Средства массовой информации в Польше опасаются новой цензуры
Ефим Фиштейн: После того, как лидер правящей нынче в Польше партии «Право и справедливость» Ярослав Качыньский заявил, что «в стране нет свободных СМИ», на всех уровнях польского общества разгорелся спор – действительно ли это так? На самом ли деле после 16 лет реформ в Польше, давно вступившей в НАТО и Европейский союз, все еще нет свободы слова? В этом попытался разобраться наш варшавский корреспондент Алексей Дзикавицкий.
Алексей Дзикавицкий: Первый серьезный спор руководства ныне правящей в Польше партии «Право и справедливость» со средствами информации разгорелся во время подписания так называемого «стабилизационного пакта» - соглашения между «Правом и справедливостью» и двумя другими партиями о том, что те будут поддерживать в парламенте правительство меньшинства, а взамен их предложения будут внесены в план работы правительства.
Это событие было очень важным и долгожданным для польской политической сцены, однако церемония подписания документа прошла перед камерами только одного телеканала – католического телевидения «Трвам» и в присутствии католического радио «Мария», принадлежащих к одному и тому же холдингу. Представителей других средств информации просто не пригласили.
Узнав об этом, остальные журналисты в знак протеста, с криками «да здравствует свобода слова» покинули зал, где уже после подписания пакта была организована пресс-конференция, посвященная этому событию.
Такое поведение журналистов заметно разозлило лидера партии «Право и справедливость» Ярослава Качыньского, брата президента Польши и человека, которого считают самым влиятельным политиком в стране. Через некоторое время он, неожиданно для всех, заявил следующее:
Ярослав Качынський: В Польше на самом деле нет свободных СМИ. Есть определенная система, в которой позиция журналиста в реакции очень слаба»
Алексей Дзикавицкий: Поэтому, по мнению Качыньского, следовало бы создать Национальный центр мониторинга СМИ, который, среди прочего, защищал бы журналиста от «диктата редакции».
Ответ не заставил себя ждать. Возмутились не только сами журналисты, но и политики, обвинив правящую партию в намерении ввести цензуру.
Ян Рокита: Заявление о том, что в Польше нет свободных СМИ, я выдвинул бы на соискание титула «глупости года», хотя год только начался.
Алексей Дзикавицкий: Заявил один из лидеров крупнейшей оппозиционной партии «Гражданская платформа» Ян Рокита.Лидер Союза левых демократов Войцех Олейничак пошел еще дальше, сравнив Ярослава Качыньского с Александром Лукашенко.
Войцех Олейничак: Ярослав Качыньский становится похожим на Лукашенко, и я говорю об этом с сожалением. Ведь Лукашенко под такими же лозунгами, как теперь Качыньский, начинал ограничивать демократию.
Алексей Дзикавицкий: Ярослав Качыньский, правда, через некоторое время заявил, что имел ввиду не то, что в Польше вообще нет свободной прессы, а прежде всего то, что права журналистов в редакциях ограничены, но, тем не менее, не отказался от того, что «с масс-медиа» в Польше «не все в порядке».
Ярослав Качыньски: Когда я говорил об отсутствии свободы в польских СМИ, то я имел в виду, прежде всего, положение журналистов, которые зачастую вынуждены писать не то, что думают или, по крайней мере, не до конца то, что думают и что хотели бы написать. Я лично не раз оказывался в ситуации, когда после публикаций мне звонили люди и извинялись за эти публикации. Имен называть не буду».
Алексей Дзикавицкий: Эксперты признают, что польские средства информации никогда особенно не любили братьев Качыньских, однако именно благодаря масс-медиа Лех Качыньский, будучи министром юстиции, стал одним из самых популярных министров в Польше.
Имеют ли основания утверждения Ярослава Качынського о том, что в Польше нет свободной прессы? С таким вопросом я обращаюсь к заместителю главного редактора журнала «Newsweek Polska» Войцеху Мазярскому, который внес весомый вклад в дискуссию вокруг свободы слова в Польше. Под его патронатом журнал опубликовал текст о том, что предыдущее польское правительство, в котором был и Лех Качынський, поручило спецслужбам «разработать» нескольких журналистов, которые якобы получили задание «скомпрометировать и уничтожить при помощи разоблачительных публикаций» некоторых политиков. Так что, в Польше нет свободы?
Войцех Мазярский: Это абсурдное утверждение и политики, которые об этом говорили, прежде всего, Ярослав Качыньский, сами поспешили отказаться от своих слов. Это утверждение Качыньского вызвало удивление даже у его коллег по партии»
Алексей Дзикавицкий: Когда разгорелся спор о том, есть ли в Польше свободные средства информации, мне довелось обсуждать эту тему с российскими и белорусскими коллегами в неофициальной обстановке. Так вот для них это было даже немного смешным, мол, нам бы такую несвободную прессу, как у поляков. Как вы думаете, здесь уместны какие-то сравнения?
Войцех Мазярский: Если говорить о Белоруссии, то это, кончено, совсем другая реальность, иной мир. Видите ли, заявление Ярослава Качыньского о том, что в Польше нет свободных СМИ, произрастает из того, что те, кто сейчас у власти, плохо переносят критику со стороны средств информации. Им тяжело согласиться с очень сильным контролем со стороны прессы, в том числе и не частной. У нас ведь есть общественное телевидение, общественное радио – но это не значит, что они государственные. Это телевидение и радио также представляют критическое мнение по отношению к властям, указывают на ошибки, а власти, видимо, считают, что критики слишком много. Трудно вообразить себе что-либо подобное в Белоруссии, где власти контролируют практически все средства информации. Насколько я знаю, и в России существует контроль Кремля за СМИ.
