Виктор Резунков: Сегодня в Петербургской студии Радио Свобода в гостях – заместитель генерального директора Экспертного Совета по определению надежности предприятий строительного комплекса Эдуард Семенов и директор Петербургской научно-технической фирмы «Геофизпрогноз» Адам Гликман.
Петербургские строители и архитекторы не исключают вероятность обрушения зданий в городе. По их мнению, в зоне риска находятся здания всех старых вокзалов, рынков и крупные спортивные объекты. Но и это еще не все. Некоторые строящиеся дома или недавно построенные также могут обрушиться в самое ближайшее время или уже начинают разрушаться. Лишь после недавнего разрушения Басманного рынка в Москве начались проверки и в Петербурге. Могут ли они изменить ситуацию к лучшему? Чего ожидать петербуржцам? Об этом и многом другом мы и поговорим сегодня.
Но перед началом нашей беседы я предлагаю послушать, что говорят строители и эксперты относительно тех проблем, которые сегодня существуют не только в Петербурге, но и в Москве, и в других городах страны.
Вот буквально сегодня последняя новость – в Саранске просела крыша центрального рынка. При эвакуации пострадали несколько человек.
Давайте послушаем обзор, который подготовила корреспондент Радио Свобода Татьяна Валович.
Татьяна Валович: Ученый секретарь Северо-Западного регионального отделения Российской Академии архитектуры и строительных наук, доктор технических наук Юрий Казаков не исключает вероятности обрушения зданий в Петербурге. По его мнению, в зоне риска находятся здания всех старых вокзалов, рынков и крупные спортивные объекты. Последний раз комплексная проверка большинства этих построек проводилась в 60-х годах. По словам эксперта, необходима городская программа о мониторинге потенциально опасных строительных объектов Петербурга. Но пока все обращения специалистов к городскому правительству остались без ответа.
Эксперт отдела судебно-строительной Мосэкспертизы Виктор Дмитриев также считает, что отсутствие системы контроля над эксплуатацией зданий приводит к трагическим последствиям. Обрушение бассейна в городе Чусовом на Урале – типичный этому пример. Причина его обрушения – коррозия металла. В здании не была предусмотрена соответствующая вентиляция, и испарения просто разъели несущие балки, и никто не отследил.
Другая серьезная причина аварийности современных российских зданий – огромный рынок некачественных материалов. Об этой проблеме рассказывает начальник органа сертификации строительных материалов Мосэкспертстройсертификации Нина Куликова. Например, качественный цемент по внешнему виду от некачественного отличить невозможно, но ведь цемент высшей марки требует больших производственных затрат. Основная хитрость изготовителей: произвести цемент марки 300 – и сырье дешевле, и помол дешевле, потому что грубее, а на мешках и в паспорте качества написать марку 500. Если такой цемент пришел на крупный завод железобетонных конструкций, то его перепроверят в лаборатории, но если предприятие мелкое, где нет ни лаборатории, ни квалифицированных специалистов, а таких заводов сейчас много, там будут пользоваться им как цементом марки 500 и лить железобетонные изделия в полной уверенности, что те соответствуют стандарту. Так на строящиеся объекты попадает бетон или плиты, или уже готовые блоки - своего рода «мины замедленного действия». Мало того, кустарные бетонные заводики часто существуют прямо на стройках, а сертификаты на выпускаемую ими продукцию подделываются.
И еще такой факт отметила Нина Куликова. Сейчас при наличии современных технологий и приборов есть все условия для того, чтобы строить дома на тысячелетия вперед, но безнадежно потерян костяк любой стройки – высококлассные инженеры, прорабы, рабочие высшей квалификации.
И напоследок один исторический факт. В СССР была такая практика: начальник ОТК и главный инженер отвечали за сложные конструкции пожизненно. Люди могли давно отдыхать на пенсии, но вдруг рушится перекрытие на заводе или здание, которое они когда-то строили. Даже в этом случае их сажали в тюрьму. Если мостовое строение было рассчитано на 100 лет, а рухнуло через 50, то ответственных лиц, если они еще живы, также отправляли на нары.
Виктор Резунков: Адам Григорьевич, вот у меня к вам первый вопрос. Как вы слышали, ученый секретарь Северо-Западного регионального отделения Российской Академии архитектуры и строительных наук Юрий Казаков не исключает вероятности обрушения зданий в Петербурге старой постройки, например, вокзалы или спортивные сооружения более новые, они все находятся в достаточно критическом состоянии. Как вы к этому относитесь?
Адам Гликман: Ну, сказать такое, это все равно, что ничего не сказать. Потому что если по делу, то ведь метода проверки сооружений, вообще говоря, не существует. То, что в Советском Союзе за что-то сажали, так там за все сажали. И к инженерным сооружениям, к увеличению их надежности это не имело никакого отношения.
