере удивление. Потому что Украина, на мой взгляд, ведет себя в данной ситуации абсолютно логично. Если мы будем смотреть, как это произошло с Косово, то тогда нам нужно признавать государство Абхазию, государство Южную Осетию, государство Приднестровье. И завтра нужно будет отвечать на вопрос, а как быть, если вдруг Калининград захочет стать отдельным государством как анклав, существующий за пределами России.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из города Междуреченска от Владимира Александровича.
Слушатель: Здравствуйте. Не знаю, вы заметили или нет, но все, кто ставил на Москву - Приднестровье или Милошевич и остальные, минимум пятьсот лет, они проигрывали. Поэтому все остальные должны сделать соответствующие выводы.
Владимир Кара-Мурза: Не совсем так. До сих пор существует Абхазия, Южная Осетия непризнанная.
Наталия Нарочницкая: Наш собеседник, на мой взгляд, намекнул на что-то верное, но и не совсем так. И Абхазия, и Южная Осетия, и известная независимость внутренняя в своих собственных делах Крыма, и Приднестровье держатся все-таки только на опоре на Россию, хотя Россия ведет половинчатую политику. Но а что она может еще делать, если она сама в самом начале своего возникновения на остатках расчлененного Советского Союза признала территориальную целостность всех выходящих республик в тех административных границах.
Здесь мне хотелось бы прокомментировать слова Валерия Якова. В первой части его выступления с ним полностью солидарна. Но во второй части, я считаю, что с точки зрения международного права аналогии с Калининградом совершенно неверные. Потому что, на каком основании может Калининград отделяться? Как субъект федерации не может, потому что у нас нет такого пункта. А что касается непризнанных государств, то если мы вернемся на стадию, как они возникали, то тут увидим, что неслучайно стороны в этих внутренних конфликтов на территории молдавского государства, грузинского считают нынешний статус не окончательным, юридически небезупречным. Дело в том, что конфликт по поводу преобразования тех республик Советского Союза советского государства возник до того, как они были признаны. Это тоже можно сказать об Абхазии, о Южной Осетии. То есть именно по вопросу, каким быть и в каких границах новому государству, возник конфликт до международного признания. А ведь вспомним конституцию и закон о выходе, он гласил, что если союзная республика, пожелавшая стать независимым государством, заявившая об этом, хочет это сделать, если она имеет на своей территории автономии, то она обязана провести отдельно референдум по всем этим автономиям, и они должны получить право свободного волеизъявления по вопросу своего государственного будущего. Это было проигнорировано, власти тех союзных республик категорически оказались не готовы предоставить те права своим автономиям, которые они для себя добивались. Международное сообщество закрыло глаза на это просто чисто из военно-стратегических соображений. Кому нужна Грузия без абхазского побережья, без ворот на Кавказ с Осетией. А конфликт, который возник именно по вопросу преобразования субъектов федерации в независимые государства, был объявлен сепаратистским, как если бы он возник на территории давно сложившегося и легитимно признанного государства. Вот в чем разница. Если мы вернемся и признаем, что происходит, продолжается вялотекущий конфликт по поводу преобразования в независимые государства, то тогда у нас все становится ясным.
Приднестровье, скажем, ведь участвовало в судьбе Бессарабии в 20 веке, оно вообще никогда не выходило из состава России, Советского Союза. Если Румыния оккупировала Бессарабию в 18 году, то если советская власть, большевики признали независимость Латвии, Эстонии и Литвы в 20 году, то что касается Бессарабии, советское правительство на протяжении всей истории с 18 года никогда не признавало захват Румынией Бессарабии и всегда выражало протест по поводу любых двусторонних договоров, где подтверждалось это, скажем, с Францией и так далее. Приднестровье, его сначала к Украине присоединяли, потом лепили новую Молдавскую советскую социалистическую республику. И когда Молдавия заявила о том, что она выходит на основании отказа от событий 40 года после пакта Молотова-Риббентропа, то в Приднестровье появились все юридические основы сказать: раз вы восстанавливаете Бессарабию, которая была до 40 года, то мы-то здесь причем, мы не были тогда частью Бессарабии, мы потом были присоединены к ней. И если бы Кишинев не устроил кровавую бойню и не взял тогда курс на воссоединение с Румынией, об этом же все писали тогда, это сейчас все тихо по этому поводу, и румыны приутихли, то тогда может быть развивались более благоприятно события, потом был ряд меморандумов и последний 97 года, где стороны все-таки подписались под документом о мирном урегулировании постепенном, на основе уважения прав человека. И поэтому никаких аналогий с Калининградом здесь не может быть.