Алексей Дзикавицкий: О наступлении на средства информации в Польше говорили еще 4 года назад, когда к власти пришли посткоммунисты. Однако тогда считалось, что этого от них и следовало ожидать, ведь это люди, которые когда-то, еще в Польской Народной Республике, занимались цензурой и увольняли «неправильных» журналистов из государственных газет. Не звучат ли подобные обвинения парадоксально теперь, когда у власти так называемые политики поколения «постсолидарности», которые сами многие годы боролись за свободу слова в своей стране, когда ей правили коммунисты?
Войцех Мазярский: В «Солидарности» также были разные люди. Некоторые из них теперь у власти, а часть - в оппозиции. Разделение на лагерь постсолидарности и всех остальных постепенно теряет смысл в Польше. Дело, как мне кажется, в другом. Так сложилось, что правые силы, с религиозным, национальным, консервативным уклоном, которые теперь у власти, слабее представлены в масс-медиа – у них меньше влияние в университетских кругах, кругах интеллигенции, в газетах, на радио, телевидении. Отсюда их уверенность в том, что все эти группы – либералы, ученые, студенчество – это политические противники. Надо отметить, что это не исключительно польская особенность. Возьмем Италию – там разгорелся очень сильный конфликт прессы с премьер-министром Берлускони, который, например, называет либеральные масс-медиа «коммунистическими». Ситуация в Италии в этом смысле очень напоминает то, что происходит в Польше.
Алексей Дзикавицкий: Польские средства информации раскрыли ряд крупнейших афер третьей Речи Посполитой – после газетных публикаций и телерепортажей уходили в отставку министры, влиятельные чиновники, заводились уголовные дела, многие фигуры из высших эшелонов власти оказались за решеткой. Кстати, посткоммунистическое правительство Лешка Миллера, чья партия в 2001 году нанесла правым сокрушительное поражение и сформировала кабинет, также стало крайне непопулярным именно в результате одного журналистского следствия – сам Миллер вынужден был уйти в отставку.
Стоит ли польским средствам информации опасаться намерений нынешних властей усилить контроль за ними? Можно ли это сделать, например, через создание Национального центра мониторинга средств информации, как хочет «Право и справедливость»?
Войцех Мазярский: Средства информации в Польше очень сильны. Они - часть демократического механизма, орудие общества, применяемое, в том числе, и для контроля за власть имущими и политикой. Создание какого-то контрольного органа, как, например, предложенный Национальный центр мониторинга могло бы представлять опасность, если бы само общество, сами медиа были пассивными и безразличными. Мне кажется, что в данной ситуации это невозможно – сопротивление было бы слишком сильным. Власти вряд ли на это пойдут – скорее просто спустят все на тормозах. Кстати они уже разругались с врачами, адвокатами, издателями учебников, СМИ – сил не хватит воевать сразу со всеми!
Алексей Дзикавицкий: Последний мой вопрос к Войцеху Мазярскому - заместителю главного редактора журнала «Newsweek Polska», о той якобы слабой позиции журналистов в редакциях, где, по словам Ярослава Качыньского, журналистов заставляют «Писать не совсем то, что они думают и хотели бы написать».
В самом ли деле это так?
Войцех Мазярский: Это - проявление бессилия Ярослава Качыньского, который хочет, чтобы его меньше критиковали, хорошо писали о нем и его партии, но не знает, как этого достичь. Да этого достичь и невозможно. По крайней мере, наш журнал он редактировать наверняка не будет.
Алексей Дзикавицкий: Таким образом, по мнению известного польского журналиста - заместителя главного редактора журнала «Newsweek Polska», польским средствам информации контроль со стороны властей не грозит.
Кстати, общепринятая аксиома политиков «с газетами лучше дружить», а то они могут поставить конец на карьере политика, в Польше нашла еще одно довольно неожиданное подтверждение.
По данным последних опросов общественного мнения, более половины поляков считают, что польские газеты, телевидение и радио дают объективную информацию о том, что происходит, а Ярослав Качыньский, обвиняя их в необъективности, не прав. И лишь каждый четвертый опрошенный придерживается противоположного мнения.
Оказалось, журналистам доверяют 52% поляков, а политикам – всего 8%, причем независимо от уровня образования и уровня доходов. Так кто бы победил, объяви политики войну журналистам?
Пресс-секретарь польского правительства Конрад Цесёлкевич.
Конрад Цесёлкевич: Средства информации вместе с политикой - это фундамент либеральной демократии, и мы придерживаемся этого принципа. В интересах всех, чтобы СМИ становились все более качественными. Мы всегда будем поддерживать этот процесс.
Алексей Дзикавицкий: Тем не менее, конфликт между свободными средствами информации и политиками в Польше, как считает, например, руководитель отдела новостей польского телевидения Роберт Козак, просто неизбежен, поскольку средства информации в демократической стране в принципе имеют либеральный характер, а правящая сейчас в Польше партия пришла к власти под лозунгами борьбы с либерализмом.
Кому выгодно нагнетание военной истерии в Южной Осетии
Ефим Фиштейн: В своей недавней статье, названной «Россия в глобальной политике» и опубликованной еженедельником «Московские новости», министр иностранных дел России Сергей Лавров фактически обвинил своих неназванных по имени международных оппонентов в том, что они исповедуют двойные стандарты: требуют независимости для одних автономий и отказывают в этом другим. На Северном Кавказе и за Кавказским хребтом у России есть немало возможностей доказать, что она свято чтит территориальную целостность международно признанных государств. Не всегда это у нее получается достаточно убедительно. Отношение России к таким автономным областям Грузии, как Абхазия или Южная Осетия отмечены как раз двояким подходом. В частности, в Южной Осетии в последнее время нагнетается настоящий военный психоз, который грозит перерасти в вооруженный конфликт. Кому это выгодно? Наш корреспондент Олег Кусов беседует об этой проблеме с Леонидом Радзиховским, Виктором Похмелкиным и Сосо Цинцадзе.