Дело в том, что на самом деле оказалось все и проще, и сложнее. Где-то в 1993 году, когда начала функционировать аппаратура спектральной сейсморазведки, мы совершенно случайно обнаружили, что на месте внезапно разрушающихся сооружений обязательно присутствуют зоны тектонических нарушений. Мы не понимали, в чем здесь дело, причинно-следственных связей мы не видели, но, тем не менее, мы начали делать попытки прогноза, и они, в общем-то, очень здорово удавались. То есть мы видим, что если строительная площадка пересекается зоной тектонического нарушения, то, значит, в этом самом месте обязательно будет уход фундамента.
Вот с тех пор, в общем-то, мы в основном занимаемся тем, что изучаем свойства зон тектонических нарушений. И вот оказалось, что одно из свойств заключается в том, что после начала строительных работ грунт, который перед строительством был достаточно прочным и надежным, казался надежным, вдруг теряет несущую способность. То есть дом, который вы строили по всем правилам, вдруг ложится на бочок, допустим, или разрушается.
На самом деле свойств этих зон очень много. Я скажу только о тех, которые непосредственно относятся к данной проблеме. Мало того, что в этой зоне грунт теряет несущую способность, но там начинает проявляться такое явление, открытое, кстати говоря, года три назад профессором Сашуриным из Екатеринбурга, начинает проявляться планетарная пульсация. Она имеет очень низкую частоту, сверхнизкую частоту, но амплитуда ее может достигать значений 10 сантиметров. Вот представьте себе, что у вас кусок фундамента не просто уходит в грунт, проседает – с этим еще можно было бы смириться, но его начинает мотать с такой страшенной амплитудой. Естественно, что он и уходит в грунт, и разрушается буквально в прах. Здесь никакие строительные материалы ни в чем вам не помогут. Здесь нужно просто заранее знать, перед началом строительства, что в данном месте проходит эта зона, ну и принимать соответствующие решения.
Виктор Резунков: Спасибо.
И у нас есть уже звонки от наших слушателей. Андрей из Подмосковья, пожалуйста, мы вас слушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вот такой вопрос к экспертам. Вот у нас за последние три года около 10 больших зданий разрушились. И я думаю, что следствие неправильно ведет свою политику. Мне почему-то кажется, что это теракты.
Виктор Резунков: А что у вас произошло? Что с этими домами? Они разрушились из-за трещин в домах?
Слушатель: Может быть, взрывчатку положили. Недоговаривают нам, это же сразу видно.
Виктор Резунков: Но вы не в курсе того, как ведется следствие?
Слушатель: Нет, я не в курсе.
Виктор Резунков: Понятно. Тогда мы можем, наверное, только гадать.
Я бы хотел задать вот такой вопрос. Адам Григорьевич, а вот много ли таких геопатогенных зон находится в Петербурге, скажем, разведанных? Существует какая-то карта или какая-то схема?
Адам Гликман: Вот зоны тектонических нарушений, о которых я вам сказал, действительно по совместительству, так сказать, являются геопатогенными зонами. Физика заключается в том, что в этих зонах выходят глубинные газы из земли, и многие из них губительно сказываются на нашем здоровье. И, в общем-то, если бы кто-нибудь поисследовал статистику заболеваний людей, которые живут на первом этаже, то она ужасная. Сначала эти газы попадают на первый этаж, уже на второй меньше, и так далее.
Прежде чем ответить на ваш вопрос, я сразу хочу сказать, что важнейший момент для тех, кто живет на первом этаже – нужно следить, чтобы проветривались подвалы, чтобы вам меньше доставалось. Я смотрю, что и вот в нашем городе, и в других городах забитые окна подвалов – это ужасно. Там скапливаются газы и прямиком направляются к вам.
Хочу сказать, что эти зоны разбросаны хаотично по всему Земному шару – всюду. Если вы откроете поисковик на «разрушения инженерных сооружений», то вы увидите, что обязательно каждый день происходит в какой-либо стране что-нибудь.
А вот что касается вашего вопроса насчет карты, то, к сожалению, в Петербурге, в частности, не слишком добросовестные ученые создали такую карту. Почему я говорю, что не слишком добросовестные, потому что они высосали это из пальца, они ее придумали, будучи учеными, воспользовавшись своими званиями весьма высокими. Тем не менее, карта совершенно не имеет никакой информационной ценности. Умудрились поставить на нее гриф «Для служебного пользования». Люди эту карту покупают, естественно, верят, потому что звания высокие, должности большие. И представьте себе состояние человека, допустим, с неустойчивой психикой, который вдруг на этой карте увидел собственный дом, что он находится в мощнейшей какой-нибудь геопатогенной зоне. Это большая беда. Как жителям объявить, что эта карта, так сказать, - блеф, я не знаю.
Виктор Резунков: У меня вопрос к Эдуарду Юрьевичу. Вы, как строитель и как представитель Ассоциации строительно-промышленного комплекса Северо-Запада, в чем вы видите основные причины разрушения зданий в городе?
