Кристина Горелик: В пятницу вечером завершила работу «Гражданская восьмерка-2006» - международная конференция неправительственных организаций. Конечно, впереди еще много встреч и семинаров, однако столь масштабного мероприятия, видимо, уже не будет. «Гражданская восьмерка – 2006» - прелюдия к саммиту «большой восьмерки», который состоится в июле этого года в Санкт-Петербурге. Традиционно в преддверие подобных саммитов проводятся консультации с неправительственными организациями разных стран, чтобы выяснить точку зрения гражданского общества на приоритетные вопросы, определяемые председательствующей страной. В этом году председательствует на встрече лидеров «большой восьмерки» Россия. И приоритетными вопросами стали: энергетическая безопасность, образование и здравоохранение. Среди других важных тем называются также борьба с международным терроризмом, нераспространение оружия массового уничтожения, международная торговля.
Один из организаторов «Гражданской восьмерки-2006» - председатель Совета при президенте России по правам человека Элла Панфилова - осталась довольна результатами встречи правозащитников.
Элла Панфилова: Что меня больше всего радует, что региональные организации вообще очень активно подключились к этому процессу -«Гражданская восьмерка» - и это очень радует. То, что они не хотят замыкаться в своих местечковых проблемах, которых много, региональных проблемах, которых воз и тележка, внутрироссийских проблемах, очень острых. А то, что они действительно хотят быть равноценными партнерами на международном пространстве и, в общем-то, участвовать в тех вопросах, которые волнуют вообще международное сообщество, вот это очень важно.
Если говорить о тех проблемах, которые в любом случае выйдут за рамки повестки дня и, я полагаю, что на последующих форумах будут наиболее остро обсуждаться, проблемы, которые волнуют всех, не только Россию, это проблемы социальной интеграции, проблемы диалога цивилизаций о том, как нам сейчас, исходя из нынешних реалий, научиться сосуществовать и жить друг с другом, с разными национальными, межконфессиональными и другими проблемами.
Еще очень важная проблема, с одной стороны она внутрироссийская, но она волнует и наших партнеров, - это судьба гражданского общества в России, в том числе пресловутый закон об НПО, все равно мы от этого не уйдем. Я думаю, что хорошо, что это будет обсуждаться в той или иной степени. Еще важная тема – это соотношение борьбы с терроризмом и соблюдения прав человека. Сейчас мы наблюдаем, что и в странах развитой демократии эта проблема стала актуальной.
Целый ряд законодательных инициатив, которые выдвигают, в том числе лидеры «восьмерки» в этой сфере, они не всегда находят понимание у гражданского общества, потому что есть определенные наступления на права человека.
Кристина Горелик: Тем не менее, председательство России на саммите и организация встречи лидеров в России неоднозначно оцениваются западными странами. То, что Россия недостойна оказанной ей высокой чести, говорят многие демократически настроенные политики и общественные деятели. Звучат призывы бойкотировать июльскую встречу в Санкт-Петербурге. Другой совет лидерам «большой восьмерки» – в качестве протеста против проводимых Владимиром Путиным антидемократических реформ, покинуть организованный в честь саммита банкет, не дождавшись десерта.
Такие же страсти кипят и вокруг встречи неправительственных организаций в Москве - «Гражданской восьмерки-2006». Как и на Гражданском форуме в Кремле, инициированным Владимиром Путиным, правозащитное сообщество раскололось надвое. Одни правозащитники приняли участие в международной конференции. Другие - категорически против участия в столь официозном мероприятии.
Рядом со мной в студии два бывших политзаключенных: Александр Подрабинек - руководитель правозащитного информагентства «Прима- NEWS » и правозащитник Андрей Миронов. Они принадлежат к тем людям, которые категорически против подобного мероприятия.
Сразу же конечно первый вопрос у меня: почему? Александр, к вам.
Александр Подрабинек: Мне представляется, что подобные мероприятия, инициированные властями, сводятся, в конечном счете, к тому, чтобы в той или иной мере, может быть, немножко фондируя, поддержать политику властей. Это как бы изначальный заказ: кто заказывает музыку, остальные под нее пляшут.
Я вообще считаю, что неправительственный сектор и особенно организации, которые защищают права человека или декларируют свое намерение защищать права человека, они должны быть в определенной мере дистанцированы от власти и такая дистанция позволила бы им критиковать власть, не считаясь с тем, что она скажет, как власть на это отреагирует. Это есть некоторая чистота позиции. Вот этой чистоты позиции я сегодня не наблюдаю. Так же, как вы справедливо сказали, и во время Гражданского форума в Кремле, это был шаг к деградации правозащитного движения в частности и вообще к деградации негосударственных организаций в России.
Кристина Горелик: Тем не менее, председатель Совета правозащитного центра «Мемориал» Олег Орлов так же, как и вы, кстати, скептически относится к этому мероприятию, но что касается того, ходить или нет, в отличие от вас, Орлов считает, что идти нужно.
Давайте послушаем интервью, которое он дал моему коллеге Мумину Шакирову, побывавшему на «Гражданской восьмерке-2006».
Мумин Шакиров: Ваше ощущение, вообще, насколько эффективны такие встречи, такие семинары, которые происходят? С оптимизмом на это смотрите или все-таки скептически?
Олег Орлов: Честно сказать, я по натуре скептик и отношусь скептически. Посмотрим, как дальше будет развиваться вся дискуссия. Конечно, когда глобальным вопросы – нераспространение ядерного оружия, региональные конфликты или такой колоссальный вопрос, как борьба с терроризмом и права человека – уделяется реально один день на все это вместе и такое большое количество организаций, вряд ли тут можно думать, что будет серьезное, какое-то углубленное обсуждение.