А что касается заявления по Косово и аналогии, то здесь с точки с точки зрения международного права чисто, если брать международно-правовой аспект, а не политический, насколько это реализуемо, что это будет означать для мировой обстановки и так далее – это один вопрос. Но что касается международного права, то здесь совершенно справедливо было указано, что если после распада Югославии можно потом дробить дальше бывшие субъекты Югославской федерации, то тогда почему нельзя дробить на основе волеизъявления народа куски распавшегося Советского Союза. И об этом международное сообщество должно подумать.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Федоров, директор политических программ Совета по внешней оборонной политике и бывший замминистра иностранных дел устраивает в происходящем с Приднестровьем элементы шантажа.
Андрей Федоров: Мне нетрудно предположить, поскольку я бывал в Приднестровье в том числе в период войны, что нынешняя ситуация вокруг Приднестровья связана с попыткой достаточно жесткими методами решить приднестровскую проблему путем экономико-финансового дефолта и после этого, я думаю, встанет вопрос о политическом оформлении этой ситуации. И я думаю, что, наверное, сейчас самым главным вопросом будет то, насколько будет адекватной реакция самого Приднестровья. Пока она достаточно разумная и адекватная в сложившейся ситуации.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Евгения.
Слушатель: Добрый вечер. Я очень слабо ориентируюсь во внешней политике в ближнем зарубежье, но когда госпожа Нарочницкая говорит о правах человека, не напоминает ли это ситуация известную реплику поэта Бродского, когда ему сказали, что известный советский поэт против колхозов, он ответил: «Да? Но теперь я за».
Владимир Кара-Мурза: Почему, сейчас фракция «Родина» как раз недавно, год назад защищала права обездоленных россиян, когда был введен 122 закон о монетизации.
Наталия Нарочницкая: Я не совсем поняла вопрос, намек на Бродского.
Владимир Кара-Мурза: Иронически радиослушатель спрашивает: не странно ли, что фракция «Родина» занялась правозащитной деятельностью?
Наталия Нарочницкая: Почему же? Во-первых, почему это должно быть странно? Это что, монополия Новодворской или кого-то. Странные намеки. А уж я, которая возглавляет комиссию по изучению практики соблюдения прав человека в зарубежных странах, просто обязана по должности следить за соблюдением прав человека. Между прочим в Приднестровье проживают сто тысяч российских граждан. И экономическая блокада Приднестровья – это экономическая блокада ста тысяч граждан Российской Федерации. Поэтому это уже основание для того, чтобы серьезно включиться в решение этого вопроса. Что касается реплики, что позиция Приднестровья адекватна, я согласна. Вначале задавали вопрос о том, что не слишком ли поторопилась? А что остается делать, чем еще Приднестровье может ответить? Ничем не может. Нарушены все договоренности и все основы взаимоотношений, переговорный процесс как бы приостанавливается. Нужно об этом заявить.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Муслима.
Слушатель: Добрый вечер. Я хочу поздравить вашу гостью в студии, если она принимает мои поздравления.
Наталия Нарочницкая: Принимаю с большой радостью.
Слушатель: Я хочу одну маленький единственный вопрос задать. Как вы смотрите на приход к власти команды Симоненко?
Наталия Нарочницкая: Команды Симоненко?
Владимир Кара-Мурза: Из альянсов возможных на парламентских выборов на Украине имеет в виду наш радиослушатель.