Эдуард Семенов: Ну, помимо причин, уже озвученных, природно-климатического характера, наверное, стоит выделить в качестве причины обрушения зданий ненадлежащую эксплуатацию зданий и сооружений. Не секрет, что в начале 90-х годов практически полностью отсутствовал контроль над состоянием зданий, мониторинг диагностики не проводился. Понятно, что денежных средств было недостаточно. Собственники зданий и сооружений менялись постоянно, стараясь выжать максимум прибыли из своих сооружений, не обеспечивая надлежащую эксплуатацию зданий. Может быть, в какой-то степени результат вот тех безрассудных действий мы и наблюдаем в настоящий момент.
Виктор Резунков: Но законодательно это как-то регулируется? Вот как мы слышали в обзоре, который прозвучал в начале передачи, там как раз отмечается то, что мониторинг практически отсутствует по стране.
Эдуард Семенов: Ну, сейчас ситуация все-таки несколько улучшилась. Во-первых, собственники - это, как правило, уже рачительные хозяева, которые заботятся о своем имуществе, внимательно следят за его состоянием, и они все-таки заинтересованы в постоянном мониторинге и диагностике своего дорогостоящего имущества, как недвижимость.
Виктор Резунков: Надежда из Петербурга, пожалуйста, мы вас слушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Мой племянник хотел купить квартиру. И вы знаете, мы пошли на несколько площадок, но с мастером, со строителем, который, в общем-то, строил по всему Союзу. И не успели мы туда прийти... я даже не говорю об эксплуатации. Вот сейчас ваш гость правильно сказал о том, что за эксплуатацией никакого надлежащего контроля нет. Там было возведено несколько этажей, ну, порядка трех-четырех. И вот как только мы вошли туда, то со всех сторон раздавалось: «По какой цене купите кирпич? По какой цене купите щебенку? По какой цене купите песок, цемент?», - и так далее. Идет все на торговлю. Что остается этому бедному дому? Вот нынешний Петербург, который строится, будет складываться, наверное, как карточный домик. Поэтому мы отказались покупать, и решили, что, наверное, в старом фонде это будет лучше. Спасибо.
Виктор Резунков: Вот такой мрачный звонок из Петербурга.
Эдуард Семенов: Я хочу сказать, что, наверное, правильно отказались покупать в такой строительной компании квартиру. Ну, если служба безопасности этой компании работает таким вот... ну, она не работает вообще, собственно говоря, то чего можно ожидать...
Виктор Резунков: А много таких строительных компаний в Петербурге?
Эдуард Семенов: Я думаю, что таких строительных компаний как раз не много. Сейчас уже все научились считать свои деньги. А особенно, вы слышали, наверное, с распродажами были некоторые сложности.
Виктор Резунков: А только у крупных компаний есть возможность проводить лабораторные исследования по качеству строительных материалов?
Эдуард Семенов: Ну, что касается лабораторных исследований качества строительных материалов, то здесь вопрос в некотором смысле обязательности таких испытаний, во всяком случае, для заказчика-застройщика. Для получения лицензии на подобный вид деятельности наличие возможности проведения таких испытаний, оно просто необходимо.
Виктор Резунков: А можно купить результаты таких испытаний?
Эдуард Семенов: Ну, сложно ответить на этот вопрос. Я с такими случаями не сталкивался. Хотя теоретически, наверное, купить можно многое. Но не слышал, честно скажу.
Виктор Резунков: Хорошо. Я бы хотел вернуться опять к геопатогенным зонам. Вот у меня вопрос к вам, Адам Григорьевич. В Петербурге при создании Генерального плана развития – тот, который сейчас принят как закон вообще, учитывалось ли существование этих зон?
Адам Гликман: Нет, совершенно нет. И несмотря на то, что мы, в общем-то, с 1993 года это изучаем, и наша работа очень известна строителям, но это не учитывается совершенно. Я не знаю, что с этим делать. Дома падают. Очевидные причины не видят. То есть что значит – очевидные? Мы доказываем, что разрушения идут снизу. Разрушения идут из-за того, что первым делом происходят подвижки фундамента. Но как-то этого не проходили в институтах до сих пор, поэтому можно и не учитывать. Видимо, такая логика.
Виктор Резунков: А можно ли вообще перед началом строительства определить, будет ли разрушаться здание или нет?
Адам Гликман: Да, конечно. Именно этим мы и занимаемся. И прогнозы очень точные. Но государственные строители, так сказать, те, кто для города строит, видимо, их совершенно не интересует, что будет с домом. Поэтому, как правило, эти работы заказывают жители тех домов, которые вокруг стройплощадки расположены. Мы даем отчет соответствующий. Но строители стараются сделать вид, что этого нет.
Вот на улице Замшина, 31, корпус 4 в Петербурге построен потрясающе красивый дом, 16-этажный, прямо украшение этого места – это Парк Сахарова. За год до начала строительства мы этот участок обследовали, рассказали, в каком именно месте и какие будут проблемы у этого дома. Дом построили. Дом этот является по технологии, в общем-то, копией аквапарка вот этого несчастного в Ясенево. Сваи поставить не удалось, потому что там не грунт, а кисель был. Положили плиту железобетонную. А плита лопнула. Точно так же, как в Ясенево. Ну, естественно, если лопнула плита – а это же главная опора, то пошли все остальные несущие конструкции. И вот сейчас новый дом на улице Замшина, он еще не заселен, но уже стяжками скрепляется.
