Владимир Кара-Мурза: Сегодня газета «Ведомости» в статье «Свидетели от власти» опубликовала признание Олега Митволя, бывшего владельца газеты «Новые известия», о его контактах с Борисом Березовским весной 2001 года для обсуждения возможных кандидатур нового президента России. Ситуацию обсуждаем с самим Олегом Митволем, ныне зам руководителем Росприроднадзора, Александром Хинштейном, депутатом Государственной думы и на прямой телефонной линии у нас Валерий Яков, главный редактор газеты «Новые известия». Давайте начнем с главного героя публикации - с Олега Митволя. Почему именно сегодня она появилась? Может быть не стоило пять лет ждать?
Олег Митволь: Вы знаете, на самом деле не сегодня, информация появилась вчера. Дело в том, что я был на допросе в следственном управлении ФСБ. Всю эту историю очень подробно с идеей Березовского оценить его вариант будущего президента России, с тем, что он собирался в августе 2001 года поменять президента в нашей стране, все было изложено в газетах, которые в 2003 году печатали мои интервью, это и «КоммерсантЪ», и «Известия», и очень было подробно. Кроме того в прошлом году я процессуально заявил об этом Генеральной прокуратуре. Но, к сожалению, никаких действий в ответ, а вы знаете, что уголовное дело должно возбуждаться по подобного рода сообщениям средств массовой информации. Но, к сожалению, никаких действий не было произведено. И то, что сейчас после того, как Березовский в интервью «Эхо Москвы», не стесняясь, с гордостью сообщил, что он же некоторое время занимается тем, что готовит насильственное смещение, я в терминах путаюсь.
Владимир Кара-Мурза: Перехват, переворот.
Олег Митволь: Наш коллега Александр Хинштейн назвал своими именами, потому что сейчас в терминах можно говорить. Но мы знаем, что такое смещение, переворот. Мы знаем, чем отличается Россия от той же Украины и той же Грузии. Мы понимаем, что в России любой «оранжевый» сценарий переворота – это большая кровь. Мы помним: первый переворот – трое погибших, второй путч – десятки погибших. Мы понимаем, что если какие-то планы будут приведены в жизнь при наличии больших денег Березовского, вывезенных из той же России, то естественно в России будет большая кровь.
Владимир Кара-Мурза: Александр, вы в сегодняшней публикации даже назвали кандидатов.
Александр Хинштейн: Я поясню для радиослушателей, речь идет о том, что публикация, что Александр Хинштейн не исключил, что среди возможных кандидатов могли называться имена Сергея Степашина или Владимира Рушайло, происхождение этого ответа очень простое: когда журналист спросил меня: мог Березовский назвать фамилию Степашина? Я говорю: почему бы и нет?
Олег Митволь: Я как первоисточник могу сказать, что ни один, ни второй – это журналисты начали придумывать. Я понимаю так, что сейчас очень четко должно сработать следствие, потому что все цепочки ясны, необходимо провести профессиональные процессуальные действия. Я думаю, что этот чиновник, как его назвали на «Эхо Москвы», чиновник Икс, мистер Икс будет допрошен. И соответственно, как только процессуальные действия в его отношении, чтобы лишняя шумиха не мешала происходящему, как только это произойдет, я думаю, все узнают эту фамилию. И как вы знаете, в 2001 году президентом Российской Федерации так и остался Владимир Владимирович Путин. Я не знаю, что у них произошло, может денег не хватило, украли по дороге часть денег, направленных на переворот. Но президент как был избран народом в 2000 году, так на следующих выборах он и избирался.
Владимир Кара-Мурза: У нас на прямой связи Валерий Яков, нынешний главный редактор газеты «Новые известия». Получали ли журналисты вашего издания в 2001 году какие-то указания относительно раскручивания новых кандидатов в президенты?
Валерий Яков: Я должен сказать, что за все время пока Борис Абрамович финансировал «Новые известия», с 97 по 2003 год, он вообще ни разу никаких указаний газете не давал, насколько я знаю.
Олег Митволь: Добрый вечер, Валера. Только по телефону с тобой общаемся. Я вообще не очень понимаю, честно говоря, разговор состоялся у меня с Березовским. Валера на сегодняшний день главный редактор газеты «Новые известия», очень хорошая газета. Я не жалею пока, что подарил бесплатно Валере «Новые известия». Я считаю, ято вопрос стоял о свободе слова. Когда все говорят о свободе слова, я ни о каких деньгах не буду говорить. Но очень приятно услышать, редко мы с Валерой общаемся после того, как он стал главным редактором и уважаемым большим специалистом в этой области. Но на самом деле речь идет о том, что я действительно давал показания.
Валерий Яков: Олег, вопрос, насколько я понял, ко мне: были ли указания Бориса Абрамовича, чтобы «Новые известия» готовили или пиарили новую кандидатуру в президенты. Таких указаний не было, потому что Борис Абрамович вообще не вмешивался тогда в линию газеты.
Владимир Кара-Мурза: Тогдашний генпрокурор России Юрий Скуратов считает новые основания для преследования Бориса Березовского надуманными.
Юрий Скуратов: Печально это. Ведь были реальные основания для привлечения господина Березовского к ответственности. Я вспоминаю, как мы вместе с Михаилом Борисовичем Катышевым, моим заместителем, возбудили уголовное дело в отношении Березовского по «Аэрофлоту», был выдан ордер на его арест. Но тогда Березовский был нужен власти, тогда был всемогущим. И Борис Ельцин и вся силовая верхушка дружно встала на его защиту. Что касается Рушайло и его освобождения от должности министра внутренних дел было неслучайным. Думаю, что мало приятного и для Степашина, и для Рушайло. В принципе отношения Степашина с Путиным только внешне являются хорошими, выдержанными, на самом деле, естественно, что Степашин, я не думаю, что он простил ситуацию, когда ему без объяснения причин дали пинок крепкий в одно место. Помните, каким жалобным тоном он сожалел по этому поводу на последней встрече с членами правительства.
