Михаил Соколов: Вместе со мной в Московской студии Радио Свобода депутат Государственной Думы России, член Комитета по банкам и финансам Валерий Зубов, председатель Республиканской партии, и председатель Комитета Государственной Думы России по промышленности, строительству и наукоемким технологиям Мартин Шаккум, фракция «Единая Россия».
Мы поговорим о том, можно ли сейчас остановить рост цен в России, прежде всего в сфере естественных монополий и жилищно-коммунального хозяйства.
Давайте о росте цен начнем. Действительно, в России прошла волна массовых акций протеста в связи с ростом тарифов ЖКХ, готовится вторая. Коммунисты в этом участвовали, Республиканская партия, по-моему, тоже в некоторых регионах. Прошло заседание правительства, президент поручил кабинету Фрадкова побороть инфляцию, правительство позаседало – и выяснилось, что много нефтедолларов в бюджете – это еще не значит, что всем людям будет хорошо.
За январь-февраль этого года роста цен составил, по официальным данным, которые многие эксперты считают заниженными, 4,1 процента. То есть если так пойдет, то за квартал будет более 5, а на год инфляция плановая, официальная заложена где-то 9 процентов. И начальник экспертного управления администрации президента Аркадий Дворкович уже сказал, что годовой рост цен ниже 10 процентов не будет.
Давайте уясним, что, собственно, происходит.
Мартин Люцианович, пожалуйста, ваша версия – почему такой рывок цен именно сейчас? Тем более вы были на заседании правительства, слушали аргументы.
Мартин Шаккум: В конце прошлого года Государственной Думой по инициативе депутата фракции «Единая Россия» была принят закон, который ограничивает рост тарифов. Но физически граждане еще не ощутили на себе действие этого закона. Он был принят и подписан буквально в самом конце прошлого года, до 10 февраля субъекты Российской Федерации получили предельные индексы, до них доведены предельные индексы, и до 10 марта муниципалитеты, в соответствии с законом, должны скорректировать платежи граждан. И граждане только в конце марта – в начале апреля увидят новые платежки, новые платежи, и все, что они переплатили, им должно быть пересчитано в соответствии с законом.
Михаил Соколов: И на сколько будет их выигрыш, так на глаз?
Мартин Шаккум: По Малинину-Буренину, как говорится, где-то процентов на 30 – я имею в виду от числа роста.
Михаил Соколов: То есть рост цен – это прежде всего тарифы ЖКХ?
Мартин Шаккум: Если мы говорим об инфляции, то вклад тарифов ЖКХ с начала года в инфляцию составляет примерно 30 процентов.
Михаил Соколов: Валерий Михайлович, пожалуйста.
Валерий Зубов: Если по Малинину-Буренину рассчитывать, то можно было бы принять такую точку зрения. Но на мой взгляд все совсем не так. Во-первых, решающим вкладом в инфляцию являются не те прямые факторы, о которых говорят, - птица, соль, сахар, жилищно-коммунальные услуги…
Михаил Соколов: Овощи еще. Чеснок на 71 процент подорожал, утверждает Герман Греф.
Валерий Зубов: Главным и решающим фактором инфляции, конечно, у нас сегодня является коррупция. Возьмите рынок жилья в Москве, возьмите себестоимость (у знакомых всегда найдется строитель, который все расскажет) – порядка 400 долларов квадратный метр, а на рынке – около 2 тысяч. Вопрос: 1,5 тысячи куда пошли? Вот это главный фактор.
Да, действительно, «Единая Россия» внесла в декабре проект закона по ЖКХ, а до этого 5 лет успешно сопротивлялась принятию того законодательства, которое бы, в принципе, остановило рост тарифов ЖКХ, не на время. Если в этом году рост тарифов ЖКХ действительно удержится на уровне 30 процентов, в чем все сомневаются, то, значит, нам надо ждать процентов 50-60 в январе следующего года (я объясню почему), а мы не собираемся в следующем году умирать. Так вот, пять лет сопротивлялись закону, который реально бы рост цен ограничил.
Михаил Соколов: Но сделали ведь что-то, что же вы их ругаете? Вы и сами там состояли когда-то…
Валерий Зубов: Да, и поэтому и вышел, потому что не предпринимались меры, не принимался закон о регулировании тарифов естественных монополий.