Наталия Нарочницкая: По-моему, по всем оценкам аналитиков, как украинских, так западных, так и российских ни одно из объединений выборных одно не может победить. Больше всего по оценкам вроде бы соберет Янукович, Тимошенко и Ющенко и так далее. Мне не кажется, что можно реально говорить о Симоненко.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Я тоже прошу принять поздравления. Вы красивая и умная женщина. Желаю вам счастья, успехов. У меня вот какой вопрос: Приднестровье и Абхазия, они как в зеркале отражаются, ситуация одинаковая. Я был в этом году в Абхазии. Конечно, вызывает удивление, что в цивилизованное время целый народ заблокирован и едва-едва сводят концы с концами. И они молятся каждый день на Путина и боятся, как бы Россия их не предала и не отдала на растерзание этим, как они говорят, грузинам. Но грузины их называют типа - с гор спустились, что они бездельники, что живут за счет чужого труда, всякая такая мерзость. Такой у меня вопрос: как же можно до сих пор держать эту ситуацию и как можно отдавать их в Грузию, если сами грузины из Грузии бегут, если сами грузины в Грузии не живут? А как же мы целый народ, который никогда не был в Грузии исторически, отдадим грузинам – нате, владейте и делайте что хотите?
Наталия Нарочницкая: Эмоциональная оценка мне очень понятна и близка. Но есть еще политические реалии, есть международное право, есть официальная позиция Москвы, которая с самого начала, мы об этом говорили, признала Грузию в тех границах, в которых она существует сейчас. И когда грузинская сторона постоянно обвиняет Россию во всех смертных грехах, я не могу найти ни одного официального заявления либо российского президента, либо Министерства иностранных дел, любого органа, где бы не признавалась территориальная целостность Грузии, как косвенно подвергалась. Другое дело, что Россия часто намекает на то, что Грузия ведет такую ложную политику, которая и приводит к обострению этого конфликта. Да, я полностью согласна с тем, что, во-первых, в Абхазии тоже много есть российских граждан. Абхазия, когда Грузия провозглашала независимость, и при Гамсахурдиа, все помнят, что там творилось, какая была там кровь. Такие раны не залечиваются быстро. Я помню, что в ПАСЕ с Бурджанадзе мне приходилось полемику вести. Я спрашивала, почему, собственно, Грузия не задумывается над тем, что она неспособна оказалась предложить народам на своей территории привлекательный проект исторического будущего. Почему не хотят с ними быть вместе? Может быть что-то порочное в политике самой Грузии. Грузия сейчас хочет совместить несовместимые вещи. Она хочет проводить откровенно антироссийский курс с дрейфом в сторону НАТО, заявления об этом постоянно, то есть вытеснить Россию фактически, если говорить таким геополитическим языком.
Владимир Кара-Мурза: Президент фонда «Политика» Вячеслав Никонов, член Общественной палаты, видит в происходящем происки Евросоюза.
Вячеслав Никонов: Блокада Приднестровья властями Украины и Молдовы – это согласованное решение, причем согласованное в том числе и с Брюсселем. Речь идет о том, чтобы принудить власти Тирасполя с помощью экономической блокады принять условия политического урегулирования, которые устраивают Кишинев. Властям Приднестровья мало чем можно ответить, сейчас будет резкое обострение ситуации. К чему это приведет я, к сожалению, прогноз дать не могу.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. Уважаемая Наталья Алексеевна, вы историк и давно в политике, я задаю такой нарочито наивный вопрос: а зачем России, вы часто упоминали это слово, понадобилось разваливать Советский Союз? Мои личные впечатления. Я 14 января был в Прибалтике, когда эти события, желающих отделиться от Советского Союза насчитывались тысячи людей, все остальные, коренные и некоренные были равнодушны, они прекрасно понимали, чем это кончится. Кончилось это трагедией для русских, для других народов бывшего Советского Союза. Что двигало Ельциным и его компанией в Беловежье, объясните, пожалуйста?