Александр Хинштейн: Я бы в развитие того, о чем сейчас сказал Юрий Скуратов, бывший генеральный прокурор, хотел заметить следующее: действительно, в свое время Генеральная прокуратура, когда генеральным был Скуратов, возбудила даже не одно, а целый ряд уголовных дел, по которым проходил Березовский. Действительно, на его арест было выписан ордер. Это помимо упомянутого дела еще дело «АвтоВАЗа», это дело частного охранного предприятия «Атолл». Почему я об этом говорю? Потому что сам был активным участником тех событий.
Олег Митволь: В прошлом году по дачным участкам.
Александр Хинштейн: То есть я был активным участником тех событий, в частности, дело по «Атоллу» было возбуждено по моим материалам. Я к чему это сейчас рассказываю? К тому, что заранее предвижу, что будут попытки упрекнуть Митволя, меня, еще кого-то в некоей политической ангажированности, в выполнении заказов, конъюнктуры. Так вот, я глубоко убежден в том, что Борис Абрамович Березовский – это зло. И я говорил об этом открыто тогда, когда он был действительно нужен, когда он открывал ногой дверь в Кремле, расставлял людей. Часть этих людей до сих пор находятся у власти, мы об этом сегодня поговорим. Ибо любой переворот помимо материальных ресурсов требует еще и людские ресурсы. И я говорю сегодня, продолжаю об этом говорить. И даже если завтра Борис Абрамович этот переворот совершил бы и въехал снова на белом коне в Кремль, я бы на этой позиции остался бы.
Теперь относительно тезиса, который высказал мой коллега Валерий Яков, что ни разу никакой команды журналистам «Новых известий» не давалось выполнять те или иные задачи Бориса Абрамовича. Это ровным счетом, если мы говорим об этом в контексте заявлений Мивтволя, это ровным счетом ничего не доказывает. Ибо Борис Абрамович довольно неплохой стратег и комбинации, которые он придумывает, они отличаются хитростью и неким иезуитством. Совершенно не требуется какой-то ресурс пропагандистский для этого подключать. Вспомним ситуацию самую, пожалуй, из последних яркую – исчезновение Ивана Петровича Рыбкина, кандидата в президенты России в 2004 году, который сначала исчез и все кричали - где Иван Петрович? Когда его тело найдут бездыханным, его убил Кремль, Лубянка. Потом Иван Петрович рассказал, что просто поехал отдохнуть в Киев, выключил телефоны. Затем он уехал в Лондон и там собрал пресс-конференцию, сказал, что его похитили злые чеченцы. А сегодня доказанный факт в рамках уголовного дела, которое расследовалось российской Генпрокуратурой, украинской Генпрокуратурой, доказано, что он вместе с депутатами Верховной рады Украины, членами фракции Виктора Ющенко поехал в Киев, где жил у них на съемной квартире, постоянно общался с господином Жвания, находился в телефонном контакте с Борисом Березовским. Борис Абрамович, его помощники постоянно интересовались состоянием дел, здоровья. Тогда вся комбинация придумывалась Борисом Абрамовичем. И чего, у нас разве перед исчезновением Ивана Петровича в печати появилась какая-то дискуссия на тему, как убить кандидата в президенты Рыбкина или Хакамаду, как их похитить или украсть? Совершенно не требуется пропагандистское сопровождение для такого рода операций, как свержение власти. Это примерно все равно, как в газетах в 17 году накануне октября, начиная с лета должны появляться были публикации о том, что надо временное правительство вместе с Керенским кошмарить, захватывать почты, мосты и телеграфы.
Владимир Кара-Мурза: Я помню, Владимир Соловьев, телеведущий НТВ, рассказал, что он был...
Олег Митволь: Это отдельная история. Кстати, я о ней сегодня весь день говорил.
Александр Хинштейн: Но надо упомянуть об этой истории, чтобы было понятно слушателям.
Олег Митволь: Дело в том, что там какая-то странная ситуация. У меня такое складывается впечатление, что Борис Абрамович работает начальником таинственного отдела кадров, которое нам, неразумным россиянам, которые сами не могут с проблемами выбора справиться…
Александр Хинштейн: Конечно, не можем. Мы Путина избираем себе, дураки такие.
Олег Митволь: Не очень понятны требования. Я смотрел Владимира Соловьева, я знаю, что в 2001 году, когда не произошел в августе переворот. Раньше я думал, что просто свидетельство неадекватности. Я когда с ним поговорил в апреле, у меня складывается впечатление, что он оторвался от России. Когда считал, что архитектором того, что произошло и вообще все вопросы решают на самом верху. Я на «Эхо Москвы» об этом сказал, что, мне кажется, что следствие гепатита влияет, страшные антибиотики, которые он пил, видимо, повлияли на ситуацию с его в данной случае сообразительностью. Я могу сказать, что разные люди Березовский до 99 года и Березовский после гепатита. Могу сказать, что смотрелся один известный режиссер, он целый месяц жил на вилле Бориса Абрамовича, правильно брал вилку, всячески доказывал, что он может руководить нашей страной. Вопрос заключается в следующем: извините, а зачем мы с вами ходим на выборы, если у нас есть умный дядя во Франции, который живет на деньги, вывезенные из России, и он нам подберет нормального, воспитанного, правильно держащего вилку президента. А в конституции у нас, кстати, другое написано.