Олег Кусов: Насколько реален вооруженный конфликт на территории Южной Осетии? Как в грузинских, так и в российских средствах массовой информации прогнозов на этот счет предостаточно. Российские эксперты чаще всего обвиняют в намерении развязать конфликт режим Саакашвили-Окурашвили. В Тбилиси говорят о «ястреба» в окружении Владимира Путина. Возможный конфликт на территории Южной Осетии будет носить характер российско-грузинского противостояния, а не грузино-осетинского. Есть и такое мнение в экспертном сообществе. о начале боевых действий строятся чаще всего на событиях, разворачивающихся вокруг российских миротворцев. Тбилисский политолог Сосо Цинцадзе смотрит на эту проблему через призму приближающихся выборов президента России. В грузинской прессе Сосо Цинцадзе изложил свое видение возможного развития событий. Окружение президента России, якобы, уже сегодня занято поиском повода для продления полномочий Владимира Путина. Таким поводом может стать маломасштабная война на территории Грузии, например, в Южной Осетии. С тбилисским политологом Сосо Цинцадзе побеседовал наш корреспондент Георгий Кобаладзе.
Сосо Цинцадзе: Я основываюсь на информации московских политологов. Бытует такое мнение, что сам Путин не хочет баллотироваться, потому что он дал слово Западу и российской общественности, что в третий раз не будет баллотироваться. И он искренен в этом вопросе. Такое мнение московских политологов. Но есть окружение Путина, которые хотели бы заставить его баллотироваться третий раз. Поэтому это окружение может спровоцировать маленькую войну, а потом Путин будет вынужден остаться на третий срок, потому что на переправе коней не меняют.
Георгий Кобаладзе: Вы считаете, что это возможно?
Сосо Цинцадзе: Российские политологи, у них все карты в руках, так что, если они считают, что это возможно, я тоже не исключаю. Во всяком случае, я реально не представляю, как это будет, но такая возможность, каждая гипотеза имеет право на существование, тем более в политологии, это же не математика, все-таки общественная наука. Поэтому я не исключаю, что нагнетание обстановки в отношении Грузии или какой-нибудь стране, может быть это использовано такими политиками, как Затулин, Рогозин, Жириновский, мало что ли их. Маленький конфликт, достаточно для того, чтобы объявить чрезвычайное положение и отложить хотя бы выборы. Такое не раз бывало в истории и такое не исключается на сей раз.
Георгий Кобаладзе: Скажите, пожалуйста, а настолько вероятна «маленькая война», которая может быть спровоцирована в Южной Осетии?
Сосо Цинцадзе: Все зависит от того, насколько быстро состоится встреча Путина с Саакашвили. Я уверен, что предполагаемый саммит руководителей Грузии и России может разрядить обстановку. А без этого идет сейчас очень опасное нагнетание обстановки, когда каждый день российские политики приезжают в Цхинвали без визы Грузии, нарушают территориальную целостность в суверенной стране Грузии. Если Россия признает территориальную целостность Грузии, то и в Абхазии, и в Осетии любой русский гражданин, гражданин России должен брать визу и так приезжать. Это же международный закон, это общепринятая норма. Когда каждый день провокационные заявления со стороны сепаратистов, которые чувствуют за своей спиной поддержку определенных кругов России, тогда ничего не исключается. Но это не говорит о том, что обязательно вспыхнет война. Мы говорим так, что ничего не исключается.
Олег Кусов: Есть такая трагическая особенность: если политики и эксперты часто говорят о войне, то вероятность ее возникновения заметно возрастает. Так считает депутат Государственной думы России Виктор Похмелкин.
Виктор Похмелкин: В нынешней ситуации в российско-грузинских отношениях большая вина России, но в данном случае, мне кажется, такого рода заявления опасны. Лучше не поджигать войну и не предвещать ее. Чем больше о ней говорят, тем больше пламя может разгореться. Объективно ни одному государству, ни одной стране и ни одному режиму война невыгодна, она в конечном счете разрушает. Тем более война, в которой заведомо нельзя стать победителями. Конечно, есть какие-то ястребы в российском руководстве, мечтающие постоянно, чтобы втянуть Россию в ту или иную авантюру, потрясать оружием, чтобы укрепить свои собственные позиции во власти, нажиться на войне, такие люди, безусловно, есть.
Олег Кусов: По мнению Виктора Похмелкина, окружению нынешнего президента невыгодно решать проблему сохранения власти в России посредством войны.