Наталия Нарочницкая: Вы знаете, это такая драма, которую я полностью с вами разделяю. Для меня это была трагедия, драма, крушение моей жизни, хотя я абсолютно спокойно расставалась с марксизмом, туда ему и дорога. Но вот держава, которую собрали вовсе не большевики, наоборот ее собрали Петр Первый, Екатерина и так далее и которую никто как территорию легитимную, собранную в полном соответствии с юридическими нормами своих эпох, никто никогда не оспаривал до революции. Читайте мою книжку «Россия и русские в мировой истории», шестьсот страниц на пяти языках, там об этом много написано. Но конечно, элита наша, которая разочаровалась в марксизме не как в инструменте развития собственной страны, как я например, а как в препятствии для принятия в мировую олигархию, она, наверное, все-таки сделала это. И цена за место в этой олигархии была названа Михаилу Сергеевичу Горбачеву. Это прежде всего обретение Петра Великого - это Грузия с Черноморским побережьем, выход в проливы, восточный вопрос. То есть две позиции, которые в свое время Россию сделали державой, без которой ни одна пушка в Европе не стреляла, как говорил канцлер Безбородко, екатерининский вельможа, руководитель внешнеполитического ведомства. Вспомним и позицию нашего собственного населения. Оно ведь уверено было, если отдаст это все, то будут майки и трусы красивые. А те, кто как-то понимал, чем это кончится, хотя вовсе не цеплялся за марксизм, как я, их называли троглодитами. Это сейчас все иначе оценивают те события и понимают, что и рынок, и демократию необязательно связывать с расчленением страны. Что же теперь об этом говорить?
Есть реалии, есть международное право, я согласна с вами, я знаю хорошо историю, я знала опросы, знала, что прибалтийские республики вообще сначала претендовали на очень широкую автономию, самостоятельность в экономических делах. А помните комиссию Яковлева, от концепции которой зависело будущее. Комиссия Яковлева, которая разбирала пакт Молотова-Риббентропа. Они почему-то решили, что ни события до этого пакта, ни после, ни международная обстановка, ни то, что было известно с помощью разведки о планах гитлеровской Германии в отношении Польши еще в марте 39 года, ни то, как вели себя западные страны, отказывавшиеся гарантировать восточные границы прибалтийских республик от гитлеровского вторжения, что прямо открывало ему путь на восток. Все отметалось как несуществующее, ненужное. И вот на этом основании и были очень опрометчивые решения. Даже ту же самое Прибалтику отпустить можно было совершенно по-другому, поставив вопрос, разрешив ей выйти как республике Советского Союза, фактически пусть неофициально, потому что в документах признание независимости Прибалтики нет, но тем не менее, руководство России тогдашнее и МИД попустительствовали такому ползучему утверждению концепции, что восстанавливается довоенное государство. А это означает, что армия была оккупационная, что демографическая ситуация – это результат оккупационного режима и поэтому можно оккупантов лишать элементарных прав человека и прочее такое. Территория эта изымалась из территории военно-стратегического пространства, на которое распространяется действие всех подписанных СССР договоров в области ядерного сдерживания. Что ж, вот теперь мы расхлебываем, рушить ведь не строить. Но я считаю, что даже имея то, что имеем, мы не всегда используем и международное право и юридические основания для своих позиций для того, чтобы проявить некую твердость. То, что сейчас происходит по периметру российских границ – это типичное давление, такой создать пояс нестабильности, постепенно уже ликвидировать все те очаги на отделившихся частях, которые имеют пророссийское тяготение. Они неслучайно все кроме Белоруссии были лишены права субъектности. Абхазы, осетины, которые имели пророссийское тяготение, были частью Грузии, которая имела антироссийское тяготение. Скажем, Приднестровье, которое со времен Суворова никогда не теряло связь с Россией, тоже оказалось под эгидой Молдовы, которая совершенно другой ориентации. В общем правильно здесь и Никонов сказал - Брюссель ведет очень коварную политику, и он же устранился фактически. ОБСЕ тоже устранилось фактически, саботирует наши переговоры и с Грузией. То есть идет ползучее давление по периметру наших границ. Давление, кстати, не ново. Его очертание для тех, кто знает хорошо историю, полностью повторяет направление давления на Россию со стороны Ватикана, Польши, Австро-Венгрии, ничего не изменилось под солнцем. Все так же, как будто вообще в век компьютеров ничего не меняется. Оно не очень меняется. Потому что есть некие стратегические точки, без которых государство меняет статус великой державы. Это выход к Балтике, это Черное море, это проливы. Тем более, что сейчас средиземноморские бассейн – это военно-стратегические подступы к мировому энергетическому эллипсу, в стратегических разработках именуется этот регион, обнимающий Аравийский полуостров, Персидский залив, наше Предкавказье, там сосредоточены 70% мировых залежей углеводородов. Всем понятно, что в ближайшие 25-30 лет, пока ничего нового не придумают, это основа мировой экономики, тот, кто контролирует это, тот господин мира. Потом здесь настолько все очевидно.