Мумин Шакиров: Господин Миронов сказал, что это вообще тусовка такая официозная, никаких конкретных российских проблем здесь никто не собирается поднимать и вообще те правозащитники, которые являются членами консультативного совета, в том числе Алексеева и Орлов, здесь присутствующий, они, не подумав, приняли, в общем-то, не очень адекватное решение.
Олег Орлов: Во-первых, я не член консультативного совета. Во-вторых, с первой частью суждений моего друга и коллеги Андрея Миронова я согласен, со второй частью не согласен.
Мумин Шакиров: С чем согласны?
Олег Орлов: Согласен с тем, что это официозное мероприятие, организовано при значительном участии, превалирующем участии доли государства, что действительно серьезно и глубоко обсуждаться здесь проблемы нарушения прав человека (Андрей говорит, в России) не могут просто по своей возможности. Потому что на это ни времени, ничего не хватит.
А с чем не согласен? Что в таких мероприятиях не надо принимать участие. Как раз сюда надо приходить, на мой взгляд, к российским правозащитникам и, тем не менее, ставить вопросы, заботящие нас, и пытаться сделать так, чтобы эти вопросы хотя бы частично были отражены в итоговых документах.
Понимаете, это наш старый, давний спор с Андреем и до сих пор как бы в этом споре все-таки организация «Мемориал», скорее, придерживается моей точки зрения, чем Андрея, хотя Андрей тоже член «Мемориала», имеет полное право, у нас плюрализм мнений абсолютный.
Так вот, понимаете, в таких тусовках, как говорят, на мой взгляд, надо принимать участие именно для того, чтобы хотя бы про нас, про российских правозащитников, нельзя было утверждать: «Это не переговороспособные граждане, они вообще не хотят никакого взаимодействия ни с властью, ни с обществом, которое с ними не согласно и так далее. Сидят у себя где-то отдельно в гетто, ну, пускай сидят». Вот это неправда. Как раз участие в таких мероприятиях и должно быть направлено на то, чтобы четко, ни на йоту не сдавая своих позиций, но, тем не менее, на таких официозных мероприятиях доносили свою точку зрения и пытались, насколько это возможно, повернуть обсуждение в эту плоскость.
Кристина Горелик: Андрей, может быть действительно, принять точку зрения Олега Орлова, который говорит о том, что если правозащитники не будут дискутировать с властью и на подобном уровне общаться с представителями власти, то они просто маргинализируются?
Андрей Миронов: Я думаю, что здесь требуется некоторое уточнение. Во-первых, дискутировать с властью – это одно, а на подобном уровне – это совсем другое. На подобном уровне означает, скорее, подпевать, чем дискутировать. Если так рассуждать, то можно и к такому выводу придти, что можно и нужно надеть майку с изображением Путина и влиться в какую-нибудь очередную 50-тысячную демонстрацию «Наших» и надеяться, что твой голос при этом будет услышан, когда они скандируют свое, а ты свое.
Кристина Горелик: Я думаю все-таки, что в «Гражданской восьмерке» принимают участие правозащитники, многие из которых критикуют, в том числе политику президента Путина, политику российских властей, и они отнюдь не собираются надевать майки с фотографией Путина…
Андрей Миронов: Майки-то не надевают, но музыку заказывал именно наш товарищ подполковник. Насчет того, что «многие», тут я сомневаюсь, пальцев одной руки хватит, чтобы всех пересчитать. А остальные, как сказано, план по валу там какой?
Кристина Горелик: 300 неправительственных организаций из 35 стран.
Андрей Миронов: Говорят, 300, 35 стран, называются большие цифры, как в сообщениях Госплана в советское время в газете «Правда». А кто, что – непонятно, втемную идет игра. Вот и получается, что огромная толпа, неизвестно кто, мы всех перекричим. Более того, те, кто сейчас участвует в этом мероприятии, уже согласились с тем, что необходимо, чтобы саммит «большой восьмерки» происходил в Петербурге и освещал тем самым все, что в стране происходит. Я себя в таких случаях всегда представляю на месте заключенного, как бы я из камеры слушал бы по радио сообщение о том, что какой-нибудь Бурлацкий или Генрих Боровик выступал от имени советского Комитета защиты мира где-нибудь на очередном мероприятии неправительственных организаций в Женеве, когда я сижу. Вот я так вспоминаю, Трепашкин сидит и от астмы сейчас погибает. А я что, поеду в Петербург, и буду утюжить паркет каких-нибудь правительственных резиденций?
Кристина Горелик: Напомню нашим слушателям, что адвоката Михаила Трепашкина недавно на выставке в Сахаровском музее признали политическим заключенным.
Андрей Миронов: И вот еще что. Стас Дмитриевский. Очень было бы интересно ему позвонить в Нижний Новгород и его спросить.
Кристина Горелик: Это руководитель Общества российско-чеченской дружбы, против которого возбуждено дело в разжигании межнациональной розни, поскольку он публиковал в газете «Правозащита» выступления Масхадова и Закаева с призывом к мирному урегулированию конфликта…
Андрей Миронов: Да, он опубликовал призыв к миру и был осужден за разжигание национальной розни.
Кристина Горелик: Да, у него условный срок…
Андрей Миронов: Вспомним Джорджа Оруэлла, Льюиса Кэрролла, кому, что больше нравится.
Какой бы там ни был срок, но человек осужден, он под подпиской о невыезде. Вот спросить бы его, как он относится к этому форуму. Как же так, одной рукой власть как бульдозер давит правозащитные и не только правозащитные организации, вот ПЕН-центр закрывают, - здравствуйте, а другой рукой она берет нас, как марионеток на пальцы надевает и начинает говорить, «смотрите, вот у нас есть демократический попугай, сейчас мы накидку с клетки снимем, вот он кричит, долой прогнивший режим». И что, в роли такого попугая мне предлагают участвовать и говорят, что это как-то поможет ПЕН-центру, Дмитриевскому, Трепашкину? Слабо верю. Более того, это вредно.