Ну а в аквапарке, там опоры пошли следом за лопнувшей плитой. То есть то, что крыша пошла, это уже последнее, что произошло. Этого несчастного Канчели судят за крышу, а крыша-то – это ведь уже последняя инстанция.
Виктор Резунков: Галина Георгиевна из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотела вот какой вопрос задать вашим специалистам. Нашему дому 30 лет. Мы живем в Москве, на улице Бестужева, 25а. И через 15 лет построили ветку Метрополитена, нарушив размеры, расположение этой линии. Причем линия на глубине 14 метров – низкого заложения метрополитен от Отрадного до Бибирева. И 17 метров, на которых она расположена, наш дом все время подвергается сотрясениям. То есть и шум мы слышим постоянный, как проходят поезда, и одновременно чувствуется вибрация. Это мы доказали в прошлом году. Уже 10 лет мы мучаемся. И доказали это с помощью проведенных институтом работ. Но, к сожалению, Метрополитен абсолютно ничего не делает. Они списывают друг на друга, а дом наш вот в таком состоянии находится. Может ли что-нибудь случиться? Дом наш стоит на сваях.
Виктор Резунков: Спасибо за вопрос.
Кто готов ответить? Пожалуйста, Адам Григорьевич.
Адам Гликман: Здесь две стороны, естественно. С моей стороны – чисто техническая. А вот правовая здесь тоже на месте.
Ваш дом вибрирует, в общем-то, потому, что мало того, что он оказался в зоне влияния Метрополитена, он еще и оказался, по всей видимости, в карстовой зоне. Это свойственно Москве. Конечно, значит, это способствует карстообразованию. И может это плохо кончиться, безусловно.
Виктор Резунков: А что такое «карстовая зона»?
Адам Гликман: В тех случаях, когда залегает известняк в земной толще, то там могут образовываться как бы такие пустоты. И вот если оказаться в зоне вот этой пустоты, то туда можно и провалиться ненароком.
Виктор Резунков: Эдуард, скажите, что делать жителям этого дома? Могут они что-то сделать?
Эдуард Семенов: Ну, в ситуации, когда тоннель Метрополитена уже проложен, сделать что-то, конечно, достаточно сложно. Ну, максимум, на что можно рассчитывать, - это либо на денежную компенсацию, либо на предоставление иной площади, в других домах города Москвы.
Виктор Резунков: Этого нужно требовать от Метрополитена?
Эдуард Семенов: Скорее всего, этот вопрос будет решаться только судом. А суд, оценивая все доказательства и материалы дела, примет соответствующее решение.
Виктор Резунков: Спасибо.
Евгений Иванович из Петербурга, пожалуйста, мы вас слушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Я хочу спросить ваших гостей, что они думают по поводу сооружения второй очереди Мариинского театра на месте снесенного Дворца культуры имени Первой пятилетки? И почему это доверили французскому архитектору Доминику Перро? Неужели у нас нет светлых голов?
И еще. Понесли ли ответственность те, кто в свое время проектировал злополучную ветку Кировско-Выборгской линии, где потом произошел знаменитый прорыв, и почти что на 10 лет горожане лишились удобного вида транспорта? Спасибо.
Виктор Резунков: Адам Григорьевич, может быть, на второй вопрос вы ответите?
Адам Гликман: Ну, какую же можно нести ответственность, если во время строительства не было известно влияние вот этих зон тектонических нарушений на инженерные сооружения? Встретили трудность – пытались ее преодолеть, не понимая, что она, вообще говоря, непреодолима. Она и сейчас-то, в общем-то, мало кем понимается.
Виктор Резунков: А по первому вопросу, вы не проводили исследования на месте разрушенного Дома культуры имени Первой пятилетки?
Адам Гликман: Ну, Дом культуры имени Первой пятилетки стоял хорошо. Там, по-моему, никаких разрушений не было. От того, что одно здание заменяют другим, это ничего совершенно не должно ухудшить, вообще-то.
Виктор Резунков: Может быть, у вас есть, Эдуард Юрьевич, ответ на вопрос, почему все-таки французского специалиста привлекли, а не русского?
Эдуард Семенов: Я полностью не согласен с радиослушателем, задавшим вопрос. Светлые головы, конечно же, у нас есть, и в достаточном количестве. Но вот, видимо, условиям конкурса, который проводился, в большей степени соответствовал этот архитектор. Во всяком случае, такое решение было принято.
Виктор Резунков: А то, что сейчас уменьшили объем проекта, это тоже объясняется мерами безопасности?
Эдуард Семенов: Ну, скорее всего, последние события привели к такому решению.
Виктор Резунков: Николай Александрович из Москвы, пожалуйста, мы вас слушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, у вас существует сейчас такая служба, как геоподоснова, которая необходима при любом строительстве? Или у вас нет ничего? Значит, у вас нет Горгеотреста, значит, нет у вас и согласования на строительство всех этих объектов. А геоподоснова показывает любое инженерное сооружение, которое расположено в этом месте, на любую глубину, в том числе и реки, разломы и все остальное.