Владимир Кара-Мурза: Независимый депутат думы Виктор Похмелкин верит в теорию заговора.
Виктор Похмелкин: Государственный переворот, маниакальные идеи у Березовского уже давно. Он уже давно оторвался от реальности. И собственно говоря, из политика, который на что-то влиял, он превратился в абсолютно маргинальную фигуру. Но это все было совсем смешно, если бы не одно трагического обстоятельство – гибель моего товарища Сергея Юшенкова, за которое осуждены были сподвижники Березовского. Честно говоря, мне очень бы хотелось видеть этого господина на родине с тем, чтобы окончательно прояснить ситуацию, причастен он к этому убийству или нет. Вот это что меня всерьез волнует. Все его заявления, конечно, уже абсолютно далеки от каких бы то ни было серьезных политических процессов.
Владимир Кара-Мурза: Валерий, упомянута ваша газета, она собирается реагировать на публикацию в «Ведомостях»?
Валерий Яков: Газета никак не собирается реагировать, потому что сейчас газета не имеет ровным счетом никакого отношения к Борису Абрамовичу Березовскому и к Олегу Митволю. Олег Митволь, спасибо, действительно подарил журналистам бренд, и мы имеем возможность...
Олег Митволь: Валера, не журналистам, а конкретно тебе. Я люблю точность.
Александр Хинштейн: Ребята, давайте вы не будете семейные разборки устраивать.
Валерий Яков: Так вот я должен сказать, что не имеет смысла газете на это реагировать. У меня такое впечатление, что я пребываю либо в театре абсурда, либо в палате номер 6. Потому что довольно странно слышать разговоры о том, что какой-то гражданин пять лет назад на кухне кому-то сказал, что я сделаю переворот.
Олег Митволь: Я бы не сказал, что это на кухне.
Валерий Яков: Все смешно. За пять лет можно было сто раз написать заявление, привлечь или предъявить претензии. Несерьезный разговор какой-то. И потом, насколько я знаю, пять лет назад разговор шел не о перевороте, а о судьбе «Новых известий» - финансировать, не финансировать, закрывать, не закрывать и так далее. И поэтому сегодня этот разговор и привлечение господина Хинштейна к этому разговору, который вообще никакого отношения не имеет к данной конкретной теме, сводит на нет всю эту ситуацию. Мне жаль Олега, который действительно собирается ехать в Лондон. Потому что в Лондоне уважаемый заместитель министра будет выглядеть с такими аргументами, по меньшей мере, смешно. Я так понимаю, что у Генеральной прокуратуры абсолютная беда с какими-то фактами для того, чтобы привлекать или получать Бориса Абрамовича из Англии, если такие аргументы сегодня идут в ход. Наверное, надо серьезнее относиться и к тому, что в стране происходит, и не обращать внимания на подобные заявления Бориса Абрамовича.
Владимир Кара-Мурза: Может быть вы собираетесь в Лондоне дать, сейчас Джек Стро возбудил дело?
Олег Митволь: Вы знаете, вопрос достаточно занимательный. Я все объяснил, я об этом рассказал в газетах. Кстати, я считаю, что если прокуратура должна была возбудить еще в 2003 году дело, я не понимаю, почему сейчас…
Александр Хинштейн: Как минимум, провести проверку.
Олег Митволь: Я не скрывал этого никогда. Дальше: если вы посмотрите комментарии Березовского, обратите внимание – он растерян, он не говорит, что этого не было. Потому что он не понимает, какого качества, например, кассета нашего разговора, он-то знает, что разговор был, какого качества кассета у меня оказалась в кармане, любительской аппаратурой я записывал? Он же любит тоже записи своих коллег. И поэтому он, опасаясь наличия материала у меня, он ведь активно не опровергает. Он то называет меня водителем с утра, а после обеда говорит, что если я все знал, надо было давно сообщить. Я думал, что Борис Абрамович неадекватный, я думал, что у него нет никаких возможностей влиять, но при этом я и в прошлом году в прокуратуру об этом заявил, и в 2003 году опубликовал в самых крупных российских газетах эту информацию. А у Александра Евсеевича тоже интересная информация. Как выяснил Александр Евсеевич, он мне сегодня рассказал…
Александр Хинштейн: Александр Евсеевич сам расскажет про себя.
Олег Митволь: Очень любопытные вещи. Зря говорят, что пять лет прошло, пять лет назад Березовский был один, а сейчас другой – нет так это. Империя Березовского в России существует.
Владимир Кара-Мурза: Но возникает подозрение, что Кремль сейчас опасается нового переворота и возбудил все по-новому.
Олег Митволь: Еще раз объясню, если вы внимательно почитаете мое заявление, внимательно почитаете тексты, вы поймете, что Кремль ничего не возбудил. Потому что о том, что разговор такой состоялся, я не думаю, что они взяли газету за 2003 год, посмотрели и сказали: вот, кстати, неплохой...
Александр Хинштейн: Почта плохо работала, три года не доставляли.
Олег Митволь: Сейчас ситуация абсолютно ясная и понятная, что после официального заявления по радио «Эхо Москвы» наконец Генеральная прокуратура, один из замов генерального прокурора, возбудили уголовное дело и по подведомственности передали следователям ФСБ. И естественно, владея такой информацией, я как гражданин, я вообще не люблю войну на улицах моего родного города, я был во время обоих путчей здесь, помню, что такое стреляли и так далее, погибали люди. Я считаю, что это не игрушки богатеньких граждан, проживающих за границей, желающих власти. Я счел, что мой гражданский долг будет выполнен, если эта история станет достоянием гласности.