В течение пяти лет накопился значительный рост, который теперь перешел в ЖКХ. Но ведь самое главное, то закон-то этот выполнить нельзя, мы разбирали это на Госдуме, и никто пока не опроверг тех законов, которые очень легко получаются. Вы не можете одновременно приказать уйти от перекрестного субсидирования, и это, значит, все, что поставляют естественные монополии в ЖКХ, увеличится в два раза – это 9 процентов рост. Вы не можете уйти от того, что с 90 до 100 процентов всем перейти – это еще 11 процентов, и это уже у вас 20.
А вы возьмите рост ГСМ, который уже сейчас составил по регионам до 30 процентов на то, что закупает жилищно-коммунальное хозяйство. Поэтому закон просто невыполним!
Но есть и другие составляющие. Я уже назвал две – это коррупция и естественные монополии, неуправляемый рост. Пока никто не опроверг. Пожалуйста, опровергайте. Все расчеты опубликованы.
Расчеты сентября: в «Газпроме» можно было не повышать тарифы, тот миллиард долларов, на который ему повысило тарифы правительство, можно было не повышать, у них запас – 2 миллиарда минимум. Опровергните расчеты публично, перед телекамерой, на радио, с карандашом в руках. О каком росте в 30 процентов говорят?
Если бы мы заморозили, как предлагали мы, независимые депутаты, принимая бюджет, тарифы на услуги естественных монополий на этот год, установив тарифную паузу, рост мог составить не более 10 процентов только на ту зарплату и рыночные товары, которые покупает ЖКХ, и все. Но этого же не сделано. Как вы хотите остановить инфляцию, если правительство, обещая в июле внести изменения в Налоговое законодательство…
Ведь бензин растет, потому что там 80 процентов налогов, а это связано с тем, что растут мировые цены на нефть, экспортные пошлины растут, и, соответственно, растет бензин почему-то и на внутреннем рынке. Поэтому, говоря о тарифах, нельзя сводить все к той упрощенной схеме, которую вы предлагаете, надо посмотреть поглубже.
Михаил Соколов: Мартин Люцианович, пожалуйста, ваш ответ. Значит, вы плохо работаете – правящая партия «Единая Россия», - пять лет саботировали, а теперь жалуетесь, что цены растут.
Мартин Шаккум: Во-первых, я бы не спешил увязывать тарифы и платежи населения в жилищно-коммунальном хозяйстве с ценами естественных монополий. Они связаны очень, на мой взгляд, незначительно. Две трети в платежах наших граждан составляет холодное и горячее водоснабжение и теплоснабжение – это то, что, как правило, не зависит впрямую от цен на услуги и товары естественных монополий.
Михаил Соколов: Но воду-то греют – это газ, уголь и прочее – все энергетика.
Мартин Шаккум: Газ, уголь – это небольшие затраты. Основные затраты – это теплопотери. И вообще говоря, у нас проблема тарифов другая. Это вопрос регулирования. Регулирования не естественных монополий, они регулируются, и здесь Валерий Михайлович, и на этот год они отрегулированы. А замораживать эти цены невозможно, нельзя повернуть вспять реки, нельзя повернуть вспять ход истории, нельзя остановить инфляцию, она всегда, как говорится, будет. Другое дело, что она не должна выходить за определенные рамки. У нас цены на энергоносители и так в несколько раз меньше, чем в развитых странах.
Михаил Соколов: Страна-то нефтедобывающая.
Мартин Шаккум: Достаточное количество еще нефтедобывающих стран в мире, это еще ни о чем не говорит. Если мы говорим о жилищно-коммунальном хозяйстве, здесь важнее правительственное регулирование цен локальных монополистов – вот что здесь главное. Повсеместная постановка приборов учета, правила установления нормативов, которых мы никак, к сожалению, не можем добиться от правительства, и неоднократно на это ему указывали. Вот в чем причина, а не в ценах на тариф и услуги естественных монополий.
Михаил Соколов: Валерий Зубов, ваш ответ? Лукавите – говорят.