Виктор Похмелкин: Рейтинг Путина и без того очень высокий, альтернатив серьезных нет, альтернативных политических партий или кандидатов, способных выиграть выборы, просто не видно на горизонте. Зачем усугублять ситуацию? Любая война крайне отрицательно сказывается на имидже руководства, любая война, даже если она максимально победоносна. Поэтому я не могу согласиться с такого рода оценкой. Но при всем при том считаю, что России нужно сделать серьезные выводы и изменить свою политику по отношению к Грузии. Мне кажется, самое главное, чего не хватает – это честности. Тут нужно одно из двух: или твердо занять позицию – да, Грузия суверенное государство и значит все те территории, входящие в состав Грузии – это ее части. И дальше Россия может выступить только в роли посредника, миротворца, не более того. Либо, я с этой позицией не очень согласен, но она тоже честная достаточно: мы не признаем, что Абхазия входит в состав Грузии, мы не признаем, что Южная Осетия входит в состав Грузии, мы считаем, что все должно решаться на началах самоопределения этих народов. Но с одной стороны говорить, что мы признаем суверенитет Грузии, а с другой стороны - открывать российское гражданство для всего населения Абхазии – это не политика, во всяком случае это не честная политика. И здесь вина российском руководстве лежит немалая за то, что сейчас происходит.
Мне представляется, что нужны изменения, но упаси бог, если эти изменения будут протекать в сторону эскалации, напряженности, нагнетания. Россия как более крупное государство должна проявить максимум миролюбия, максимум понимания тех процессов, которые идут в Грузии с тем, чтобы наладить, нормализовать отношения. По-моему, ни российскому, ни грузинскому народу эта конфронтация нынешняя совершенно не нужна. Максимально надо использовать народную дипломатию, то есть людей, которые пользуются уважением и в России, и в Грузии и могли бы наладить контакты. То есть задействовать весь арсенал средств для этого. У нас идет эскалация напряженности, делаются ошибки, мягко говоря, и грузинским руководством, и российском. Кто-то должен это остановить. Хотелось бы, чтобы первый шаг к примирению, к нормализации отношений сделала Россия.
Со своей сторону, поскольку я не раз давал комментарии и в грузинских средствах массовой информации, где высказывался с осуждением российской позиции, но сейчас хотел бы предупредить грузинских экспертов – осторожнее, пожалуйста, с такими оценками, поскольку они катализируют крайне негативные процессы в России. И эти процессы не в интересах Грузии.
Олег Кусов: Российско-грузинская война в нынешней ситуации невозможна, но об ее угрозе россиянам будут напоминать постоянно. Чем ближе к парламентским и президентским выборам – тем чаще. Так считает российский политолог Леонид Радзиховский.
Леонид Радзиховский: Война в Грузии России не только невыгодна, она абсолютно невозможна для России, это просто исключено на сто процентов. Потому что война в Грузии - это насмерть испорченные отношения со всем СНГ, Россия становится активным врагом всех стран СНГ – это раз. Война с Грузией – это насмерть испорченные отношения с Европой, с Соединенными Штатами. В общем это национальная катастрофа, это сегодня означало бы для России скатиться из председателей «восьмерки» в разряд стран-изгоев. Поэтому ни о какой войне с Грузией не может быть и речи.
Другое дело, что истерические вопли по этому поводу, пиар по этому поводу, образ врага, который лепят из Грузии и так далее – это выгодно, это и делают. Это просто прогревается публика. Это постоянно идущая в России, много лет идущая кампания патриотического оболванивания, объегоривания российского избирателя, российского гражданина, которому упорно внушают, что все проблемы вне страны, что враги вне страны, что на нас нападают коварные враги. Грузия – мелочь, но ведь за Грузией стоит главный исконный враг России – Соединенные Штаты, которые натравливают, которые то, которые се. Эта паранойя с заговорами, с всемирными заговорами, еще с какими-то заговорами. Это просто прогревают публику, подбрасывают кусочек мяса. Настоящий грев начнется ближе к выборам, а сейчас просто так, чтобы не остыли.
Олег Кусов: Министерство иностранных дел до сих пор не предложило обществу внятной концепции российского присутствия в Грузии. Эксперты предлагают свое видение проблемы. Среди них есть и такая точка зрения: Москве нужны не Южная Осетия и Абхазия, а южноосетинская и абхазская проблемы. Идеологический ресурс этих проблем остается большим, в отличие от других, например -чеченской.
Краткий курс истории молока
Ефим Фиштейн: Молоко – это первая пища, которую человек, как и другие млекопитающие, получает сразу после рождения. Но взрослые млекопитающие за редким исключением не усваивают молоко. В отличие от них многие люди продолжают пить молоко на протяжении всей жизни. Как показывают исследования, пристрастие взрослых к этой детской пище связано со становлением животноводства и распространением специфической мутации, благодаря которой взрослые переваривают молоко. Об истории молока и молочных продуктов рассказывает доктор исторических наук, сотрудник Института археологии Мария Добровольская. Вопросы ей задают Александр Марков и Александр Костинский.
Александр Костинский: Если мы берем исторические сроки, люди мясо едят миллионы лет, а молоко пьют не более нескольких тысяч, когда приручили домашних животных.
Мария Добровольская: Совершенно верно. Появление молока в рационе питания взрослого человека – это специфическое культурное достижение уже цивилизованного человека. Мы знаем о том, что переход к самым ранним формам сельского хозяйства, к традиции посевов зерновых культур происходил в 8 тысячелетии до новой эры. Но это не значит, что существовал традиция использования молока, поскольку это совершенно иная стадия общения человека с травоядными прирученными. Потому что одомашнивание имеет несколько стадий. Сначала это просто придерживание животных вокруг себя для того, чтобы всегда можно было съесть попросту. Но одновременно с этим, видимо, происходили очень сложные процессы взаимопривыкания, опять же неслучайно. Все наши, казалось бы, обычные коровы, козы, овцы, они все вошли в мировую мифологию, они там занимают ведущие места. И поэтому отношение к животному, как к какому-то дарителю жизни, было очень серьезным. И постепенно человек с домашним животным сближались и вырабатывалась традиция регулярного употребления молока, не говоря о том, что понятно, что для того, чтобы молоко было в течение времени, эту корову или козу или овцу надо все время доить. Это уже совершенно иной образ жизни.