Александр Хинштейн: Олег Львович, я не очень понимаю, а почему вы оправдываетесь? Я сижу, слушаю, у меня ощущение, что вы оправдываетесь. А чего оправдываться? Вы свой гражданский долг исполнили.
Олег Митволь: В письме Березовского Стро было написано, что попытки насильственного изменения власти в России вызваны тем, что у нас неправильно избирают или назначают губернаторов. Так, извините, в 2001 году губернаторские выборы были. Так что он у нас в августе 2001 года хотел переворот провести?
Владимир Кара-Мурза: До 2003 года главой администрации президента был Александр Волошин, поэтому там исключены были подобные дела по вашим публикациям вплоть до того, пока его не сняли работы.
Олег Митволь: Я говорю о том, что мы не материал, мы - граждане России. Когда я голосую за кого-то, я считаю, что мой голос нужен. Зачем я вообще на выборы хожу, если за меня кто-то за границей что-то решает?
Александр Хинштейн: Я могу что добавить, я не хочу вступать в полемику с господином Яковым. Хочу сказать вот о чем: конечно, любую ситуацию можно перевернуть и любую ситуацию можно представить как некий бред, шоу и так далее. Я отношусь ко всему, что говорит Борис Абрамович, серьезно, потому что знаю этого человека много лет. Потому что имел счастье сталкиваться с ним как в прямых баталиях, в отличие от Якова, так и в подковерных. Имел возможность некоторое время побыть в местах с зарешеченными окнами по прямой команде Бориса Абрамовича и его друзей.
Есть три обстоятельства, которые вызывают самые серьезные мои опасения, и как депутат Государственной думы я сделаю все возможное для того, чтобы эти обстоятельства получили максимальное развитие и максимальную оценку государства. А именно: первое – это пятая колонна. Понятно, что любой переворот, любое изменение власти невозможно без наличия ресурса людского. Олег Митволь не называет фамилию человека, который обсуждался с ним, но я убежден, что с другими обсуждались другие кандидатуры. Но давайте мы вспомним, чем занимался Борис Абрамович до своего триумфального бегства из России? Она занимался расстановкой доверенных и проверенных своих кадров. Часть этих кадров по сегодняшний день работает на ключевых должностях. Я бы в качестве наболее сильного штыка этой команды назвал бы бывшего министра внутренних дел Владимира Рушайло, который сегодня является исполнительным секретарем СНГ, а это значит, что он имеет возможности регулярно встречаться с президентами союзных государств, бывать там, разного рода действия совершать. Если мы вспомним, что Березовский не раз говорил, что влиять на Россию (это последнее заявление), влиять на Россию он будет теперь с территории сопредельных государств, и мы видим его участие в украинских делах, мы видим его участие в делах Грузии.
Когда я был в Киргизии в прошлом году, где, как известно, произошли революционные события, я был очень удивлен, увидев там помощника Березовского по особым поручениям Кудрявцева, который до этих событий, наверное, не знал, что есть город Бишкек на карте. А потом Владимира Рушайло там встретил. Я не говорю, что Рушайло занимается подготовкой переворота, но то, что такая возможность существует - несомненно.
Второй момент – это финансовые средства. Березовский значительные денежные средства по-прежнему аккумулировал в Россию, эти средства крутятся. Есть целый ряд различного рода предприятий, которые принадлежат аффилированным с ним структурам, я готов часть из них назвать.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Государственной думы России, член фракции КПРФ Алексей Кондауров осуждает заявления Олега Митволя.
Алексей Кондауров: Заявление Митволя – типичный политический донос, который был востребован в 37 году и, как оказывается, востребован сегодня. Как ни относись к Березовскому, но глупым человеком назвать невозможно и политически нечутким, я бы так сказал. Я на самом деле исключаю, что в 2001 году Березовский мог всерьез обсуждать смену президента с господином Митволем. И я думаю, что господин Березовский устроен таким образом, что он от политической борьбы откажется только на том свете и то, наверное, будет интриговать.
Олег Митволь: Хочу напомнить, что депутат от КПРФ до этого плодотворно трудился в компании под названием ЮКОС. Как я понимаю, у него в некотором смысле есть обида за то, что он теперь бедный депутат, а был богатый нефтяник. Могу сказать, что Березовский наши встречи, контакты не опровергает. А до тех пор, пока не стало ясно, опять же повторяюсь, насколько хорошего качества запись разговора, он не может опровергать содержание, потому что разговор был. А если разговор был, и недавно он сказал, что реально он готовит переворот, то извините, шуткой с этого момента я считать перестал.
Владимир Кара-Мурза: Александр, вы остановились на списке предприятий, до сих пор принадлежащих опальным олигархам.
Александр Хинштейн: Сформулируем более корректно, чтобы нас никто не смог упрекнуть в какой-то неточности и нечеткости. Это предприятия, в которые вложены средства структур, аффилированных с Березовским. Понятно, что Борис Абрамович грамотный специалист экономист-плановик и, конечно, он со своего личного счета в сбербанке не переводит деньги. Мы понимаем, что это идет через оффшорные компании. В частности, по той информации, которой располагаю я, менеджерам Бориса Абрамовича на средства Бориса Абрамовича аффилированных с ним структур принадлежат на территории Башкортостана ряд предприятий, в честности, предприятие по переработке шламов.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня в списке «Форбс» Борис Абрамович считается миллиардер британский, уже не русский.