Что мы удивляемся по отношению к Молдове? Российские позиции на дунайско-балканском направлении – это единственная точка опоры Приднестровья, значит надо оттуда выкинуть. Черное море – это классический восточный вопрос. Могу процитировать, лорд Бальфур в 19 году, когда Россия распадалась, охвачена была хаосом гражданской войны, англичане союзники немедленно оккупировали всю дорогу от Баку до Батуми. Что сказал лорд Бальфур: «Единственное, что меня волнует на Кавказе – кто контролирует железную дорогу, по которой качается нефть. А аборигены пусть хоть разорвут друг друга на куски». Кстати, его цитату, по-моему, год назад воспроизвел британский «Гардиан». Мало что изменилось совершенно. Поэтому эти точки были и есть очень важными. Британия, например, никогда не волновалась освоением русскими Ленской губы, Кольского полуострова, а вот как только Россия вышла к Кавказу и Черному морю, то немедленно стало объектом пристального внимания, и британскую шхуну застигали выгружающей оружие для черкесов аж в 1835 году. Можете себе представить, когда. Был дипломатический скандал, тем не менее, это так.
Владимир Кара-Мурза: Андраник Мигранян, профессор МГИМО, член Общественной палаты видит в происходящем в Приднестровье сговор Кишинева и Киева
Андраник Мигранян: В принципе, хоть это и ожидалось, потому что Ющенко был готов вместе с Ворониным осуществить эту операцию и за этим определенная поддержка Евросоюза. Но это явным образом нарушает все предшествующие договоренности невовлеченности, которые были со стороны Россия, Приднестровья, Молдовы и Украины. Я думаю, сегодня Кишинев и Киев решили прибегнуть к подобного рода действиям, чтобы задушить Приднестровье, фактически заблокировать со всех сторон и заставить Приднестровье признать верховенство Кишинева.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос Владимира из Подмосковья.
Слушатель: Добрый вечер. Я присоединяюсь к поздравлениям в адрес Натальи Алексеевны. У меня два вопроса. Первый: почему за 15 лет, как вы говорили, можно было провести референдум, можно было определиться, и до сих пор не сделано в адрес Абхазии, Южной Осетии и Приднестровья? Это нерешительность наших руководителей во внешней политике или местные элиты пытались себе выторговать, чтобы для них лучше сложилось? И второй вопрос: будет ли Россия в вопросе с Приднестровьем более решительна и более последовательна, не сдаст ли она Приднестровье? Пора бы всей Европе показать, что Россия должна быть четким партнером, если она сказала «а», не надо говорить междометья, а надо говорить «б».
Наталия Нарочницкая: Две части у этого выступления. Насчет референдумов я говорила о том, каким образом мы сами позволили распасться Советскому Союзу, хотя можно было настаивать на соблюдении юридических норм. Тогда совершенно ясно, что Грузия, Молдова, Украина лишились бы тех территорий, которые и делают их ценными в глазах Запада. Крым, все эти стратегические точки. Вспомните, что такое была Москва, что такое была наша незрелая демократия. Почему-то, я до сих пор считаю этой трагедией, идея рыночной экономики, реформирование экономической системы, демонтаж надоевшего всем засилья КПСС увязывалось почему-то обязательно с расчленением страны. Ну что сейчас об этом говорить? Россия признала, Москва признала территориальную целостность в том виде, в каком эти части имеем в качестве своих либо союзников, либо соперников.