Адам Гликман: Нет, вообще это не совсем так. Потому что этой информации вообще-то никогда не было. Я смотрел по Петербургу, допустим, по другим городам. Это, как правило, очень неопределенная информация. А кроме того, да, действительно, если ручеек засыпали, то это является свидетельством того, что ручьи так просто не текут, а только в зонах вот этих тектонических нарушений. Речку засыпали – если тоже здесь будете строить, то будет беда. Но подавляющее большинство этих зон... просто никто не знал до сих пор, где они находятся.
Перед началом строительства обязательно делают бурение, инженерно-геологические изыскания. Но дело в том, что они совершенно не информативны. Ведь в Питере же, прежде чем строить все дома, исследовались эти места. Но это не мешает им падать. Инженерно-геологические изыскания делают исключительно... ну, это вот как индульгенцию в свое время покупали. Если вы не сделали бурение – и дом рухнул, то вы сядете. Если вы сделали бурение, а дом все равно рухнул, значит, вы не сядете. Это единственное их назначение.
Виктор Резунков: Сергей из Петербурга, пожалуйста, мы вас слушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Мой вопрос, в общем-то, с предыдущим вопросом перекликается. Вот я смотрю, как ведется строительство. Причем очень интересно, что ведется оно, образно говоря, как бы на чистом листе. Не смотрят ни старую карту, что там было, нарезываются участки под дома как угодно. Вот у меня, например, сосед выстроил трехэтажный особняк как раз в русле реки. Ему об этом никто и ничего не сказал. Мало того, вот дома, которые строились даже в 70-е – 80-е годы, там даже не смотрели, что под этими домами находится. Вот недалеко находится дом многоквартирный, там шесть или семь подъездов. А под ним оказалась какая-то громадная полость, причем там еще река подземная, и весь подвал ушел куда-то в провал. Весь грунт из подвала этого дома ушел в провал. Вот меня поражает, неужели вот эти строители или проектировщики не могут как-то смотреть хотя бы на старые карты? Ведь есть поразительно точные карты Петербурга.
Виктор Резунков: Эдуард Юрьевич, этот вопрос, скорее, к вам.
Эдуард Семенов: Это вопрос, скорее, все-таки не к бизнес-сообществу, не к строителям, а наверное, все-таки к администрации города, в частности, к Комитету по строительству, который, собственно, и занимается выделением и подготовкой земельных участков.
Виктор Резунков: Вот у меня к вам такой вопрос. Купленные сооружения в Петербурге, такие как Некрасовский рынок, спортивный комплекс, Ледовый дворец, обследовали недавно – после обрушения Басманного рынка в Москве. И обследовали их специалисты из МЧС. Этого вполне достаточно?
Эдуард Семенов: Достаточно ли заключения МЧС для того, чтобы оценить степень аварийности этого объекта?
Виктор Резунков: Да.
Эдуард Семенов: Не думаю, наверное, что все-таки достаточно этого. Наверное, более комплексно нужно подходить к этой проблеме, действительно, оценивая и природно-климатический фактор.
Виктор Резунков: А кто должен этим заниматься?
Эдуард Семенов: Скорее всего, тот, кто более всего заинтересован в целостности и сохранности своего имущества, то есть собственник.
Виктор Резунков: Адам Григорьевич, а вы что думаете по этому поводу?
Адам Гликман: Ну что, если организация называется МЧС, так у нее повышаются возможности что ли? У них абсолютно так же нет средств, как и у всех остальных. Ну, апломба побольше, но это только, по-моему, мешает жить, вообще-то.
Виктор Резунков: Виктор Петрович из Москвы, пожалуйста, мы вас слушаем. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Вы меня извините, пожалуйста, но я вот слушаю и поражаюсь, кто у вас вообще в студии сейчас – специалисты по строительству или по какой-то совсем другой науке.
Виктор Резунков: А какие у вас претензии?
Слушатель: Я поражаюсь. Мне смешно слушать. Я инженер-строитель с 40-летним стажем. И говорят такие вещи... Если у нас сейчас такие люди занимаются строительством, так вообще все упадет, вообще ничего не останется.
Виктор Резунков: А что вас не устраивает?
Слушатель: Например, говорит товарищ, что должны были под высотный дом забить сваи, сваи не забили, положили плиту, плита рухнула. Это же смех какой-то. Как это может быть? Плиту положили, плита лопнула. Во-первых, существует проектная организация. Строители ни в коем случае не положат то, что не запроектировано. Значит, если плита лопнула, то конструктор должен отвечать, должен садиться за решетку. Все очень ясно и понятно. Женщина звонила – растаскивают материалы. Существует авторский надзор, существует технический надзор, составляются акты на скрытые работы, берут пробы на качество материалов, все актируется, все должно быть на бумагах.