Александр Костинский: Тут надо еще, наверное, упомянуть, что до сих пор не все люди могут усваивать молоко, взрослые люди. До сих пор существуют народы целые, у которых употребление молока вызывает легкую форму отравления.
Мария Добровольская: Переваривание цельного молока взрослым человеком – это проблема. Потому что генетически наш организм запрограммирован на переваривание молока в детском возрасте. Нужно сказать, что в древности детей кормили довольно долго. Ребенок уже говорил и бегал спокойно, но в качестве поощрения мог приобщиться к материнской груди. Вот этот молочный сахар, мальтоза, должен быть специальный фермент, который разлагает этот сахар. Либо наличие, либо отсутствие этого фермента влияет на то, принимаем мы цельное молоко свежее или нет. Сразу оговорюсь, что все это относится только к цельному парному молоку. И нужно сказать, что действительно очень многие люди это молоко не переносят. Считается, что это очень полезный продукт, а на самом деле у многих вызывает скоро наступающие резкие боли в желудки.
Александр Костинский: Надо сказать, что некоторые люди, которые не любят молоко, они не зря отказываются.
Мария Добровольская: Безусловно. Особенно если ребенок отказывается - это значит, что он не может его употреблять.
Александр Костинский: Это может быть и генетически заложено, и поэтому родителям нужно более внимательно относиться.
Александр Марков: Как нам рассказывала в одной из передач генетик Александра Боринская, по-видимому, в какой-то момент возникла мутация у людей, которая позволяла переваривать молоко во взрослом состоянии. И когда появились домашние животные, то эта мутация стала распространяться, потому что ее носители получили определенные преимущества.
Мария Добровольская: И поэтому, анализируя частоту встречаемости, присутствия этого необходимого фермента у взрослого населения, мы можем найти те группы, которые скорее всего в прошлом уже давно и стабильно употребляют несквашенное молоко.
Александр Марков: По генетике определить историю народа, как давно он употребляет или употреблял в прошлом свежее молоко.
Мария Добровольская: По крайней мере, эти факты мы можем таким образом интерпретировать.
Александр Костинский: Но вообще, честно говоря, очень короткий для серьезных генетических изменений – это пять-семь тысяч лет максимум.
Мария Добровольская: Так вот легче всего цельное молоко переваривает население Северной Европы. Там очень рано появилось животноводство и на протяжении многих тысячелетий могли употреблять молоко. Поскольку эта северная страна, климат не способствует быстрому сквашиванию, и поэтому вполне возможно, что цельное молоко в ходу у северных европейцев.
Александр Костинский: А все молочные продукты в большей или меньшей степени ферментированы, то есть обработка бактериями. И их все употребляют, потому что мальтоза уже разложена бактериями.
Мария Добровольская: Безусловно. И поэтому кто, собственно, выстроил свою диету на молоке – это, конечно, кочевники.
Александр Костинский: У них зерна нет, и поэтому употребляют все то, что дают животные.
Мария Добровольская: Кочевники, которые были привязаны, тесно связаны со стадами животных и, естественно, питались молоком. Собирать молоко в больших количествах, обрабатывать, хранить они научились очень давно.
Александр Костинский: Чтобы оно не пропало, его надо превратить в кефир или сыр.
Мария Добровольская: Традиционные напитки и кушанья из молока самые известные – это кумыс прежде всего, это ферментированное кобылье молоко. Это, между прочим, слабоалкогольный напиток, который в больших количествах употреблялся, как свидетельствуют исторические источники, кочевниками раннего железного века, прежде всего скифами. Как Геродот пишет, что рабы скифам нужны были прежде всего для того, чтобы постоянно изготавливать огромное количество кумыса. Его же нужно все время встряхивать. И скифов называли воителями кобылиц. Точно так же и сыр, такой достаточно специфический сыр, который совсем не похож на тот мягкий и душистый сыр, который сегодня продается в магазинах, этот сыр кочевников, который делается обычным образом - молоко сквашивается и затем сильно разогревается. И вот это более твердая масса под пресс кладется, становится плотная, потом сильно присаливается, и по сути дела этот сыр становится твердости невероятной и хранится неограниченное количество времени. Его можно размачивать, по кусочкам добавлять в чай, еще куда-то. Сыр наряду с кумысом тоже очень древний продукт. И наверное, можно говорить о том, что его возраст тоже около пяти тысяч лет. Вот эти североевропейские сыры, которые мы сегодня знаем – это гораздо более позднее явление. А ранние сыры – это сыры кочевников.
Александр Костинский: Что мы еще можем о молоке сказать, как его история развивалась?
Мария Добровольская: Несколько тысяч лет назад молоко входит в арсенал пищевых продуктов ранних скотоводческих обществ, и с тех пор все скотоводы очень тесно связаны с молоком и с молочными продуктами. Опять же, если мы обратимся к Востоку, к Японии, к Китаю, естественно, центральному и южному Китаю, там традиции молочной пищи очень слабы. Точно так же, как они едят мало мяса, они пьют мало молока.
Александр Марков: По-видимому, не могут пить, потому что у них этого гена нет.
Мария Добровольская: Вероятно, да.
Александр Костинский: То есть они мальтозу не очень хорошо усваивают.
Мария Добровольская: Нет традиции, она у них не сложилась. И поэтому если мы возьмем огромный Китай, то только на севере, только там, где есть кочевники, традиционные древние кочевники, там уже появляется сыр, появляются самые разные другие молочные продукты. А в центральных и южных районах это не распространено.