Александр Подрабинек: Тут существенно вот что. Установить, в чем смысл этой затеи. В чем смысл этой затеи для власти – это довольно-таки понятно. Власть хочет представить, что у нас есть благополучное гражданское общество, свободное, плюралистичное, которое с удовольствием контактирует с властью и высказывает ему свои критические соображения. Цель власти – привлечь туда правозащитников – понятна. А вот цель правозащитников – придти туда – не совсем понятна. Ведь для того, чтобы дискутировать с властями, необязательно участвовать в инициируемых ими мероприятиях. У правозащитников есть достаточно возможностей в прессе, на радио, на Радио Свобода, например.
Кристина Горелик: Думаете, достаточно возможностей у правозащитников сейчас?
Александр Подрабинек: Достаточно для того, чтобы высказываться. Может быть, недостаточно в плане того, чтобы изменить ситуацию в России к лучшему, но голос им пока еще не заткнули окончательно и они могут этим пользоваться. По крайней мере, не меньше, чем придти туда, посидеть в зале, не получить слова и выслушать то, что скажут политики, наши или западные, это не имеет значения в данном случае.
Кристина Горелик: Давайте мы послушаем сейчас интервью с директором Института развития демократии Юрием Джибладзе, которое взял Мумин Шакиров, и дальше продолжим разговор.
Мумин Шакиров: Некоторые правозащитники отказались сюда придти, говорят, что это, в общем-то, неправительственная организация такого мероприятия, но лояльная к российскому правительству, к российским властям, как бы никакого эффекта от этой встречи не будет, потому что актуальные и важные проблемы российских правозащитников решены здесь не будут.
Юлий Джебладзе: Да, такая позиция есть.
Мумин Шакиров: То есть, есть «хорошие» правозащитники и есть «не очень».
Юлий Джебладзе: В общем-то, это, на мой взгляд, слишком прямолинейный конечно подход, насчет хороших и нехороших.
Мумин Шакиров: Я имею в виду, близких к государственным властям и не очень близких, далеких, оппозиционных.
Юлий Джебладзе: Примерно из 400 человек, которые здесь находятся, я вижу, наверное, человек 5-7 правозащитников, может быть 10, и ни одного из них я не мог бы назвать лояльным государству или работающим на интересы государства. Здесь и правозащитный центр «Мемориал», и Независимый экспертно-правовой совет, Союз комитетов солдатских матерей, да и, собственно, меня тоже трудно назвать лояльным государству или обвинить в том, что я не занимаю весьма критическую позицию, равно как и упомянутые коллеги.
Мумин Шакиров: Насчет малоэффективности.
Юлий Джебладзе: Это еще предстоит увидеть, скажем так. Я пока что даю презумпцию невиновности этому процессу.
Кристина Горелик: Андрей, может быть презумпцию невиновности сначала дать этому мероприятию?
Андрей Миронов: Для того чтобы голос был услышан, нужно, по-моему, следовать музыкальному правилу контрапункта: идет одна мелодия власти, а ты другую, тогда услышат. А когда хор, да такой большой, и дирижер подполковник КГБ, в таком хоре будет мелодия КГБ.
И далее. Все-таки главное, я думаю, исходить из интересов защиты прав конкретного живого человека, у которого есть имя, фамилия, он сидит в такой-то тюрьме или его пытают так же, как в Махачкале Балуева. Вот ни вышел бы Балуев, если бы не Анна Политковская, не писала бы она о нем. А ведь его пытали. А о скольких не знают? Когда ты идешь на такое мероприятие, ты поставь себе не один вопрос, а два: во-первых, будет ли от этого кому-то вред и будет ли кому-то это этого польза. Главное правило здесь должно быть, как принцип Гиппократа – не навреди. А ведь навредили, ой, как навредили уже. Уже поддержали то, что «большой восьмеркой» руководит подполковник КГБ, ведущие демократические страны мира. Как у Гоголя, «птица-тройка несется…» А слова дальше какие: «А правит-то тройкой кто? Кто в ней едет? Чичиков, мошенник». А у нас кто правит? Зачем ты сел в эту карету и что ты думаешь, ты приедешь туда, куда ты хочешь? Нет, братец, ты приедешь туда, куда тебя привезут.
Кристина Горелик: А куда эта птица-тройка мчится, по вашему мнению, Александр?
Андрей Миронов: Куда птица-тройка мчится? Джибладзе может быть ненароком, но мудро сказал, что будет еще много процессов. Он не уточнил, какие процессы, а ведь можно сказать, будет много процессов уголовных, политических процессов над теми, кто не идет в ногу со строем, не идет в ногу с властями, и будет много процессов, подобно Гражданскому форуму или «Гражданской шестерке», может быть «Гражданской восьмерке», по-разному можно называть. Так вот будут такие процессы, на которые будут приглашать «паркетных» правозащитников, людей, умеренно фрондирующих, которым Кремль может доверять, как «оппозиции его величества». Вот такая карманная, своя правозащитная оппозиция, те правозащитники, которые спешат отметиться у властей в качестве лояльных, в качестве переговороспособных. Я, кстати, не понимаю, почему надо бояться упрека в том, что они не переговороспособные? А почему правозащитное сообщество должно вступать в переговоры с властями? Почему «переговоры»? Правозащитники должны высказывать свою позицию, они должны оппонировать власти, они должны быть популярны у общества. Но при чем здесь власть? Почему надо стремиться к переговорам с властями? Ведь на самом деле все это лукавство. Только один повод есть для сотрудничества с властями – быть им угодными, в конце концов, чтобы они не закрыли, чтобы это были хорошими, нашими, своими правозащитниками, вот их будет слышано. А плохих правозащитников, с ними и будут поступать так, как поступают с Трепашкиным и с Дмитриевским.