Валерий Зубов: Ну, давайте будем проверять. Итак, цены на энергоносители в России меньше, чем в других странах. Северная Америка, там, где добывается 50 процентов нефти, а 50 – завозится. Цены на бензин равны ценам в России в реальном исчислении. Доходы населения – в 10 раз выше. Как же у нас меньше? У нас, получается, в 10 раз выше, чем в такой стране, как Северная Америка. У нас примерно в 5 раз выше, чем в Европе, если связывать заработную плату.
Второе, почему же нельзя заморозить тарифы на услуги естественных монополий? Зачем «Газпром» покупает «Мосфильм»? Он же все это внесет нам в тариф! У «Газпрома» есть НТВ, у «Газпрома» есть птицефабрики…
Михаил Соколов: И «Эхо Москвы».
Валерий Зубов: В моих расчетах показано, что в «Газпроме» две трети занятых не связаны ни с добычей, ни с транспортировкой газа. Вы сократите 500 тысяч занятых, которые приносят убыток «Газпрому», не связанных с основной производственной деятельностью, - вот вам 2 миллиарда. Убыток, кстати, приносится в размере 1,5 миллиардов, значит, 500 миллиардов вы зарплату снизите – и на 1,5 миллиарда у вас сократятся убытки. Вот вы и получили все, как надо.
Насчет составляющей в ЖКХ тарифов на услуги естественных монополий. Мартин, дорогой, возьми распечатку по ЖКХ, от 50 до 70 процентов – это все, что связано с углем, газом, электроэнергией и нефтепродуктами, которые являются локальными монополистами, но всегда у них цены примерно одинаковые. На них рост уже почти 30 процентов, по крайней мере, у меня в городе Железногорске, который в моем округе расположен.
И последнее, насчет того, что незначительно, вы говорите, счетчики поставить. Все резервы где возьмет сегодня ЖКХ, чтобы поставить счетчики? Если своим решением вы ограничите тарифы на ЖКХ, не ограничив то, что покупает ЖКХ (ГСМ и тепло, газ, уголь), откуда же они эти деньги возьмут? У них уже нет резерва на повышение даже зарплаты. Или вы думаете, что там не повышать зарплату – и он нас будут продолжать обогревать, снабжать водой и так далее?
Михаил Соколов: Я бы добавил одну еще такую деталь про естественные монополии и про крупные государственные компании. Когда госбюджет, насколько я понимаю, отдает внешние долги в ускоренном темпе, эти самые компании занимают на западном кредитном рынке, достаточно большие суммы, уже порядка 32 миллиардов долларов. Это же тоже вклад в инфляцию, правда, господин Шаккум?
Мартин Шаккум: Первое, здесь замечательные прозвучали предложения о том, чтобы освободиться от непрофильных активов, по поводу программы заимствований «Газпрома» и других компаний. Это вопрос к руководству «Газпрома», я его здесь не представляю, вопрос к правительству.
Михаил Соколов: И к депутатам, которые с правительством тоже в отношениях особых…
Мартин Шаккум: Не знаю, в каких отношениях. Насчет правящей партии, во-первых, не надо так громко, я бы не спешил с такими заявлениями.
Михаил Соколов: Парламентского большинства нет разве?
Мартин Шаккум: Та партия является правящей, которая формирует правительство, которой по закону даты такие полномочия.
Михаил Соколов: У вас вотум недоверия есть в руках. Вы берете и голосуете – правительство в отставку, и формируете правительство в диалоге с президентом.
Мартин Шаккум: Одну секундочку, во-первых, не совсем так. Оттого, что Дума объявила вотум правительству, совершенно не обязательно, что президент отправит в отставку правительство. Он может отправить в отставку Государственную Думу.
Михаил Соколов: Тоже интересный вариант.
Мартин Шаккум: Второй вопрос, для того чтобы объявить вотум недоверия правительству, нужны достаточно веские основания.
Михаил Соколов: А рост цен – не веское основание?
Мартин Шаккум: Рост цен на услуги жилищно-коммунального хозяйства – это та вещь, с которой правительство в состоянии справиться, и мы поможем правительству. Сегодня состоялось заседание фракции, на котором выработан комплекс мер, а завтра он будет обнародован.