Александр Хинштейн: У меня большие сомнения в том, что он миллиардер, хотя денег у него больше, чем у нас с вами волос на голове, несомненно. Так вот ему принадлежит ряд объектов недвижимости в городе Уфа, включая Парк культуры с колесом обозрения. Ему принадлежит ряд объектов недвижимости в Москве. Совсем недалеко от вас возводится очень красивое здание, где половина принадлежит южнокорейской группе «Лате», а вторая половина принадлежит компании, аффилированной с Борисом Абрамовичем Березовским. Кстати, очень интересный объект, знакомый всем обитателям элитной Рублевки под названием «Каток.Ру», который де-юре принадлежит ставленнику Березовского Игорю Шабдурасулову, бывшему руководителю ОРТ. По крайней мере, позиционируется как Шабдурасулова. Думаю, что будет очень интересно выяснить, откуда средства на «Каток.Ру» появились, пять миллионов долларов, инвестированных Борисом Абрамовичем или кампаний, аффилированных с ним, в этот каток. Этих объектов много, их можно перечислять дольше. И кстати говорят, для следствия, которое начало сейчас работать, есть вопрос. Были в свое время опубликованы в средствах массовой информации платежки, платежные поручения Бориса Абрамовича по Украине - 15 миллионов долларов, которые направлялись на поддержку Кучмы в период кампании избирательной.
Олег Митволь: Разве Кучмы?
Александр Хинштейн: Прошу прощения, Ющенко, оговорился. Платежки шли через оффшор острова Мэн. Очень интересно будет сравнить тот оффшор, ячерез который оплачивалась работа на Ющенко, и те оффшоры...
Олег Митволь: … куда идут деньги из Башкирии.
Александр Хинштейн: И от катка в том числе. «Откат от катка» – очень хорошее название для газетной публикации. Так вот, заканчиваю мысль, если мои предположения верны, а я предполагаю, что это так, то будет очень интересно.
Владимир Кара-Мурза: Наш вопрос Валерию Якову: у Бориса Абрамовича была целая медиа-империя – «Новые известия», «Независимая газета», «КоммерсантЪ»...
Олег Митволь: Я прошу прощения, у Бориса Абрамовича «Новых известий» не было. Дело в том, что 76% «Новых известий», никто это сейчас не оспаривает, потому что было сорок судов. Я прошу вас как журналиста быть абсолютно корректным. 76% принадлежало Олегу Львовичу Митволю. Кроме того могу сказать следующего, что финансирование кроме источников, я знаю, что менеджмент у нас в «Новых известиях» финансировался Борисом Абрамовичем Березовским - это его конек.
Владимир Кара-Мурза: Недавно он избавился от «Независимой газеты» и «Коммерсанта». Валерий, как вы считаете, отказавшись от своих медиа-активов, Борис Березовский решил порвать с российской политической сценой?
Валерий Яков: Мне сложно говорить за Бориса Абрамовича, порвать, не порвать. Я хочу сказать, все время звучат речи о пятой колонне, я могу назвать эту пятую колонну. На мой взгляд, самая серьезная пятая колонна Бориса Абрамовича – это «Единая Россия», которую он придумал, создал и привел к власти. Еще один представитель пятой колонны – это ОРТ, которое помогало «Единой России» побеждать «Отечество» и разбило тогда союз Лужкова, Примакова и так далее. Сегодня «Единая Россия» обладает полной властью в стране и в Госдуме. Поэтому не надо так далеко искать, на Рублевке, Шабдурасулова, еще кого-то. Вот представители Бориса Абрамовича. Они, правда, забывают говорить народу, кто их придумал и привел к власти в результате.
Второе: когда я слышу фамилию Рушайло из уст господина Хинштейна, мне как-то становится неловко. Потому что я вспоминаю, что Рушайло, будучи чиновником МВД, ловил господина Хинштейна с поддельным удостоверением капитана МУРа Матвеева, по-моему. Там это своя история. Поэтому сейчас все выглядит как сведение счетов. И сваливание в одну кучу и Рушайло, и Березовского, придуманные какие-то перевороты, планируемые в 2001 году, они как-то действительно ставят в смешную ситуацию и наших политиков, и нашу Государственную думу, и главное, наше ФСБ. Уж коль Борис Абрамович владеет половиной России от Уфы до Рублевки, то куда смотрят наши органы доблестные, почему они не наводят порядок в стране и не бьют по рукам зарвавшегося олигарха?
Олег Митволь: На самом деле достаточно интересные версии у Валеры. Соответственно, как я понимаю, Александр Хинштейн как член фракции «Единая Россия» нам расскажет, насколько он является ставленником Березовского.
Александр Хинштейн: Я, честно говоря, этот берд даже комментировать не хочу.
Олег Митволь: Но могу сказать следующее, что дело в том, что когда получился у меня конфликт с Березовским, вызванный в том числе его полным неприятием действующего президента, а соответственно, у меня была другая позиция, вызванная результатами выборов в Российской Федерации, я могу честно сказать, что и Березовский, и его люди говорили, что они меня здесь достанут через правоохранительные органы. Могу вам сказать, что попытка фиктивного банкротства «Новых известий», представьте себе картину: там все было понятно и ясно. Следствие продлено до 35 месяцев. То есть Березовский вопросы здесь решает. Следователи Генеральной прокуратуры на джипах этой нефтяной компании рассекают по городу Уфе. К сожалению, в России есть еще продажные прапорщики, которые торговали в Чечне оружием, из которого убивали их же коллег. Есть еще люди, которые берут деньги и не задумываются, откуда, на что направлено финансирование. К сожалению, Россия резко упала в психологии денежных отношений и здесь есть проблемы. Иногда люди психологически не понимают, что за эти деньги придется может быть платить кровью. А я считаю, что если наши действия с депутатом Хинштейном позволят хотя бы сберечь три человеческие жизни.