Кристина Горелик: У меня, наверное, последняя возможность каким-то образом повлиять на ваше мнение. Не знаю, получится или нет, боюсь, что не получится. Тем не менее, все-таки другую точку зрения на происходящие события хочу дать, тем более, если эта точка зрения директора Института прав человека Валентина Гефтера, который считает (если в двух словах), что это мероприятие просто не того формата, в котором могли бы рассматриваться вопросы, которые сейчас наиболее остро стоят в России, и поэтому не стоит от этого мероприятия требовать слишком многого. Но давайте сами его послушаем.
Валентин Гефтер: Танцевалось все это от тематики. Тематика (есть правда) такая нейтрально-государственная и это не мы первые выдумали, не мы, наверное, последние. Понятно, что самые острые проблемы обычно в таком случае не включаются. Я думаю, что эти три темы - энергобезопасность, образование и здравоохранение в части болезней – они, может быть и задумывались изначально нашей верхушкой, и в целом гораздо менее остры, чем многие другие, которыми занимаются те самые организации, о которых вы говорили, «нелояльные» власти. Но, во-первых, в каждой из этих проблем есть то, о чем нам нужно поспорить, надавить, предложить и так далее, и тут могут участвовать все – и любящие, и нелюбящие, неважно. А главное, что есть дополнительные темы, как сегодня появившаяся площадка, борьба с терроризмом, безопасность, региональные конфликты, где масса возможностей для того, чтобы сказать, в первую очередь родному государству, но и другим тоже из «восьмерки», что нас не устраивает и что бы мы хотели видеть со стороны гражданского общества. Поэтому я думаю, такое априорное разделение неправильно. Должны вырабатываться конкретные предложения наверх, не просто, что хорошо бы поговорить и как надо бы мир хорошо устроить в этих сферах, а именно предложения, которые касаются уже конкретных точек. Потом мы будем смотреть, во-первых, лоббировать и проталкивать их наверх, чтобы наши предложения, наши темы хотя бы вошли в повестку дня глав государств. Второе – потом отслеживать процесс, что произошло после июля. То есть этим не кончается, просто выкатить, как мы говорим, наверх. Это конструктивные, инструментальные предложения, а не просто благопожелания.
Кристина Горелик: Андрей, так может быть все-таки действительно, если хоть что-то на этом форуме, на этой «Гражданской восьмерке» удастся сделать, то это будет все равно лучше, чем вообще ничего?
Андрей Миронов: Вопрос, по-моему, простой. Когда обсуждается формат, речь идет о том, какими картами играть, краплеными или по-честному? Может быть и краплеными хоть что-нибудь удастся сделать. Но, по-моему, скорее всего, удастся все-таки быть шестеркой при «большой восьмерке» и не более того. Мы пришли и сказали, «мы то и то думаем, мы гражданское общество». А имеете ли на это право, задумайтесь. Все-таки, повторяю, главный принцип – не навреди.
Александр Подрабинек: Мне кажется, что Валентин Гефтер говорит о том, чтобы влиться в стройные бюрократические ряды и устроить дело таким образом, чтобы предложения наверх были приоритетным образом рассмотрены там. Чтобы предложения правозащитников, чтобы они удобно легли на стол господину Путину, чтобы он обратил на это внимание, подписал или, по крайней мере, увидел. Как господин Путин строит вертикаль власти, он так же пристраивает сюда и вертикаль гражданского общества, оно тоже должно быть управляемым, оно тоже должно быть на виду. Власть надо заставить соблюдать права человека, не уговаривать, не писать наверх предложения, а противостоять ей, постоянно ей оппонировать и таким образом добиваться своих целей.
Кристина Горелик: Насколько я понимаю, каждый остался при своем мнении, никому никого не удалось переубедить, да вроде никто и не старался особо это сделать…
Александр Подрабинек: А может быть и не надо...
Кристина Горелик: Да, может быть и не надо, действительно: так, правозащитное движение опять, в который раз, раскололось.
Андрей Миронов: Видите, власти все-таки преуспели, раскололи правозащитное движение в очередной раз.
Кристина Горелик: Думаете, это власть? Может быть сами правозащитники?
Александр Подрабинек: Само сообщество конечно виновато в первую очередь, но подставляться не надо.
Кристина Горелик: Напомню, что в московской студии Радио Свобода я беседовала с бывшими политзаключенными Александром Подрабинеком, он возглавляет правозащитное информационное агентство «Прима- NEWS », и правозащитником Андреем Мироновым.
«Пермь-36» – один из самых известных советских лагерей для политических заключенных. Начиная с 70-х годов прошлого века, в этот лагерь направляют «особо опасных государственных преступников» – инакомыслящих диссидентов, осужденных за антисоветскую агитацию и пропаганду, деятелей национально-освободительного движения. Здесь отбывали наказание правозащитники Сергей Ковалев, Лев Тимофеев, Анатолий Марченко, борец за свободу Украины Л е вко Лукь я ненко и укра и нский поэт, правозащитник Василий Стус, литовский политический деятель Б а лис Га яускас и многие другие.