Михаил Соколов: А что там в комплексе мер все-таки? Интересно же. Заседали, провели закрытое заседание, неужели нельзя сказать, что такое хорошее «Единая Россия» предлагает сделать правительству?
Мартин Шаккум: Правительству предлагается достаточно много совершенно конкретных мер и по регулирования как раз цен на печное топливо, и о дотациях, о необходимости дотаций регионам сегодня, бюджетная сбалансированность в связи с ограничением цен на тарифы жилищно-коммунального хозяйства, и многие другие меры предлагаются сегодня.
Михаил Соколов: То есть цены будут снижаться? Или не повышаться?
Мартин Шаккум: Цены будут снижены в начале апреля, они уже будут снижены в результате тех мер, которые уже приняты.
Михаил Соколов: То есть завышенные цены будут снижены.
Мартин Шаккум: Да, завышенные цены будут однозначно снижены, те, которые превышают предельные индексы платежей граждан, которые установили в соответствии с законодательством.
Михаил Соколов: Валерий Зубов, пожалуйста.
Валерий Зубов: Давайте начнем сначала с того, что можно сделать с естественными монополиями, которые заимствуют. Это действительно долг, и так же, как мы мучились с долгом суверенным, бюджетным, сейчас выскочили, сейчас уже долг компаний, которые занимают за рубежом, превысил государственный долг.
Михаил Соколов: Государственных компаний?
Валерий Зубов: А там – 70 процентов долга государственных компаний. Всех компаний превысил, но преобладающие там – госкомпании.
Михаил Соколов: «Газпром», «Роснефть»…
Валерий Зубов: Напомним, что во всех естественных монополиях правительство составляет большинство совета директоров, и возглавляют советы директоров члены правительства.
Михаил Соколов: Или сотрудники администрации президента, я добавлю.
Валерий Зубов: Мы говорим об экономике, и давайте мы сегодня поговорим о правительстве. Итак, «Сибнефть» обошлась «Газпрому» в 13 миллиардов рублей, а тарифы, повышение тарифов – 1 миллиард долларов. Но смотрите, как население заметило, потому что в том вырабатываемом тепле, которое потом покупает ЖКХ, 50 процентов – это газ. Вот что значит позиция правительства – не экономическая, не принципиальная, не государственная – в составе руководства этих компаний.
Насчет правящей или не правящей партии. Давайте пример приведем. Может быть, и не надо правительство в отставку.
Вот сегодня днем на Комитете по безопасности рассматривается вопрос о том, чтобы навести порядок на улицах с этими мигалками, со спецномерами, с перекрытием улиц. Внесены два проекта закона, они одинаковы по смыслу и говорят: все отменить, сделать закон на дорогах для всех одинаковый, кроме, естественно, «скорой помощи», поездок на спецзадания и так далее. В одном законе говорится, что у всех снять мигалки, в другом законе говорится, что оставить пяти высшим руководителям страны, но это не принципиально. И кто остановил рассмотрение закона в первом чтении? Простите, Мартин, ваша фракция остановила. И так по многим вещам. Простите, а кто отклонил все законы, касающиеся регулирования тарифов на услуги естественных монополий? Голосами фракции «Единая Россия», к сожалению.
И последнее, вы сказали о веских основаниях для того, чтобы поставить вопрос о, скажем, дееспособности правительства. А давайте мы поставим вопрос так. Два года правительство работает, ровно половину своего срока. Назовите действительно полезные решения, которые стимулировали развитие малого бизнеса, перерабатывающих отраслей, которые произвели положительные изменения в социальной сфере. Назовите, какие были за два года приняты правительством, и мы их оценим.
Михаил Соколов: Давайте мы об этом тоже поговорим, но у нас слушатели позвонили. Из Волгоградской области Юрий Владимирович, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Меня интересует вопрос другого содержания. У нас есть закон об обязательной автогражданке, у нас идет постоянно повышение цен на ЖКХ. Меня заинтересовал вопрос: а не идет ли часть этих средств на содержание вашей партии, гражданин Шаккум, на содержание грандиозного чиновничьего аппарата, который создала «Единая Россия»?
Михаил Соколов: То есть подозревают, что вы из бюджета финансируетесь. Пожалуйста.