Интересно отношение к молоку в Индии. Священные коровы и поэтому, естественно, молоко священный продукт. И по некоторым интерпретациям божественный напиток бессмертия, существуют самые разные взгляды на то, что это такое. Кто-то говорит, что это наркотический напиток, кто-то говорит, что это мед, но кто-то говорит, что и молоко тоже должно входить в состав божественного напитка бессмертия.
По сути дела в тех культурах, где человек тесно связан с домашними копытными, безусловно, всегда будет присутствовать молоко, причем в самых разных видах. Если в Евразии все кочевники используют кислое молоко, то, например, в Африке скотоводы пьют цельное молоко. Очень своеобразная традиция пищевого общения с животным. Делаются надрезы на шее коровы, и в чашку сливается небольшое количество крови, потом замазывается обязательно глиной эта ранка, и туда же добавляется небольшое количество свежего молока. И вот эта смесь, как вы понимаете, очень питательная, та самая кровь с молоком, будет на наш взгляд не очень аппетитна. Но практикуют такое питание, которое обеспечивает полноценную витаминизированную пищу по сути дела без всяких проблем.
Александр Костинский: Скажите, пить молоко можно в любых количествах тем, кто в состоянии мальтозу разлагать, у кого эти гены есть?
Мария Добровольская: Сегодня, я думаю, мы практически лишены возможности пить молоко. В чем ценность, одна из может быть величайших ценностей молока? В том, что это натуральный продукт, который очень богат иммунными телами. Почему младенцам так полезно грудное молоко? Потому что это не только их кормление, но их защита от самых разных инфекций. Сейчас же молоко – это порошок, растворенный в воде, то есть лишенный всех важнейших свойств молока. Поэтому, я думаю, что неправильно называть молоком то, что сегодня употребляем - это какой-то другой, вторичный продукт, который полезен, там много доступных форм кальция, белки, легко усвояемые жиры, все это понятно. Но именно молочная специфика полезного продукта, она в значительной степени утрачивается при изготовлении стандартном сегодняшнем молочных пакетов.
Надо ли говорить с детьми о сексе?
Ефим Фиштейн: В последнее время в России не утихают споры о пользе и вреде полового воспитания в школе. Как и во всем мире, российских подростков подстерегают ранние беременности и аборты, СПИД и другие инфекции, передающиеся половым путем, а взрослые все не могут прийти к согласию, надо ли говорить с детьми о сексе, и если надо, то как. У микрофона Татьяна Вольтская.
Татьяна Вольтская: Попытки ввести в отдельно взятых российских школах программы по половому воспитанию несколько лет назад делались довольно активно, но были задушены в зародыше дружным возмущением родителей и системой школьного образования. Между тем, культ секса, повседневность, пронизанная эротикой, льющейся и с телеэкранов, и из книг, и с рекламных плакатов, - это данность, с которой приходится существовать и детям, для которых запрет – не лучший способ воспитания. В развитых странах Европы и в Америке половое воспитание в школах давно введено, но и там не закончены споры о том, рассматривать ли его только как информацию или требовать нечто большее. Противники полового воспитания говорят, что любая информация о сексуальности, беременности, контрацепции способствует ранним сексуальным отношениям, сторонники возражают, что информация ограждает детей и подростков от поступков, способных искалечить им жизнь. Почему же в российских школах эти программы не приживаются? Говорит доцент кафедры детской психиатрии и психотерапии Петербургской медицинской академии последипломного образования Игорь Добряков.
Игорь Добряков: Половое воспитание – это страшная вещь. Вы знаете, что были случаи, когда родители подавали в суд на то, что с детьми занимались половым воспитанием, и этот суд выигрывали. Когда меня просят провести занятие по половому воспитанию - прочитайте хоть одну лекцию, я всегда отказываюсь, потому что одну лекцию прочитать нельзя. Первое, что необходимо – это необходимо собрать учителей и с ними поговорить о том, о чем я собираюсь поговорить с учениками, потому что у учителей очень часто неправильные представления. Второе: это обязательно нужно собрать родителей и сказать, что я хочу разговаривать с вашими детьми на эту тему, а дальше можете пускать или нет. И только потом мы разговариваем с детьми, и я обязательно требую, в отличие от некоторых других коллег, чтобы на занятии присутствовал учитель и слышал, о чем мы говорим и принимал участие в беседе. Если не достичь этого консенсуса, то ничего хорошего не получится.
Татьяна Вольтская: С Игорем Добряковым согласна директор 272 петербургской гимназии Галина Калмыкова, которая тоже считает, что только так можно избежать конфликтов.
Галина Калмыкова: Мы этого, слава богу, избежали. И очень тонкие вопросы мы можем обсуждать только с согласия родителей. Поэтому у нас, слава богу, ни в школе, ни в нашем Адмиралтейском районе этого нет.
Татьяна Вольтская: Если и говорить в школе о половом воспитании, то на очень высоком уровне, - считает Юлия Бояринова, биолог, а также мама школьницы.
Юлия Бояринова: В курсе биологии есть какие-то темы, посвященные размножению, по-моему, сейчас они вполне достаточно раскрывают, что происходит между полами, что получается. Курса биологии, грамотно преподнесенного, вполне достаточно.
Татьяна Вольтская: А в смысле опасностей, которые окружают?
Юлия Бояринова: По-моему, это все-таки дело родителей донести это до ребенка, потому что все дети разные и по-разному будут воспринимать. Очень сложно в классе одному человеку рассказать детям.