Теперь вторая часть, насколько Москва решительна. Мне хотелось бы надеяться, что Москва, твердо опираясь на свои обязательства и гарантии, все-таки, конечно, не дала бы Приднестровье на растерзание, потому что тогда действительно в общем-то будущее СНГ, хотя оно и так достаточно аморфно, любых партнеров, которые ориентируются на Москву, просто повисло бы в воздухе. Я согласна с автором выступления, что половинчатость свойственна была в течение особенно и первых десяти лет, да и пять лет уже 21 века тоже более может быть твердые в некоторых заявлениях, но реальные действия недостаточны, мы все время пытаемся сидеть на двух стулья. Мне не кажется, что Молдова выбрала для себя с точки зрения своих интересов удачный момент. Конечно, то, что Россия председательствует в «восьмерке» – это элемент, на который рассчитывали. И так на Западе масса претензий выдвигается, и демократия свертывается. Даже в новостном блоке нашей программы об этом говорилось. Раз парламенты мы не расстреливаем, значит, конечно, демократия у нас свертывается.
Но с другой стороны, Соединенные Штаты завязли страшно на Ближнем Востоке, видно, что имперский ресурс Америки тоже небезграничен. В Афганистане за пределы Кабула высунуться невозможно, они не контролируют территорию, в Ираке тоже фикция успехов. ХАМАС, который американцы сами настаивали, чтобы были демократические выборы, пришел к власти, мы видели, какая обескураженность была на лице нового господина мира. Россия сейчас, с одной стороны, есть трудности, продолжается на нее давление, но в каких-то аспектах акции России повышаются. То есть параллельно идут процессы. И энергетическая карта становится все более серьезной. И если Россия умело, не передавливая, тоже надо знать меру во всем, тем не менее, будет умело пользоваться, и тем самым мы выдвигаем на первый план такие критерии оценки потенциала держав, в которых мы отнюдь не на последнем месте. Поэтому тут, мне кажется, политика должна быть достаточно твердая, но безусловно тонкая, разумная. Если бы была просто уличным оппозиционером, я бы может быть тоже кричала о том, что надо немедленно помогать всем тем, кто нас поддерживает, невзирая ни на какое международное право. Но если мы хотим серьезно провести корабль и пользоваться умно теми ситуациями, то все нужно просчитывать. Но я, безусловно, всегда выступала за то, что Россия просто не имеет права бросить на произвол судьбы те народы и территории, которые взывают к ней о помощи, доказали за эти 15 лет свою верность, лояльность и это действительно опора. Давайте учиться у тех держав, на которые нам часто показывают, чтобы мы брали пример.
Владимир Кара-Мурза: Директор Института политических исследований Сергей Марков, член Общественной палаты, напоминает предысторию событий в Приднестровье.
Сергей Марков: Российские войска под командованием генерала Лебедя по приказу не Лебедя, а по приказу из Москвы в какой-то момент, когда жители Приднестровья вообще были разоружены, они согласились открыть военные склады, чтобы они могли вооружиться, а также был нанесен один артиллерийский удар по наступающим войскам со стороны Молдовы. Поэтому я думаю, что если западные страны признают Косово, Россия с очень большой вероятностью признает независимость Приднестровья, Абхазии и Южной Осетии.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от радиослушателя Виктора из города Королева.
Слушатель: Добрый вечер. Присоединюсь к поздравлениям Наталье Алексеевне. Спасибо программе «Грани времени», потому что выносятся на обсуждение самые актуальные в данный, текущий день вопросы. У меня реплика одна и связанный с ней вопрос. Тут радиослушатель один спрашивал, почему это вдруг фракция «Родина» озаботилась вдруг правами человека, очевидно, имея в виду, что у нее репутация консервативной националистической партии. Я должен напомнить, что фракция «Родина» и партия «Родина» вышли из Конгресса русских общин, который возглавлял Рогозин. Эта организация на тот период была единственной, когда и Козыреву было наплевать на наших соотечественников и чиновникам ельцинским, которая поддерживала наших соотечественников, их право иметь свою прессу, говорить на своем языке, иметь свои национальные школы и так далее. Так что здесь есть традиция, которой уже 15 лет. В связи с этим вопрос: не кажется ли вам, Наталья Алексеевна, что если бы наши правозащитники возвысили свой голос в связи с удушением экономическим Приднестровья и, пользуясь свои связями со своими спонсорами на Западе, обратились бы к ним, чтобы те повлияли на Молдову и на Украину о недопущении таких методов сегодня, когда будет страдать население от каких-то ложно понятых принципов и так далее. Или вы считаете, что это утопия, чтобы наши правозащитники, зная настроения Запада, возвысили свой голос в защиту прав человека?