Мартин Шаккум: Нет, могу вас уверить, что именно эти средства целевые, они не идут на содержание партии «Единая Россия». Хотя в целом бюджетная поддержка оказывается сегодня всем партиям, в соответствии с законом, которые могут рассчитывать на эту поддержку.
Михаил Соколов: Которые более 3-х процентов голосов взяли.
Мартин Шаккум: Да. Поэтому бюджетная поддержка есть, но она, собственно говоря, для всех одинакова, и есть соответствующий закон.
Михаил Соколов: Ну, она не одинакова. Она в соответствии с тем, сколько голосов получили, пропорциональна.
Мартин Шаккум: Да, я имею в виду в соответствии с законом.
Михаил Соколов: Ну, ничего, бизнесменов же хватает, которые хотят иметь хорошие отношения с властью, так что кому-нибудь, как олимпийским чемпионам, джип купят, а кто-то поможет партии «Единая Россия». Я думаю, у вас с финансированием проблем нет. На выборах я видел, что нет проблем.
Ирина Семеновна из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос?
Слушатель: Добрый вечер. Уважаемые господа, если это в сфере вашей компетенции, вы знаете, что в нашем городе существуют такие монстры, как Единые расчетные центры, настоящие монстры, которые никому не подчиняются (об этом было в газете написано, что они вышли из всякого подчинения). Я не могу пожаловаться, что я сейчас много плачу. У меня приличная субсидия, у меня полный джентльменский набор льгот, но за январь я получаю платежку – чуть ли не в два раза больше, чем за декабрь. Хорошо, я оплатила. Затем я обнаружила, что субсидии у меня на 100 рублей меньше, хотя с января она уже увеличилась (это указано в платежке, что она как в декабре была). Вы думаете, они сделали в феврале перерасчет?
Михаил Соколов: Ирина Семеновна, я понимаю ваши проблемы. Ирина Семеновна нас упрекает, - относительно этих вот центров.
Мартин Люцианович, вы сказали, что людям пересчитают их квартплату, услуги и так далее в связи с постановлением правительства. А если не пересчитывают, а если не возвращают деньги, что им делать? В «Единую Россию» обращаться?
Мартин Шаккум: Обращаться в Федеральную службу по тарифам, обращаться в местные муниципалитеты, если есть возможность – обратиться в «Единую Россию». Мы приняли постановление о том, что местным и региональным отделениям установить контроль за ходом реализации 184-го закона «Об ограничении роста тарифов».
Михаил Соколов: А в суд не надо?
Мартин Шаккум: В суд, естественно, можно обращаться.
Валерий Зубов: Вы знаете, это абсолютно бесполезная теперь будет работа по очень простой причине. Ну, куда же эта слушательница будет обращаться? Ей же надо обращаться в Федеральную службу по тарифам. Теперь в Москве утверждаются предельные тарифы, но раз они утверждаются, значит, они должны просчитываться. А по оценке, которую я не могу более точно назвать, - от 3 до 7 тысяч тарифов надо на самом деле утвердить. Вот куда обращаться жителям?
Михаил Соколов: В этот Госплан… Я цитату такую хочу привести. Евгений Гавриленков, очень известный экономист и качественный аналитик, в свежем интервью сказал: «На нашу инфляцию очень сильно влияет бюджетная политика. Деньги опережающими темпами направляются в сектора, где не было абсолютно никаких реформ». И еще одна цитата из его же интервью, он говорит, что Россия в таблице журнала «Экономист» сейчас, где приведены, собственно, данные для стран с развивающимися рыночными экономиками, в самом низу находится, ее опережают по темпам инфляции только две или три страны. Даже Турция и даже Венесуэла (тоже нефтедобывающая страна с достаточно левым правительством) имеют инфляцию ниже.
Как вы относитесь к этой проблеме – бюджетная политика, увеличение государственных расходов и, собственно, рост цен? Валерий Зубов, пожалуйста.
Валерий Зубов: Гавриленков прав, он действительно умные и вдумчивый экономист. Он прав, что деньги не направляются туда, куда надо.
Михаил Соколов: А куда надо?