Лагерь "Пермь-36" просуществовал вплоть до перестроечных времен и отличался от других советских лагерей более жестким режимом содержания заключенных: с участками строгого и особого режимов. Сегодня на территории бывшего лагеря сохранились уникальные постройки. Чтобы предотвратить их уничтожение, 10 лет назад на территории бывшего лагеря был создан Мемориальный музей истории политических репрессий. Сегодня посетители могут увидеть лагерные бараки, в которых жили заключенные, штрафной изолятор, медсанчасть, баню с прачечной, водонапорную башню - все это на территории жилой зоны, то есть той части участка строго режима, в которой жили заключенные. Здесь же сохранились аллея и рощица, посаженные заключенными в период реформ ГУЛАГа в 1948-м. На участке особого режима сохранились обе существовавшие постройки: большой барак, в котором заключенные и жили, и работали, никогда его не покидая (прогулочные "дворики" размером 2х2 м примыкали непосредственно к бараку), и здание контрольно-пропускного пункта, где были служебные помещения дежурной охраны. Все охранные и сигнально-предупредительные системы на этом участке были полностью уничтожены.
В промышленной зоне лагеря со строгим режимом сохранились здания мастерских и цеха, кузница, кочегарка, здание управления промзоны, здание дизельной электростанции, туалет и сруб так называемой вахты - контрольно-пропускного пункта из жилой зоны в производственную, а также здание лагерного управления.
Большая часть построек, как жилой, так и производственной зон лагеря, относится к эпохе сталинского ГУЛАГа. Подобного целостного лагерного комплекса той эпохи, сохранившегося в достаточно приличном состоянии, в стране больше не существует.
Исследовать быт бывших политзаключенных на месте поехал Максим Ярошевский.
(Звучит песня)
Советский флаг мы поднимали в Октябре,
И он расцвел подобно утренней заре;
С тех пор шумит в родных краях, на всех границах и морях
Свободный флаг,
Советский флаг
Максим Ярошевский: Под такую музыку с начала 40-х до середины 80-х годов в колоннах двигались заключенные лагеря «Пермь-36». Под нее сегодня здесь же проводят экскурсии. В течение уже более чем 10 лет работники музея лагеря по крупинкам восстанавливают бараки, сторожевые вышки, помещения столовой, медсанчасти, бани, штрафного изолятора и даже туалета на территории бывшего лагеря политзаключенных. С 1943 года 6-ая исправительно-трудовая колония Молотовского, а позднее Пермского управления Министерства внутренних дел называлась механизированной и была оснащена тракторами и автомобилями. Для их ремонта рядом с лагерем построили мастерские, гаражи, административные здания. Ссылали в ИТК-6 всех нарушителей закона, не только за антикоммунистические разговоры. Об одном уникальном заключенном рассказывает директор музея Виктор Шмыров.
Виктор Шмыров: В 1983 году из этого лагеря по окончанию срока вышел человек, Калинин Василий Владимирович. Он сидел с 1943 года. 40 лет. За что? Большую часть этого срока он отсидел за то, что отказывался стричь бороду. Я не шучу.
Это крестьянин из Краснодарского края, у него образование один класс. Оказался на фронте, как и все, и в 1943 году он был осужден. Арестовали его за то, что он был участником некоей беседы, где один из бойцов, его приятель, говорил, что фашисты, они сволочи, но большевики сволочи не меньшие, а может быть даже и большие. Дали ему удивительный срок: его по четырем статьям осудили, каждый из них тянет на 25 лет, а ему дали всего 20. После XX съезда, в 1957 году, он вышел на свободу по помилованию. Но через три месяца он был арестован снова и теперь получил 25 лет снова за следующее: он был верующим, он был адептом так называемой Истинно Православной церкви. За то, что он проповедовал, он получил 25 лет и попал в лагерь. Миллионы людей вышли по помилованию, по амнистии, он не вышел. Он верующий, ему нельзя стричь бороду. Ему говорят: стриги бороду, - он отказывается. Его вяжут, тащат в парикмахерскую, стригут бороду, бреют, а за сопротивление бросают в карцер. Он выходит и снова через какое-то время карцер. Подходят помилование, амнистия, а у него сплошные нарушения режима. Такова наша страна.
Максим Ярошевский: В 1954 году колонию «Пермь-36» расформировали в лагерное отделение УТ-389/6. С этого времени в ней содержали сотрудников правоохранительных органов, нарушивших закон. Поначалу это были высокопоставленные милицейские чины, которых обвиняли в организации массовых политических репрессий во время правления Сталина. Так как многие из арестованных хорошо знали, как охраняют лагеря, и могли использовать эти знания для организации побега, охрану лагеря сильно усилили: выстроили новые многорядные заграждения из колючей проволоки, наладили сигнальные системы. Затем сотрудников правоохранительных органов сменили диссиденты и правозащитники.
Виктор Шмыров: С 60-х годов начали арестовывать все больше и больше не просто диссидентов, а правозащитников. А что такое правозащитник, какова его главная жизненная функция? Выявлять факты нарушения прав человека и предавать их гласности. И не важно где он, на воле или в неволе. В неволе он занимается тем же, правозащитник. Нужно было эти каналы ликвидировать, нужно было посадить в надежный лагерь. И тогда посмотрели и сказали, вот он, самый охраняемый лагерь. Ментов отсюда увезли в Тагил, а сюда привезли политзаключенных из Мордовии. Причем привезли не просто политзаключенных, это были лидеры национальных движений.
Это был самый суровый лагерь, здесь содержались самые опасные враги режима – лидеры национальных движений и самые известные правозащитники.
Вот здесь была койка, на ней пять лет проспал Сергей Адамович Ковалев, в этом бараке, и многие другие замечательные люди.
Максим Ярошевский: Условия жизни в «Перми-36» были крайне тяжелыми. В бараках на двухэтажных деревянных полках располагались 250 заключенных, отдельно находился штрафной изолятор (ШИЗО). Это здание с бетонными стенами и полом, в нем постоянно было холодно и темно. Иногда на небольшое зарешеченное окно охранники надевали так называемые «намордники» - деревянные щиты, зэк в темноте переставал контролировать время, путал день с ночью.