Татьяна Вольтская: Но, видимо, все-таки уроков биологии не достаточно. Во всяком случае, 15-летняя Ира узнала все, что ее интересует, не из них.
Ира: Мне кажется, что лучше всего обсуждать с друзьями. Потому что некоторые вопросы просто неловко задать маме.
Татьяна Вольтская: Ира считает, что проще было бы говорить о таких вещах с чужим человеком, например, с учителем. Игорь Добряков продолжает.
Игорь Добряков: Самое главная проблема полового воспитания – это то, что сейчас мы живем в эпоху либерализации сексуальной морали, это накладывает отпечаток на эту эпоху. И к сожалению, несмотря на то, что детям, подросткам стал значительно доступнее материал, который раньше был недоступен, но невежества от этого не стало меньше. Самое неправильно, что делалось в половых программах, на Западе, кстати, тоже очень часто программы совсем не лучшие и нельзя просто перенимать программы нам – это то, что делается упор именно на технике, на сексе, на контрацепции, на раздаче презервативов и так далее. Совсем не говорится о том, что такое отношения мужчины и женщины. И начинать надо с этого – говорить об отношениях, а потом постепенно переходить к другим вопросам.
И здесь существует важное правило, которое часто нарушается – это правило о запросе, нужно смотреть, какой запрос у детей есть. Поэтому сначала нужно к детям присоединиться. У меня, например, пишут анонимные записки, которые я складываю в коробочку, потом нужно честно и откровенно на эти записки отвечать. Но прежде, чем это делать, надо завоевать доверие, необходимо создать благоприятную атмосферу в классе, тогда об этом можно говорить и, как правило, все получается неплохо даже в самых трудных коллективах.
Сейчас во втором номере «Вестника образования» - это новый журнал психологический, они мне просто заказали статью на эту тему, все принципы полового воспитания. Потому что половое воспитание проводилось плохо у нас. Например, я вспоминаю случай в Кировском районе, в школе, когда на учительницу было подано в суд, когда девочкам 6 класса показывали мультфильм о пользе мастурбации. Там православная семья и, конечно, когда девочка рассказала маме, она подала в суд и была совершенно права. Это неуважение к родителям, нарушение границ. И к сожалению, иногда подобные занятия приводят к раннему развитию сексуальности ребенка ничего хорошего нет. Поэтому правила запроса и обращение, прежде всего говорим о том, что такое личность, кто такие мужчина и женщина, чем они отличаются друг от друга, как строятся взаимоотношения мужчин и женщин, только потом переходим к другим вопросам.
Татьяна Вольтская: Я не против ни в коем случае полового воспитания, а всецело за. Меня только смущает вот какая вещь: ведь все дети созревают очень по-разному. И кому-то это уже нужно в 12 лет знать, а кому-то только в 18.
Игорь Добряков: Не настолько по-разному. Поэтому как раз подчеркнули ту мысль, о которой я сказал – по запросу. Но они все равно сидят в одном классе, и рано или поздно этот вопрос появится. И подать можно в такой форме, что это будет интересно всем, и если эта мысль не появилась, эта мысль появится. Если у остальных, у 60% такой вопрос появился, то может быть у тех, у кого совсем таких вопросов нет, они может быть чуть-чуть отстают, и здесь может быть это будет полезно. Но почувствовать, что необходимо когорте – это очень важно. И поэтому коллекция записок, которая у меня есть разных возрастов, разных классов. Рисунки мы делаем, смотрим, кому что можно, кому что нет. Кроме того ведь родители тоже чувствуют своих детей, есть особенности воспитания, есть религиозные семьи. И поэтому, на мой взгляд, нужно обязательно побеседовать с родителями, рассказать, о чем будут говорить с их детьми и сказать, что если вы не хотите, ваш ребенок может не идти.
Татьяна Вольтская: В школе у 16-летнего Гоши программы по половому воспитанию нет, и он полагает, что ее очень не хватает.
Гоша: Конечно, не хватает. Учителя отходят от темы, даже если намекаешь на них. Учителя биологии говорят: фильмы посмотрите. А так чтобы рассказать, это не в их компетенции. У меня была ситуация, что можно пойти после урока в индивидуальной беседе, а так чтобы перед всем классом рассказать то, что нужно, не могут.
Татьяна Вольтская: Что самое нужное?
Гоша: Я считаю, что нужно рассказать и положительное, и отрицательные стороны. Потому что в принципе это и приятно, и опасно. И надо рассмотреть все случаи.
Татьяна Вольтская: Гоша, а может быть есть здравое зерно, может быть и индивидуальные занятия нужны? Потому что не все вопросы задашь перед классом.
Гоша: Это конечно. Учитель должен провести общий урок, потом урок отдельно для мужского населения и для женского. А потом сказать: если есть вопрос, в личном порядке подойдите.
Татьяна Вольтская: А если учитель предложил бы тебе написать в анонимном порядке что-нибудь важное, спросил бы?
Гоша: Я предполагаю, что да.
Татьяна Вольтская: Вопрос к Игорю Добряков – а какие записки вам писали на ваших занятиях?
Игорь Добряков: Когда можно начать целоваться? Можно ли начать целоваться с первого свидания или нет? Очень есть много курьезных вопросов о строении половых органов. Для девушки вообще строение мужских половых органов – это какая-то тайна. Но все это они могут сделать, только если они пишут анонимные записки.
Татьяна Вольтская: Несколько лет назад, по-моему, я видела американские книги, именно пособие по технике секса, по тому, как это происходит. Как вы к ним относитесь?