Валерий Зубов: В реформируемую экономику. Но за два года ни одной реформы не провело правительство, и ни одной реформы не проинициировала Государственная Дума в своем теперешнем составе. Ни в образовании, ни в здравоохранении, ни на транспорте, ни в «Газпроме», ни по малому бизнесу, ни в налоговой реформе ничего не произошло, кроме каких-то легких косметических прикидок.
Как вы хотите, чтобы развивалась экономика? Сельское хозяйство, перерабатывающая промышленность приобретает бензин, приобретает солярку, в цене которой от 70 до 80 процентов – налоги. Ясное дело, что процветают те отрасли, которые производят солярку и бензин, и не могут развиваться те отрасли, которые их потребляют, это очевидно.
Теперь я дам одну оценку. На самом деле вообще ситуация тревожная. Задали этот вопрос. Все, что мы до сих пор обсуждали, это хотя и серьезно, но присказка. В последнем номере «Вопросов экономики» министр финансов опубликовал интересную статью.
Михаил Соколов: Алексей Кудрин.
Валерий Зубов: Да. И в этой статье был интересный момент, он дает расчеты. В отличие от нас, у него большой аппарат сотрудников, наверное, посчитали правильно. Так вот, там темп инфляции оценен в 250 миллиардов рублей. И отсюда легко просчитывается другая цифра. За 2005 год в стабфонде было спрятано 715 миллиардов рублей, то есть примерно 3 процента инфляции. Вот чтобы сбить, чтобы инфляция была не 14, а 11 процентов, в стабфонде было похоронено 715 миллиардов рублей. Что это такое, я вам скажу. Это 30 процентов от зарплаты бюджетников. То есть сейчас самое бы время спросить у тех людей, которые зарплату получают от бюджета, им как лучше – чтобы инфляция была 11 процентов при той зарплате, которая есть, или 14 процентов, то есть на 3 процента выше, но чтобы зарплаты, пенсии были на 30 процентов больше? Мне кажется, вот здесь собака зарыта.
Михаил Соколов: А мне кажется, что такие прямые аналогии не работают. Не впрямую.
Валерий Зубов: Вот именно об этом и надо говорить. Хорошо, пусть впрямую не 30 процентов, пусть 15, но это все равно в 5 раз выше, чем 3 процента.
Михаил Соколов: То есть, как в Турции порядка 20 лет было – 18-19 процентов инфляции хотите иметь и постоянную прибавку к зарплате. Господин Шаккум, ваш комментарий?
Валерий Зубов: Вы знаете, вы привели в пример Турцию. Все, кто там был (я не был, к сожалению), все восхищаются ее курортами, ее отелями, ее экономическим развитием.
Михаил Соколов: Ну, в деревне там, знаете, и в сельских отдальнных территориях там тоже не такой большой прогресс.
Валерий Зубов: А у нас?
Михаил Соколов: В России тоже не такой большой прогресс, если заехать в глубинку куда-нибудь.
Мартин Шаккум: Совсем недавно, кстати, в Турции была проведена очередная денежная реформа. Если мы в свое время убирали три нуля со своих дензнаков, там убирали шесть нулей сразу с денежных знаков во время этой реформы. Действительно, инфляция – это очень серьезное зло.
Михаил Соколов: И от этого больше чем богатые страдают бедные.
Мартин Шаккум: Другое дело, что и «Единая Россия» не поддерживает эту политику наращивания стабилизационного фонда. И в прошлом году к бюджету было добавлено 350 миллиардов рублей за счет конкретных действий «Единой России».
Валерий Зубов: Мартин, вы согласны внести на пару проект закона, который остановил бы рост стабфонда?
Михаил Соколов: Какой ужас, у нас в студии два депутата-популиста, которые хотят дербанить стабилизационный фонд и лишить нашу страну будущего. Это безобразие! И либералы, и центристы сошлись в таком безответственном отношении к будущему собственного народа.
Упадет цена на нефть ниже 31 процента – и что вы будете делать со своими бюджетными обязательствами?
Мартин Шаккум: Во-первых, никакого будущего в стабилизационном фонде нет. Надо понять, когда говорят, сколько мы теряем и так далее, стабилизационного фонда как такового нет. Есть фонд стерилизационный, то есть это просто стерилизованная денежная масса, это не потраченные деньги.