В камере друг напротив друга располагались по две подвесные деревянные полки, посередине бетонный стол и четыре бетонных сиденья. Раз в два дня зэк в ШИЗО получал похлебку и хлеб с чаем. В таких условиях самый известный правозащитник в России Сергей Адамович Ковалев провел девять месяцев.
О том, как кормили арестантов в «Перми-36» рассказывает Виктор Шмыров.
Виктор Шмыров: В Римской империи времен Юлия Цезаря был такой жесткий человек, политик Катон-старший, очень экономный и очень жестокий человек. Катон узнал, что на его вилле в Галлии расходуется слишком много средств на содержание его рабов, и он собственноручно написал инструкцию: «раб должен получать не больше трех фунтов хлеба» (1 кило 200). Хлеб, естественно, пшеничный, ржи никакой отродясь в Галлии не было. Мясо не более фунта в день (не более 400 граммов). И дальше пишет страшный рабовладелец Катом, «вина самого плохого не более двух литров в день на раба».
Что получал раб ГУЛАГа? Он получал, если говорить о гарантийке, 600 граммов ржаного хлеба с всякими примесями, он получал в день 7 граммов мяса и до 30 граммов рыбы, там еще были овощи. Вот что такое раб ГУЛАГа.
Максим Ярошевский: Сегодня постройки в теперь уже Музее-лагере восстанавливают, в основном за счет различных грантов. Здесь проводят лекции для пермских школьников 10-11-х классов. Поблизости разбит мемориальный парк, лес памяти жертв политических репрессий, в котором любой желающий может посадить дерево в память о погибших в лагерях людях. Экспонаты «Перми-36» путешествуют по выставкам по всему миру.
Виктор Шмыров: В начале мая у нас открывается большая выставка в Соединенных Штатах Америки, выставка в Национальном музее эмиграции в Нью-Йорке. Выставка очень большая, свыше 300 квадратных метров она занимает. Эта выставка будет три года путешествовать по Америке. Она будет стоять в восьми крупных музеях: там в Музее Элеоноры Рузвельт, в Музее Мартина Лютера Кинга и др. Объедет Америку от Бостона до Калифорнии. Кроме того, еще в трех крупнейших университетах - Гарвард, Йель и Принстон – она будет экспонироваться.
(Звучит песня)
Мы все живем одной судьбой
И нам в одном строю равняться,
Но есть у коммунистов правило такое
Всегда в атаку первыми подниматься
Кристина Горелик: Максим Ярошевский побывал в уникальном лагерном комплексе, на территории которого расположен сегодня единственный в стране Мемориальный музей истории политрепрессий «Пермь-36».
Первые политические заключенные в 70-е годы (после преобразования лагеря «Пермь-36» в политический) приехали из мордовских лагерей. ЖХ-385 (в народе Дубравлаг) насчитывает 22 исправительных учреждений, в которых и сегодня отбывают наказания заключенные. Защитой прав освободившихся из мест лишения свободы, а также всех тех, чьи права нарушаются представителями власти, - занимается Мордовский республиканский правозащитный центр. В эти дни центру исполнилось 10 лет.
А кто занимался защитой заключенных в далекие времена, когда только начинала работать советская репрессивная машина? Таким человеком была Екатерина Пешкова. Слово Асе Белоусовой.
Ася Белоусова: Недавно увидел свет сборник писем к Екатерине Павловне Пешковой, которые были написаны женами и детьми политзаключенных, сосланных в лагеря в первое десятилетие власти большевиков. Екатерина Пешкова, жена Горького, была уполномоченной польского Красного Креста и одновременно возглавляла организацию «Помощь политическим заключенным», сокращенно ПОМПОЛИТ. Эта организация стала прямой наследницей правозащитного Московского Политического Красного Креста, закрытого ГПУ в 1922 году. Примечательно, что руководство ПОМПОЛИТа было утверждено так же ГПУ. Организация не обеспечивала юридической защиты своим подопечным, а могла только обращаться в органы с ходатайствами о заключенных. Причем выход напрямую на органы был только у самой Пешковой.
Круг вопросов, которыми занимался ПОМПОЛИТ, был очень широк – от хода следствия до разрешения свиданий или вывоза за границу. Пешкова помогала всем без исключения политзаключенным, для нее не существовало ни партийных, ни национальных, ни социальных различий.
Историк Сигурд Шмидт, знавший Пешкову лично, рассказал о том, как ей удавалось, в том числе благодаря авторитету мужа, помогать репрессированным.
Сигурд Шмидт: Она использует положение жены Горького, уважаемой, у которой на квартире Ленин слушает «Апассионату» и так далее, все это прекрасно знали, ее нельзя трогать. И вот она эту силу потратила на то, чтобы делать добро, чтобы спасать людей, причем людей самых обычных. Она понимала, что за знаменитостей будут и другие хлопотать.
Ася Белоусова: Письма были рассекречены лишь 10 лет назад и о деятельности Пешковой обычным гражданам известно еще достаточно мало. Слово Альберту Ненарокову, главному научному сотруднику Российского госархива современной политической истории.
Альберт Ненароков: К сожалению, о ней мало знают у нас. Можно судить хотя бы по тому, что ни в одном школьном учебнике об этом периоде и об этих людях не написано. А ведь это должно было быть обязательно одной из основных страниц школьного учебника. Потому что она возвращает к самому главному – нравственному отношению к человеку.
Ася Белоусова: По словам писателя Виталия Шенталинского, современники неоднозначно относились к деятельности Пешковой, которая, помогая репрессированным, вынуждена была сотрудничать с советскими спецслужбами.