Игорь Добряков: Сейчас у нас книг очень много, в том числе выходят энциклопедии сексуальной жизни для детей и французские, и эстонские, и наши издания. К ним нужно относиться хорошо, если они хорошие. То есть разные есть, есть чрезмерно откровенные, есть нет. Но тоже надо знать, как пользоваться. Ими нужно пользоваться по запросу. У ребенка появился вопрос, необходимо на этот вопрос ответить и не углубляться в детали. Появится следующий вопрос, ответить на следующий вопрос.
Татьяна Вольтская: Не опережать?
Игорь Добряков: Не опережать. Я вам расскажу случай: мне показали девочку, ранняя детская шизофрения, четыре года. ранняя детская шизофрения может проявляться в циничном обнажении, неприятия своего пола, гиперсексуальность и так далее. То есть был такой случай. Мама одна воспитывает девочку, маме около 30 лет, одинокая, очень милая женщина. К счастью, шизофрении там не оказалось. Я стал спрашивать, откуда это взялось. Девочка росла очень яркая, очень интеллектуальная, очень многим интересующаяся, но сексуальные проблемы проходили мимо нее, она маме вопросов вообще не задавала. И вот эта мама, одинокая женщина шла как-то мимо книжного развала, увидела книжку, о которой мы с вами говорим. Она сказала: книжка оказалась такой интересной, что я, несмотря на достаточно большую цену, купила эту книжку. Пришла за девочкой с горящими глазами: «Я тебе такую книжку купила». И всю эту книжку они прочитали до конца. Девочке мир открылся. И когда она спрашивала о каких-то деталях, мама рассказывала деталях полового акта. «Зачем это делать?» - спрашивала девочка. «Это очень приятно», – говорила мама. А девочка была лидером детского сада, она очень интересующаяся всей жизнью и этим тоже. Поэтому девочка плохо спала ночь, пришла в детский сад, устроила брифинг и все рассказала. А поскольку она лидер, а все дети кто-то чего-то слышал, стали о чем-то рассказывать, а потом они перешли к действию. Потому что для этой девочки: почему нельзя попробовать, если так приятно? Для нее было, что она не маленькая, она большая. И ее застали прямо чуть ли не за попыткой какого-то коитуса, решили, что это шизофрения, девочку наказали. Но у нее попытки организации сексуальных игр достаточно циничные продолжались. Однако никакой шизофрении у девочки не было.
Татьяна Вольтская: Просто мама перестаралась?
Игорь Добряков: Вот эта так называемая гиперсексуальность, связанная с дидактогенией. Это неправильное обучение, неправильное проводимое половое воспитание может приводить к детской гиперсексуальности, и ничего хорошего это не сулит.
Татьяна Вольтская: На Западе есть разные программы по половому воспитанию. 15-летняя Маша некоторое время училась в Европе, и несколько уроков у нее было.
Маша: Когда я училась в Англии в школе, то там были такие уроки. И там все рассказывали, все сидели, слушали. Я не знаю, насколько это было нужно, но все воспринимали как совершенно нормальные дети.
Татьяна Вольтская: Игорь Добряков тоже знаком с западным опытом, причем, как положительным, так и отрицательным.
Игорь Добряков: Это было в американской школе, но, разумеется, не во всех американских школах такое проводится, сейчас как раз кампания пошла на убыль. Это было ужасно, когда шестиклассники, ребята примерно того же возраста, что наши шестиклассники, мальчики и девочки сидели вместе, каждому давался искусственный фаллос, каждому давался презерватив, и они, хихикая, разрывая пачки, надевали презервативы на фаллосы. Я считаю, что это безобразие. Они так же смущались, краснели, бледнели. Я думаю, что это неправильно.
Голландские программы мне попадались. Сейчас идет постоянно действующие российско-шведские семинары, в которых я тоже принимаю участие. Например, программа полового воспитания шведов, она хорошо разработана, долго, это государственная программа, входят занятия с представителями нетрадиционной ориентации. То есть к старшеклассникам приходят геи, приходят лесбиянки и рассказывают о своей замечательной жизни. Я думаю, что это тоже лишнее.
Татьяна Вольтская: Ну а что положительного, что хотелось бы перенять?
Игорь Добряков: Что очень хорошо - во Франции, в Англии, там же школы начинается с трех лет. С трех-четырех лет ребенок идет в школу. Воспитание может начинаться тогда. Кто ты - мальчик или девочка? Как ты себя ведешь - по-мужски или по-женски? Как нужно вести с противоположным полом и так далее. Это очень важный момент.
Татьяна Вольтская: А вот что думает о половом воспитании в школе врач Инна Алексеева.
Инна Алексеева: До сих пор то, что я знаю в объеме школы, мне казалось, что это ни есть половое воспитание. И потом мне кажется, что его нужно проводить отдельно мальчикам и отдельно девочкам. Никаких совместных обсуждений по этому поводу просто не должно быть. Потому что девочки растут и образуются одним способом, мальчики совершенно другим. Девочки на два года раньше созревают. А то, что у нас сейчас в школе, то мне представляется, что это просто полное уничтожение мальчиков как будущих мужчин.
Татьяна Вольтская: Это значит надо раздельное обучение?
Инна Алексеева: Мы считаем, что да. Спасение наших мальчиков – это раздельное обучение.
Татьяна Вольтская: Игорь Добряков, хоть он и далек от такого вывода, но тоже заботится в итоге о правильной гендерной ориентации детей.
Игорь Добряков: Половое воспитание - это широкое воспитание, это не сексуальное просвещение. Половое воспитание – это воспитание взаимоотношений мальчиков и девочек, юношей и девушек, женщин и мужчин.