Александр Хинштейн: Даже если это будет жизнь старика Якова – это будет совсем неплохо.
Владимир Кара-Мурза: Говоря о продажных прапорщиках, недавно Рамзан Кадыров попытался самого Бориса Абрамовича выставить в этой роли, что он финансировал чеченских боевиков, организуя похищение российских офицеров.
Олег Митволь: Я вам могу сказать следующее, что в принципе прокуратуре ходить далеко не надо. У нас есть секретари, помощники Бориса Абрамовича, которые расскажут, как, когда они соединяли его и с Шамилем Басаевым. Я в свое время был очень дико удивлен, просто видел сцены переговоров Бориса Абрамовича с Шамилем Басаевым.
Владимир Кара-Мурза: Тот был вице-премьер республики Ичкерия.
Олег Митволь: Он ему объяснял, как пользоваться компьютерами, которыми Борис Абрамович снабдил его офис. Насколько помните, как раз в правительстве республики Ичкерия, скажем, так незаконные вооруженные формирования, которые там действовали, они говорили, что все летчики, которые нас бомбят, они все у нас записаны и мы найдем в любом городе, у нас компьютерный учет.
Александр Хинштейн: Олег, прошу прощения, на самом деле достаточно много материалов, которые свидетельствуют о связи Березовского с чеченскими боевиками, об участии его в самых неприятных и самых грязных страницах чеченской кампании, начиная собственно с подписания хасавюртовского договора. Я прошу прощения, Владимир, я хотел бы буквально полминуты оторвать для того, чтобы поставить некую точку в нашем заочном диалоге со стариком Яковым. Я думаю, что для чистоты отношений это надо сделать, потому что ставится под сомнение то, что я говорю. Я хочу обратить внимание на следующее. Первое: здесь был брошена тень на мою искренность и откровенность в связи с тем, что у меня есть счет с Рушайло, Рушайло меня ловил с поддельными документами. Я еще раз докладываю старику Якову, который в то время работал на деньги Березовского и продолжает отрабатывать их сегодня, что все было не так. Я, начиная с 92 года, как журналист выступал с разоблачительными материалами, материалами своих расследований против Березовского и Рушайло, который тогда был министр внутренних дел. Когда у них не получилось со мной договориться, они пытались это сделать, меня бросили в тюрьму, возбудили в отношении меня уголовное дело. Генеральная прокуратура через 9 месяцев это дело прекратила за отсутствием в моих действиях состава преступления. Для того, чтобы вам было понятно, господин Яков, для того, чтобы меня спасти от преследования, проходили митинги Союза журналистов России, Союза журналистов Москвы у здания МВД, лично исполняющий обязанности президента Владимир Путин в эту ситуацию вмешивался. Поэтому не Рушайло меня бросил меня, ловил, а я за это его мочу, а было совсем наоборот. И все те обвинения, которые я выдвигал в адрес Рушайло и его подельников, полностью подтвердились. Его помощник генерал Орлов пять лет находится в розыске. И всех, кого выгнал Грызлов, став министром внутренних дел в 2000 году, 50% называл я.
Второе - относительно «Единой России». Абсурд сам по себе, потому что Березовский, с одной стороны, закошмарил «Отечество», с другой стороны - создал «Единую Россию». Извините меня, «Единая Россия» появилась, чтобы вы знали, из слияния «Единства» и «Отечества». И кроме того, последний момент, чисто понятийный. Березовскому не нравится президент Путин, Березовский любые средства и цели использует для того, чтобы президента Путина в России сместить. Мы не осуждаем, хороший Путин или плохой – это тема отдельного разговора. Но чем плох Путин для Березовского, если начиная с 2005 года, такого рода действия готовились? Если сам же Березовский, как он об этом говорит, его привел к власти и поставил. А это означает лишь одно, что Путин не стал играть с Березовским по тем правилам, которые Борис Абрамович ему выставлял. Он не был таким послушным как Рушайло, Волошин, Михаил Михайлович Касьянов, Татьяна Борисовна Дьяченко, Валентин Юмашев. Эти люди меня, кстати, не ловили с поддельными документами, а они по-прежнему сегодня есть, они по-прежнему сегодня продолжают влиять на политические расстановки, на принятие тех или иных решений. Есть целый ряд губернаторов, есть отдельные министры сохранившиеся. А Михаил Зурабов, министр здравоохранения, откуда взялся в Пенсионном фонде, вы не припомните, как он там появился? А я припомню вам. И этих фамилии можно называть очень долго. Но вопрос в одном, вопрос лежит не в политической и не в правовой плоскости, а вопрос лежит в плоскости личного отношения Березовского, который себя искренне пытается отождествлять с Россией и российскими интересами, и Путина, который не стал, правильно Олег говорит, не стал марионеткой в его руках, вот и все.
Владимир Кара-Мурза: Валерий Яков упомянул канал ОРТ как одно из орудий в руках Бориса Абрамовича Березовского. Михаил Леонтьев, тележурналист, бывший ведущий ОРТ, а ныне ведущий Первого телеканала, целиком доверяет информации Олега Митволя.