Виталий Шанталинский: Сколько бы не упрекали ее, не говорили о ее связях с Дзержинским, с палачами, но стоит задать только один вопрос, хорошо, что у нас была Екатерина Павловна Пешкова, и все станет ясно. Потому что хирурги, когда делают операцию, тоже не в белоснежных перчатках.
Ася Белоусова: В 30-е годы работать ПОМПОЛИТу становилось все труднее: стремительно росло число репрессированных, средств, наоборот, становилось все меньше, а органы все реже удовлетворяли ходатайства. Со временем основной деятельностью организации стала справочно-информационная служба.
В апреле 1937 года властями было закрыто Бюро Уполномоченного Польского Красного Креста в России, а в июле 1938 года учреждение «Екатерина Павловна Пешкова. Помощь политическим заключенным» было официально закрыто.
Книга была подготовлена обществом «Мемориал» по материалам фондов «Пешкова. Помощь политическим заключенным» и «Московский политический Красный Крест». Письма к Пешковой сохранились лишь по счастливой случайности, поскольку в 30-е, 40-е, 50-е годы подобные документы сознательно уничтожались. По словам редактора этого сборника Андрея Арьева, тот факт, что в книгу включены письма рядовых, никому неизвестных и почти безымянных людей, делает ее книгой обо всем народе, выжившим в годы сталинских репрессий.
Для Радио Свобода Ася Белоусова, Москва
Кристина Горелик: Конечно, не сравнить количество политзаключенных в советское время и в нынешнее. Однако правозащитники уверены, что сегодня политзаключенных тоже достаточно, просто власти уже многому за советский период научились и, прежде всего, – скрывать за уголовными делами политический подтекст. Если раньше все было просто, потому что ограничивалось двумя-тремя говорящими сами за себя политическими статьями, то сегодня политические дела могут скрываться за откровенно уголовной тематикой. Например, за столь модной сегодня статьей о противодействии терроризму.
О преследованиях мусульман - в рубрике Людмилы Алексеевой.
Людмила Алексеева: Моя собеседница Елена Рябинина - сотрудница правозащитной благотворительной организации «Гражданское содействие». Эта организация помогает очень обездоленной части российского населения – мигрантам и беженцам. Елена руководит программой помощи беженцам из Центральной Азии: из Туркмении, Таджикистана, Узбекистана, Киргизии и Казахстана. Последний год, наряду с рутинной работой – помощь с оформлением документов, с устройством на работу, с жильем – все больше времени у сотрудников «Гражданского содействия» отнимает решение проблем, связанных с преследованием их подопечных по религиозному признаку, а именно за то, что они мусульмане. Вот об этом и будет наша беседа.
Пожалуйста, Елена.
Елена Рябинина: У нас идет мониторинг уголовных дел, связанных с преследованием мусульман, чьи религиозные воззрения несколько отличаются от той линии в исламе, которая у нас официально считается дозволенной. Очень много уголовных дел возбуждено на основании принятого два с половиной года назад решения Верховного суда о запрете 15 мусульманских организаций, которые объявлены террористическими, и в этом списке оказались, в том числе и ненасильственные, в частности партия «Хизб-ут-Тахрир», которая существует уже более 50 лет. Идеология ее очень далека от демократических принципов, но, тем не менее, эта партия категорически отрицает насилие как средство достижения своей цели, а целью она ставит построение исламского Халифата. Они считают, что если будут нести свои идеи в массы, то, конечно же, все население земного шара рано или поздно ими проникнется и сочтет, что Халифат - это самое лучшее государственное устройство из всех возможных. Конечно, можно иронически к этому относится, но к их уголовному преследованию, к пыткам во время следствия, которые к ним применяются, и к огромным срокам заключения, которые они получают по решениям судов, иронически относиться не получается никак.
Людмила Алексеева: Вот некоторые цифры на этот счет.
Диктор: По обвинению в принадлежности к «Хизб-ут-Тахрир» осуждены 46 человек, несколько человек получили условные сроки, но 31 человек получили реальное лишение свободы. Кроме того, четыре таких дела сейчас рассматриваются в суде и по этим делам обвиняются 9 человек. Еще по четырем делам ведется следствие. По этим делам находятся в следственных изоляторах 33 человека.
Людмила Алексеева: Елена, все эти обвинения в принадлежности к «Хизб-ут-Тахрир»?
Елена Рябинина: В основном, да. Но есть еще несколько категорий уголовных дел, к которым привлекаются люди или помогающие семьям арестованных, или передающие продуктовые передачи в тюрьмы. Знаем мы о случаях, по крайней мере, об одном, недавно нашумевшем, депортация человека, который отказался давать ложные показания в суде по делу о «Хизб-ут-Тахрир». Из Казани был выдворен Марсель Исаев, студент второго курса института, вся семья которого уже живет в России, но, тем не менее, он - гражданин Узбекистана. Решено было попытаться использовать его в «мирных целях», от него потребовали дать в суде, который в это время проходил в одном из районных судов Казани, показания о том, что подсудимый вовлекал и вовлек его в эту самую партию «Хизб-ут-Тахрир». Марсель Исаев отказался. Ему не дали возможность продлить регистрацию, которая на момент получения им этого заманчивого предложения еще была действительна, но вскоре заканчивалась. И, несмотря на то, что к моменту депортации он был уже лицом, ищущим убежище (он обратился в миграционную службу за статусом беженца, к моменту депортации он был уже в процедуре определения статуса), его отправили в Узбекистан. Десять дней о нем не было известно ничего, через десять дней его отпустили, он все это время содержался в изоляторе временного содержания в Ташкенте. Только лишь, по всей видимости, благодаря громкому шуму, который был поднят вокруг всей этой истории, абсолютно противозаконной депортации, начата была кампания « Amnisty International » и вмешательство Владимира Петровича Лукина, в общем, история получила серьезную огласку, по всей видимости, только поэтому его отпустили.