Виктор Резунков: Вот мы как раз и пытаемся выяснить, в чем же причина. Все-таки дома-то разрушаются, падают. Да, действительно, акты на внутренние работы тоже существуют, правильно. Но вот я читал буквально последние сводки, а после обрушения Басманного рынка этой теме очень много посвящено публикаций, все эти акты можно купить совершенно спокойно. И вообще дешевле покупать акты, потому что их проверить совершенно невозможно. Так ли это?
Эдуард Семенов: Нет. Я, скорее, все-таки согласен со слушателем, задавшим вопрос. Строители в большинстве случаев относятся добросовестно к своей деятельности, и они заинтересованы в качественном конечном продукте. Ну, какой смысл покупать... Я не думаю, что это так.
Виктор Резунков: А что вы думаете, Адам Григорьевич? Потому что на самом деле, например, дом на улице Замшина был построен, но он начал разрушаться. Понес кто-нибудь ответственность?
Адам Гликман: Я не знаю, из какого государства позвонил этот господин, и где он строил. Если у него 40-летний стаж, то почти наверняка у него были такие случаи, когда он строил так, как положено, а дом все равно разрушался. Эти случаи не редкость, причем во все времена. Если вы откроете старинные, так сказать, рукописи, то вы и там это найдете. Но причины, правда, были другие, конечно. Там потусторонние силы вмешивались. Но, тем не менее, это было всегда.
А что касается того, чтобы понести ответственность, ну, Господи, кого назначат, тот и будет виноват. Практика ведь такая.
Виктор Резунков: Да, практика, похоже, такая.
Александр из Москвы, пожалуйста, мы вас слушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. У меня коротенькое дополнение. Женщина, которая попала под обвал Басманного рынка, она переживала землетрясения. И она говорит: «Первое, что я запомнила, что заколебалась почва под ногами. И сразу подумала о землетрясении. И потом только стала рушиться стена». Это, может быть, тоже как-то связано с этими процессами.
А вопрос такой. Можно ли непрерывно, постоянно контролировать всякие напряжения, колебания, которые происходят в фундаменте, в стенах? Существует ли такое оборудование, электроника непрерывного контроля над предварительными процессами, которые могут разрушить дом? Спасибо.
Виктор Резунков: Да, Адам Григорьевич, это не первое уже сообщение. Вот из Ярославля буквально 4 марта тоже пришло сообщение, что из-под ног покупателей торгового центра ушел пол.
Адам Гликман: Все разрушения идут снизу – уходит фундамент. И вот когда в Катовице произошла эта жуткая беда, то там перед аварией в полу образовались трещины. К сожалению, там перепутали причину со следствием, и за эти трещины людей, владельцев этого павильона, сажают, что, дескать, они плохо следили. Но это как раз индикатор.
На Басманном рынке в момент обрушения лопнула труба горячей воды, которая была в подвале. То есть подвижки грунта, которые возникли, они одновременно порвали трубу и одновременно дали стенам, опорам уйти в грунт, причем уйти с наклоном. То есть вышли балки из оцепления, после чего упала крыша. Немедленно, сразу после крыши, упали стены. Ведь вообще-то стены не нуждаются в крыше, они сами по себе стоят. И если они упали сразу после крыши, то это говорит о том, что они на нее опирались.
А что касается аппаратуры, то нет такой аппаратуры, нет таких методов, о которых спросил слушатель, в принципе. И потом, это ничего не даст. Важно знать природные условия, перед началом строительства определив, так сказать, что под площадкой, о чем я рассказывал. Это паспорт на вечные времена вот на это место. И больше уже ничего определять не надо. Потому что при этом вы уже поймете и режим дома, который должен быть. Потому что если все-таки эта зона пересекает данную стройплощадку, то жилой дом будет стоять долго, возможно, если там, допустим, не будет никаких вибраций, никаких динамических нагрузок. Бывает так, что дом простоял лет 80 – и как новенький. А поставили там какой-нибудь вибрирующий механизм – и мгновенно дом разрушился. Или вот люди очень переживают, что капитальный ремонт не проводят. Но, вы знаете, при капитальном ремонте бывает так, что возникают динамические нагрузки, и после капитального-то ремонта как раз он и разрушается.
Виктор Резунков: А почему?
Адам Гликман: Ну, понимаете, когда дом начинает разрушаться, он сначала очень медленно разрушается. И если вы, так сказать, не будете ему в этом «помогать», то ускорения не будет. А при капитальном ремонте, при различном надстраивании на один этаж – это как бы ускоряет этот процесс. Ведь это же очень частая история: надстраивают на один этаж, хотели надстроить, а рухнул весь дом. Это происходит из-за того, что он уже начал разрушаться, а ему помогли динамическими воздействиями.
Виктор Резунков: Владимир из Нижегородской области, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Адам Григорьевич, у меня вопрос к вам. Вот Венеция, она тоже стоит на металлической плите. И знали ли строители о патогенных зонах в Голландии, в Швеции? Стоят же там здания, не падают. А возьмите Спитак – новые, современные здания рассыпались, а старые остались. По-моему, надо лучше строить. Спасибо.