Михаил Леонтьев: Я не знаю по датам как, но вообще информация не просто правдоподобная, она абсолютно органична. Дело в том, что Борис Абрамович у нас демиург, и он действительно считал и считает, что он назначает, свергает президентов. Все, что известно про Рушайло и Степашина, давно уже всем известно. Вообще не надо преувеличивать мстительность и подозрительность Кремля. Если мы синхронизируем это с продажей «Коммерсанта», то есть последним политическим медиийным ресурсом, то понятно, что Борис Абрамович решил уйти, громко хлопнув дверью, с треском.
Владимир Кара-Мурза: Вопрос к Валерию Якову: как вы думаете, какие политические последствия может иметь сегодняшняя публикация в газете «Ведомости», в частности, для кремлевских чиновников Степашина, Рушайло?
Валерий Яков: Я думаю, что никаких последствий для Степашина и Рушайло она иметь не будет, потому что в Кремле работают в том числе и серьезные люди. Один из них – это Владимир Владимирович Путин, который, насколько я помню, на одной из своих пресс-конференций для большого числа журналистов, когда его спросили о Борисе Абрамовиче, он сказал: не мешайте Борису Абрамовичу, пусть говорит, он помогает нам работать. Поэтому он вряд ли будет обращать внимание на такие заявления. Мало того, я думаю, что, мне не хочется комментировать воспоминания юноши Хинштейна, он юноша впечатлительный, но я должен сказать, что подобное заявление о заговорах, которые готовит Борис Абрамович, они унижают действующего президента. Неслучайно он не обращает внимания на выпады многочисленные Березовского. Потому что странно пугать Березовским президента страны, за которого проголосовало большинство населения и до сих пор поддержкой большинства населения он пользуется. Следующим этапом будет, наверное, заявление Хинштейна о том, что вождь Буркина-Фасо возмущен президентом России, который летает в Алжир и договаривается о поставках вооружения, поэтому наш президент в опасности, потому что Буркина-Фасо может совершить на него покушение какими-то копьями. Ситуация доводится до абсурда. Подобные заявления унижают и нашу власть, и нашего президента, и нашу страну в конечном итоге.
Владимир Кара-Мурза: Может быть какую-то медвежью услугу оказывают журналисты, раздувая эту историю?
Александр Хинштейн: Хочу поблагодарить Валерия за то, что он защитил президента. Спасибо вам большое.
Олег Митволь: Я согласен с Валерием Яковым. Дело в том, что у нас разговор начинает приобретать некий налет театра абсурда. Вы можете кто-нибудь сказать, причем тут Степашин и Рушайло? Вопрос заключается в следующем, что вы сейчас пригласили меня, и я вам говорю, я не знаю, насколько Валера серьезно относится к министру иностранных дел Великобритании, который воспринял серьезно эти угрозы. Я не знаю, Валера собирается ехать в Великобританию или сразу сказать, что они горлопаны и ничего не понимают в теории заговора. Я вам объясню: ведь произошло, что - даже Великобритания при своей позиции, объяснила, что готовить заговоры против суверенного государства невозможно по международному праву. Я дал показания только по тому эпизоду, по которому я сам лично слышал о конкретном абсолютно плане сменить в 2001 году, когда у нас никаких выборов не было, президента Путина на другого, который мог бы пройти через «отдел кадров» Бориса Абрамовича. На сегодняшний день речь идет лишь о том, что в связи с тем, что Березовский сам подтвердил, что давно этим сам занимается и на это тратит огромные деньги, которые у него есть. Правда, как вы правильно сказали, он не российский миллиардер, а английский миллиардер, тем более еще интереснее. Зачем английский миллиардер тратит деньги не на обустройство своего английского газона, а на свержение законно избранного правительства суверенного, кстати, государства.
Александр Хинштейн: Абсолютно согласен с Олегом. И еще раз повторю: я серьезно отношусь ко всему, что говорит Борис Абрамович, несмотря на безусловно налет театральщины и демонизации, который произошел. Но в каждой шутке есть доля шутки. И те действия, которые Березовский на протяжении длительного времени совершает, они об определенной серьезности намерений свидетельствуют. Если бы он был бы дикарем с острова Пасхи и оттуда бы азбукой Морзе стучал бы всякие оскорбительные в адрес президента России или самой страны заявления, к этому, наверное, можно было бы относиться однозначно. Но есть история отношений. Я назвал: первое – это наличие пятой колонны, второе – это наличие денежного ресурса как заграничного, так и внутрироссийского, третье – это опыт. Ведь то, что происходило в республиках СНГ, участие Березовского несомненно, он сам этого не скрывает. «Оранжевые революции», которые там организовывались, для чего все это делалось? Борис Абрамович на этом зарабатывал?
Олег Митволь: Представьте себе, скоро выборы на Украине, а если успеют следователи версию депутата Хинштейна, которая мне кажется очень правдоподобной, проверить. Это что же у нас получается, что из Башкирии уходят деньги, которые потом финансируются за рубежом?
Владимир Кара-Мурза: У нас еще выборы в Белоруссии президентские.
Александр Хинштейн: Кстати говоря, я должен сказать что сказать: в отличие от участников нашего диалога сам Березовский крайне серьезно отнесся к заявлению Митволя и к последним вообще заявлениям английских властей, в том числе и министра иностранных дел Великобритании. Свидетельством этому является тот факт, что Борис Абрамович, по моей информации, покинул территорию Великобритании, в настоящее время находится в Израиле, где пытается, кстати говоря, решить вопрос с получением гражданства. Делает он понятно с какой целью. Израиль не имеет соглашений с Россией о взаимовыдаче и поэтому запрос международный на экстрадицию из России, если он придет в Израиль, на экстрадицию израильского гражданина, как правило, он не получает удовлетворения. Правда, получить гражданство израильское будет Березовскому сложновато, он уже когда-то его получал, потом от него отказывался, и я не думаю, что израильские власти захотят на себя взять эту обузу. Но обращаю внимание на то, что выдача Березовского властями Великобритании России по новому запросу Генеральной прокуратуры – это вопрос, который находится не в правовой плоскости, мы все это прекрасно понимаем.