Наталия Нарочницкая: Я думаю, что сам коллега, который задавал вопрос, мало верит в то, что наши правозащитники возвысят свой голос особенно в пользу тех, кто ориентируется на имперскую с их точки зрения Россию. По-моему, за все эти 15 лет я не помню, чтобы они особенно возвышали свой голос в пользу угнетаемых и лишаемых всяких прав русских в Прибалтике. Вот если права тех, кто хочет от России, тогда - пожалуйста. Что касается западных спонсоров, то я не склонна всех спонсоров обвинять в том, что они что-то неблаговидное делают, очень много есть добросовестных спонсоров, которые гуманитарные права поддерживают, безусловно, независимо от национальности и политической принадлежности. Это и есть гуманитарные права. Что касается тех прав, которые относятся к праву на самоопределение, к праву выбора своей судьбы, то тут, к сожалению, вся история последних 15 лет говорит о том, что на Западе соображения главные – это геополитические. Они побуждают их поддерживать тех, кто либо откалывается от России, участвует в каком-то замыкании геополитического кольца. А там, где возникают угнетаемые права на выбор своего государственного и исторического будущего у пророссийски настроенных, к сожалению, это давно всем очевидный факт. И здесь я могу только сожалеть, что это так. Но, к сожалению, я не верю в то, что наши правозащитники возвысят свой голос в пользу страдающих жителей Приднестровья.
Хотя, если говорить о демократии, то, конечно, вряд ли можно режим Саакашвили или того же Воронина назвать полностью демократическим. Хотя я не склонна к этому привязывать. На мой взгляд, главное здесь геополитические интересы.
Владимир Кара-Мурза: Замдиректора Института стран СНГ Владимир Жарихин, член Совета по национальной стратегии сожалеет об упущенных в Приднестровье возможностях.
Владимир Жарихин: Приднестровье, если поглядеть на карту, находится конкретно между Молдовой и Украиной, не имеет выхода к морю и не имеет границ с Россией. И это геополитическая реальность, которую Россия, предложив меморандум Козака, который совершенно не предполагал каких-либо альянсов с Россией, а наоборот альянс с Молдовой, эту реальность признала. Этот конфликт, в отличие от многих других, имеет значительно больше шансов для развлечения уже по той причине, что в отличие от очень многих других конфликтов в мире никаких этнических чисток ни в Молдове, ни в Приднестровье после этого конфликта не было. Нет беженцев, нет проблемы возвращения беженцев. То есть на самом деле нужна только добрая воля политиков.
Владимир Кара-Мурза: Какие варианты развития событий вы видите, Наталия Алексеевна?
Наталия Нарочницкая: Просто кратко, я согласна с тем, что Приднестровье уникальный пример, когда население Приднестровья удивительно многонационально и там историческая концепция у всех. Там молдаване, русские, украинцы, евреи, гагаузы, кого там только нет, и все чувствуют себя неразрывно связанными душой с Россией. Это действительно так.
Я воздержусь от прогнозов. Я думаю, что блокада так или иначе разрешится. Все-таки я надеюсь на то, что найден будет каждой из сторон, которая пошла ва-банк, это прежде всего Молдова и Украина, им надо соблюсти лицо. Поэтому здесь надо будет искать ход. Пожалуй, соглашусь с Марковым, что огромное влияние на все это оказывает проблема урегулирования Косово. Но я пока все, что наблюдаю в течение 15 лет, не внушает мне, к сожалению, уверенности однозначной, что Россия, даже сказав, что косовский прецедент будет распространен на другие, что у нее хватит духу.