Адам Гликман: Если вы пользуетесь интернетом, наберите на поисковике «разрушение инженерных сооружений» - и вы увидите, что они разрушаются практически ежедневно и во всем мире. Венеция уходит под воду неуклонно. Отдельные места Венеции уже совсем уходят, то есть там уже нельзя находиться. Понимаете, ведь зоны тектонических нарушений, они и под морями тоже. Они всюду. Они разбросаны по Земле. И в Голландии я был и видел, как там некоторые дома... Уверяю вас, в Париже трещины ничуть не отличаются от трещин в нашем городе.
Но вот в Германии много домов разрушаются, хотя, конечно, там строят хорошо. Они нашли способ. Они придумали мастику как бы резиноподобную и покрывают стены дома. То есть трещины не видно. Но это ужасная штука. Мне не удалось, так сказать, им доказать, что это ужасная штука. Потому что ведь дом разрушается, значит, он находится в зоне тектонического нарушения. Значит, он находится в геопатогенной зоне. И если вы его вот так герметизируете, то те самые газы, которые нас с вами убивают, они так там и будут. То есть вот эта вся герметизация, скрывание вот этих трещин, оно только усугубляет всю ситуацию. А потом он просто рухнет сразу. Накапливаются трещины, которые никто не видит. Ну, красиво снаружи выглядит, действительно. Но это же не останавливает процессы разрушения.
Виктор Резунков: Татьяна из Москвы, пожалуйста, мы вас слушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вот у нас вообще сложилась парадоксальная ситуация. Все заранее известно. То есть вот место, где стоят дома, самое провальное в городе – Ходынка. Здесь карстовые пустоты, плывуны, подземные водные потоки. Когда меняли коллектор, под домом был такой провал, что машину за машиной привозили – и весь песок уходил. И раньше регулярно проводили мониторинг в этом месте, и специально ничего не строили, и разбили сквер 30 лет назад. И вот теперь мы с ужасом открываем газету «Аргументы и факты» и видим, что Четвертое кольцо, которое раньше должно было пройти по соседней улице, должно пройти прямо по нашей улице. И вот опора подходит прямо к нашим домам по плану, притом, что дома все в трещинах с момента их постройки, 14-этажные башни. И в некоторых квартирах стоят маяки. И когда мы делаем ремонт, то его всегда хватает не больше, чем на год, - сразу идут трещины, в том числе и в несущих стенах. И все об этом знают. Как нам теперь остановить этот процесс? Потому что я в свое время главного диггера Михайлова приглашала, когда у нас был провал под домом, он все подтвердил. А теперь в связи с обрушением Басманного рынка он говорит, что одна из причин – это строительство Третьего кольца и тоннель под Лефортово, который как раз привел окружающие дома в аварийное состояние. Вот что нам делать в этой ситуации?
Виктор Резунков: Эдуард Семенович, этот вопрос к вам. Вот интересно, можно ли остановить какое-то строительство? Или если уже подписано мэром или администрацией города, то уже бессмысленно что-либо делать?
Эдуард Семенов: Во всяком случае, это уже значительно сложнее сделать. Все-таки проводя аналогию с Санкт-Петербургом, перед тем, как выделить земельный участок под строительство, проводятся в обязательном порядке общественные слушания, на которых жители города, жители близлежащих домов имеют возможность высказать свое мнение по поводу необходимости, целесообразности такого строительства. И эти результаты – результаты общественных слушаний – они учитываются при принятии решений о выделении земельного участка под строительство.
Виктор Резунков: Но они, по-моему, скорее, не учитываются.
Эдуард Семенов: Почему? Во многих случаях они учитываются. Ну, опять же желания могут быть различными у жителей, поэтому...
А что касается той ситуации, которая уже сложилась, когда по факту, насколько я понял, земельный участок уже предоставлен под строительство, соответствующее постановление, вероятно, уже имеется и работы уже начались, ну, что можно посоветовать... Попытаться в суде опротестовать необходимость такого строительства, его законность.
Виктор Резунков: Но суды не принимают, к сожалению, такие заявки. Почти все суды отказывают в приеме документов на проведение судебных слушаний по этим вопросам. Только за редким исключением происходят такие судебные слушания, и горожане умудряются выиграть процесс.
Эдуард Семенов: Тем не менее, такие случаи все-таки имеются. Во всяком случае, надо пытаться сделать хотя бы это.
Адам Гликман: В значительной степени усугубляется ситуация тем, что строители этого не знают, вот того, о чем я рассказываю, знать не желают, и просто-напросто пользуются тем, что в нормах это не написано. Вот как-то нужно, прежде всего, повысить грамотность строителей, чтобы они понимали, что строить можно везде, но в некоторых местах, в общем-то, будет разваливаться.
Эдуард Семенов: Я все-таки замечу, что дело в том, что процесс и предпроектной подготовки строительства, и проектной подготовки, он достаточно детально регламентирован. И строители действуют в рамках тех правил, тех установок, которые определены законодательством. Если на этапе предпроектной подготовки строительства определен комплекс работ, проводимых в целях обоснования градостроительной деятельности на данной территории и получения права на ее дальнейшее проведение, то они выполняют четко те процедуры, которые предусмотрены законом. А инициировать здесь какие-то самостоятельные действия – это же все ведет к увеличению сроков строительства и к штрафным санкциям, которые будут наложены на тех же строителей.