Людмила Алексеева: Какие регионы наиболее опасны для мусульман?
Елена Рябинина: В первую очередь это Татарстан и Башкирия.
Людмила Алексеева: Казалось бы, мусульманские республики.
Елена Рябинина: Да, республики, особенно Татарстан, где очень большой процент населения исповедует ислам. Оказалось, что, по всей видимости, именно поэтому там репрессии самые-самые интенсивные.
Сейчас происходит, как мне кажется, инициированное с самого верха, разделение, в том числе и мусульманского сообщества, на мусульман хороших и плохих и натравливание одни на других, не говоря о натравливании всего остального населения на мусульман вообще. В результате вырабатывается у немусульман отношение к тому, что все, что связано с исламом, это на всякий случай страшно, на всякий случай чревато каким-то насилием. Собственно, среди тех 20 процентов мусульманского населения, которое имеется в России, используется и страх перед репрессиями, пытаются всячески доказать свою благонадежность традиционным способом, готовностью осуждать и отрекаться от других, чьи воззрения преследуются.
Людмила Алексеева: А не опустели мечети в связи с этим?
Елена Рябинина: Насколько я знаю, не опустели. Но в мечетях очень много случаев, известных нам, когда доходит до того, что имамы мечети, пытаясь выгнать тех из своих прихожан, которые излагают какие-нибудь свои нетрадиционные, с точки зрения этих имамов, мысли, вызывают милицию, вызывают УБОП, дают сведения в ФСБ, и даже было несколько случаев, когда имамы сами избивали людей и вышвыривали их из мечети.
Людмила Алексеева: Не используется ли это для сведения каких-то чисто бытовых счетов?
Елена Рябинина: Используется и сейчас один из судебных процессов из этой серии происходит в Астрахани. Это суд над Мансуром Шангареевым, братом муфтия Оренбургской области Исмагила Шангареева, в результате, по всей видимости, имущественных, может быть и не только имущественных интересов вокруг сельской мечети, возник конфликт между двумя группами прихожан, и оказалось, что Мансур Шангареев, поддержавший не ту, которая была сильнее, попал под репрессии. Ему были подброшены наркотики и граната, сейчас идет суд.
Людмила Алексеева: Хотя он не ваххабит, а просто мусульманин.
Елена Рябинина: Он просто мусульманин. Но для того, чтобы сформировать общественное мнение, сразу же после ареста он был во всеуслышанье объявлен ваххабитом, а это черная метка по нынешним временам.
Людмила Алексеева: Насколько мне известно, то же самое происходит на Северном Кавказе, в Чечне. Как вы считаете, выделяются чеченцы особой приверженностью к исламу?
Елена Рябинина: Как рассказывали мои знакомые, чеченцы, до начала всех этих войн в этом смысле население Чечни ровным счетом ничем не отличалось от всего остального населения и России, и бывшего Советского Союза.
Людмила Алексеева: Я знаю, что у традиционно мусульманских народов к исламу потянулись не только старые люди, но и молодежь, может быть даже в первую очередь молодежь.
Елена Рябинина: Молодежь очень много отправлялась учиться в исламские университеты и в Саудовскую Аравию, и в какие-то еще страны Ближнего Востока. Потому что или у нас не было медресе, высших учебных заведений исламских, или те, которые были, давали слишком невысокий уровень образования. И вылилось это в то, что те, кто возвращался, оказывались по своему и знанию Корана, и уровню общего образования существенно выше, чем остававшиеся здесь те же имамы мечетей. И вот эта молодежь, получившая то образование, очень быстро замещала в мечетях старых имамов и несла уже те знания, которые получила в тех учебных заведениях. По всей видимости, это тоже сыграло какую-то роль.
Людмила Алексеева: Вы считаете, что они принесли более радикальный ислам?
Елена Рябинина: Я не такой уж знаток ислама, чтобы судить, что более, а что менее радикальное. Но другой какой-то ислам. По всей видимости, тут мы сталкиваемся с каким-то выражением ксенофобии по принципу «чего не знаю, того боюсь». Все незнакомое в первую очередь представляется на всякий случай опасным, особенно сейчас, на фоне истерии борьбы с международным терроризмом, хотя совершенно непонятно, что такое международный терроризмом. Возникла какая-то истерия, что если терроризм, то он обязательно исламский, а если он исламский, значит все, что связано с исламом, потенциально опасно и страшно.
С той же идеологией «Хизб-ут-Тахрир», масса положений неприемлемых, например, для меня, как для человека, который все-таки придерживается демократическим принципов. Ну, мало ли кому что может быть не симпатично, это не значит, что людей надо уголовно преследовать за идеи, которые им нравятся, за убеждения, которых они придерживаются.
Людмила Алексеева: Совершенно очевидно, что преследования молящихся мусульман происходят по сигналу сверху. На это указывает одновременность проведения этой кампании во всех российских регионах, где мусульмане проживают компактно, и однотипность предъявляемых обвинений. Непонятно только, как могут не понимать инициаторы этих преследований, что это путь к распаду Российской Федерации. Ведь 20 миллионов российских граждан принадлежат к народам, традиционно исповедующим ислам. И кроме Татарстана и Башкирии все эти территории находятся на окраинах России, это Северный Кавказ, Астраханская, Оренбургская и Ульяновская области.
Кристина Горелик: Это была рубрика Людмилы Алексеевой. На этом мы завершаем программу «Дорога Свободы».