Олег Митволь: Хотя правовая позиция должна быть.
Александр Хинштейн: Безусловно. Но это вопрос не правовой плоскости - этот вопрос находится в политической плоскости.
Владимир Кара-Мурза: Бывший секретарь Совета безопасности Иван Рыбкин скептически смотрит на происходящее.
Иван Рыбкин: Может быть Олегу Митволю известно гораздо больше, чем мне, но я за Борисом Березовским таких действий в 2001 году не числил и не знаю. Я только что как-то говорил, что если Березовского из нашей политики убрать, у меня такое впечатление, что нашему президенту и правительству и Генеральной прокуратуре просто будет заняться нечем.
Олег Митволь: Я первый раз общаюсь с Иваном Петровичем Рыбкиным. Во-первых, первый вопрос, который я у него давно хотел спросить: где он такие шикарные женские очки «Шанель» в Киеве купил.
Александр Хинштейн: Не «Шанель». Я занимался этим делом, эти очки были куплены за 700 долларов.
Олег Митволь: Очень были красивые. Вопрос заключается в том, что Иван Петрович как кандидат в президенты от Бориса Абрамовича, наверное, нам полнее может рассказать, каким требованиям должен удовлетворять кандидат, чтобы стать настоящим кандидатом.
Александр Хинштейн: Мне очень понравилась ремарка Ивана Петровича: я не помню в 2001году. То есть в 2002 году может быть помню, или в 2000, в 2001 не помню.
Олег Митволь: Иван Петрович, интересно, все ли вы помните, как это было на выборах 2004 года.
Владимир Кара-Мурза: Итак, Валерий, каковы, по-вашему, будут политические итоги этого скандала, опустим переход на личности?
Валерий Яков: Я думаю, политических итогов не будет, будет очередная серия анекдотов про страшилку, которая называется Борис Абрамович, про которого периодически забывают, а впечатлительные юноши это вспоминают и опять пугают. Что касается министров, заявления министра иностранных дел Великобритании, там они тоже граждане впечатлительные. Сегодня слышал: министр, очередной министр Великобритании объявил о том, что он женится на своем помощнике. Поэтому у них тоже свои игры. И нам реагировать на них не имеет никакого смысла.
Олег Митволь: Честно говоря, я очень удивлен такому отношению Валеры к достаточно уважаемой, на мой взгляд, стране с многовековыми традициями, которой является Великобритания. Я не очень понимаю, почему он считает господина Стро неквалифицированным министром иностранных дел. И вопрос заключается в следующем: если другой министр на ком-то женился, то причем тут Стро? Вопрос заключается в другом, что, извините, мы говорим сейчас только о фактах, и мы говорим о том, что сейчас, именно сегодня уже есть политическая воля, если дело уже открыто, надо сделать все, чтобы возможности насильственного свержения власти в России, переворота с кровью вы России не было. И вот это я считаю важным.
Александр Хинштейн: Почему обязательно с кровью? А без крови можно?
Олег Митволь: Александр Евсеевич, в России перевороты политические без крови не будут.
Владимир Кара-Мурза: Роняет ли престиж нас, как председателя «большой восьмерки», то, что с завидным упорством страны Запада не выдают…?
Александр Хинштейн: Безусловно, тут нет сомнений. Ведь я же сказал о том, что выдача или невыдача России Березовского и ему подобных, Закаева – это не вопрос, решаемый в правовой плоскости, а вопрос, решаемый в плоскости политической. Я говорил не так давно и полтора месяца назад об этом публично заявлял и большой материал на эту тему написал, о том, каким образом Борису Березовскому было предоставлено убежище в Великобритании, что это решение было принято на основании сфальсифицированных документов, что было лжесвидетельство. Сегодня у меня появились новые доказательства этому. То есть есть желание человеку дать политическое убежище, ему дадут, придумают любой повод, есть необходимость выдать нам его обратно, они его выдают. То, что до сегодняшнего момента не произошло, свидетельствует лишь об одном: что британские власти в большей степени не боятся России, не испытывают к России уважения и авторитет России не воспринимают. Другого объяснения я не вижу.
Владимир Кара-Мурза: Собираетесь ли вы продолжать эту тему, в частности, сегодня была прямая речь в газете, может быть вам стоит более пространно объясниться с обществом по этой теме? На вас ссылалась «Ведомости»?
Олег Митволь: Моя позиция простая и ясная. Я могу сказать, что до тех пор, пока я считал, что все эти бредовые, на мой взгляд, предыдущие идеи Березовского об изменении власти, изменении президента, открытия отдела кадров будущих президентов России, я считал, что это неадекватность. Когда выяснилось, что это на самом деле серьезно и английский министр иностранных дел выразил свою обеспокоенность, то, извините, английский министр говорил о нас, о России. Мы должны первыми выразить свою обеспокоенность. Если уже нам англичане говорят, что, ребята, что у вас там происходит, разберитесь. Еще более мне интересен факт, что я знал о том, что позиции Березовского в правоохранительных органах до сих пор сильны. Меня всегда удивляло, что по двум поручениям мы его ищем в международном розыске, а в то же время на среднем уровне вопросы все в силовых органах решаются. Я понимаю так, что сотрудники правоохранительных органов, сотрудники, служащие на государственной службе, должны иметь чувство чистоплотности.