Адам Гликман: Увы, это только звучит так. На самом деле, на практике это не так.
Виктор Резунков: А как происходит на практике?
Адам Гликман: Ну, где хотят, там и строят, как хотят, так и строят, ни на что не обращая внимания. Вокруг дома трещат – но строят. То есть проблема уплотнительной застройки у нас настолько противозаконна, настолько... Собственно говоря, один товарищ в нашем городе, который живет на Васильевском острове, он большой молодец, он, по-моему, единственный у нас в городе, и он выиграл все процессы, заморозил строительство, наказал строительные организации. Он дошел до Страсбурга. Кстати говоря, с нашим отчетом он дошел. Мы смогли доказать, почему разрушается его дом. Мы показали зависимость разрушения от того, что делается рядом. То есть все-таки надо действовать активнее, потому что если руководству нашего города начихать на нас с вами, значит, надо самим как-то...
Виктор Резунков: Светлана Александровна из Петербурга, пожалуйста, мы вас слушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Полностью поддерживаю то, о чем сказал товарищ. В студенческие годы, подрабатывая на стройке, собственными глазами я видела, как говорится, все «прелести» строительства. Сейчас стало еще хуже. Может быть, очень скоро мы узнаем еще, чем закончится для нас строительство Ледового дворца, допустим. И сейчас просто вообще никто и ни за что не отвечает.
Вот одна проектная организация создала проект крана для подъема транспортного оборудования. И там внесли изменения, и на заводе внесли изменения – и при испытании кран сложился, как гармошка. Вот так и строим дома.
Когда я вижу эти каркасы, у меня прямо физическое ощущение, что эти дома будут падать. Действительно, никто и ни за что не отвечает. Я так полагаю, что у нас достаточно некомпетентная и ни за что не отвечающая власть. Просто какие-то хапуги, простите меня. Действительно, уплотнительное строительство – это беда. На Васильевском острове вот этот проект с намывом площади – это будет огромным горем для города, если этот проект утвердится, так же, как и прокладка труб по дну мелкого моря – Балтийского моря. Я не понимаю, что, у нас власть совсем без ума, не слушает никого. И поэтому людей, конечно, ждет очень страшная... Эти дома, да, они красивые. Но я бы в таком доме не хотела жить.
Виктор Резунков: Спасибо.
И вот нам как раз прислали на пейджер вопрос: «Как вы относитесь к проекту на Васильевском острове, где на намывных территориях хотят построить жилой комплекс?». Что вы думаете, Адам Григорьевич, по этому поводу?
Адам Гликман: От того, что там намоют новую территорию... в общем-то, те зоны, которые там сейчас есть, они останутся. Их влияние не уменьшится и не увеличится. То есть намыта территория или не намыта, ее все равно нужно обследовать. Мы обследовали куски Васильевского острова, намытые территории, и видели, действительно, что сохраняется вся структура, все влияние. То есть в самом намыве ничего страшного нет. Ну, увеличат территорию города. Что ж тут плохого?.. Но надо все равно обследовать для того, чтобы дома не падали.
Виктор Резунков: Римма Исааковна из Петербурга, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я полностью согласна с женщиной, которая только что говорила о том, что мало того, что наша власть безответственная, она еще и мафиозная.
И я хочу сказать насчет общественных слушаний. Это все ерунда. Никто не послушал, когда мы протестовали против строительства дома на Будапештской улице между домами номер 5 и номер 9. Нам сказали: «Будет «семерка», - и теперь ее строят, вырубив сквер, в котором росли деревья в течение 30 лет. А не просто так они такие высокие выросли. Там нельзя строить. Там проходило русло речки Волковки, которую засыпали. И я уверена, что дом, который там строится, он сложится как карточный домик, и в ближайшее же время.
Виктор Резунков: Да, тут нечего сказать.
Адам Григорьевич, у меня к вам такой вопрос. Могли бы вы перечислить список тех объектов в Петербурге, которые, возможно, подвергнутся разрушению, и вам точно известно об этом?
Адам Гликман: Нет, пожалуй, такого списка у меня нет. Я не могу так сразу сказать.
Виктор Резунков: Ну, какие-то объекты, в которых вы уже обнаружили первые признаки разрушений?
Адам Гликман: Ну, вот этот дом на улице Замшина, 31, корпус 4. Конечно, интересно теперь наблюдать нам, как исполняется наш прогноз. Это чисто научный интерес.
Могу назвать очень тяжелый дом – это улица Шпалерная, 11. Мало того, что он оказался вот в этой зоне тектонического нарушения... Зоны бывают, кстати говоря, такие, в которых возможно развитие техногенных землетрясений, так называемых горных ударов. И вот этот дом там оказался. То есть, вообще говоря, он может разрушиться просто оттого, что у кого-то из жильцов стиральная машина будет дрожать чуть больше, чем ей положено.
Виктор Резунков: Спасибо большое.