Михаил Соколов: А как же тяжелые времена, запас – как же все это?
Мартин Шаккум: Тяжелые времени и запас – это в Норвегии. Запасы у нас хранятся, не надо путать, реальные запасы, в Центральном банке, в резервном фонде Центрального банка.
Михаил Соколов: А вы предлагаете разным дерипаскам раздать на строительство их ГЭС?
Мартин Шаккум: Одну секундочку, я не предлагал дерипаскам раздать. Кстати, ГЭС, например, построить, даже на бюджетные деньги, - это не так плохо. Другое дело, что не нужно отдавать это Дерипаске. И не обязательно сегодня строить чисто за бюджетные деньги, есть много способов поддержки. Я считаю, что средства эти в инфраструктуру вкладывать можно. А теперь, если можно, отвечу насчет правительства и так далее. Я не адвокат правительства, я сюда пришел не правительство защищать. Но я хочу сказать, что та политика, которая проводится сегодня президентом и «Единой Россией», дает очень высокий рост на протяжении уже шести лет. И мы уже за шесть лет стали другой страной, очень серьезно изменившейся.
Михаил Соколов: Ну, цены на нефть помогли, конечно. Плюс те реформы, которые были проведены при Гайдаре и Чубайсе.
Мартин Шаккум: Я хочу сказать как раз, что касается цен на нефть, они к сожалению помогли. Мы считаем, что можно было бы использовать намного эффективнее рост цен на нефть для модернизации экономики, в том числе для модернизации технологической жилищно-коммунального хозяйства. Кстати сказать, еще совершенно не согласен с тем, что 50 процентов стоимости услуг ЖКХ у нас составляет газ, это совершенно неверно, газ составляет незначительную долю, как газ, так и электроэнергия. В основном это все-таки…
Валерий Зубов: Что?
Мартин Шаккум: Я уже сказал, это горячая и холодная вода, теплоснабжение.
Михаил Соколов: Но на это энергия-то тратится.
Мартин Шаккум: Энергия тратится, но, во-первых, не везде это газ, и в основном это обусловлено технологическими потерями.
Михаил Соколов: А вы знаете, уголь сейчас дороже во многих случаях использовать, чем газ.
Мартин Шаккум: Газ – самое дешевое топливо, да, я и говорю, что он достаточно дешевый.
Михаил Соколов: Слава Богу… Вот тут нам пишут: «РАО ЕЭС имеет огромную прибыль, в этом году повысили цены на 27 процентов, Чубайс плачет везде, что нет денег на замену оборудования. Говорят, что тарифы еще удвоят. Скажите, как же контролируют тарифы господа из «Единой России»?» Вот видите. Как вы контролируете тарифы, Мартин Люцианович? Плохо.
Мартин Шаккум: Контролируем мы их очень просто. Есть закон, в соответствии с которым установили предельные индексы повышения платежей граждан, и в этом году в среднем не более чем на 20 процентов будут повышены платежи граждан, в том числе и за электроэнергию. Хочу сказать, что граждане за электроэнергию платят не так много, и платят по счетчику, и не вызывает, как правило, электроэнергия больших вопросов. Взяли Тверскую губернию, среднее потребление семьи, семья платит в среднем за электроэнергию порядка 100 рублей, а литр водки стоит 162 рубля в той ж Тверской губернии. Так что не так уж много за электроэнергию нужно платить.
Михаил Соколов: Что-то дороговата водка. Элитную, наверное, вы какую-то считали.
Мартин Шаккум: Я про литр.
Михаил Соколов: А вот рост государственных расходов, я так и не понял вашу позицию. То есть вы за то, чтобы в нереформированные сектора экономики, в то же здравоохранение, то же образование просто вливать эти деньги, вливать и все. Давайте мы сейчас до выборов пересидим, кому-то станет хорошо – педагогу станет хорошо, участковому врачу станет хорошо, а хирургу не станет хорошо. Вот и все ваша такая популистская в меру линия предвыборная – давайте честно говорить.
Мартин Шаккум: Нет, совершенно с вами не согласен. Во-первых, что значит – нереформированные сектора экономики? Это, во-первых, не сектора экономики, это социальная сфера.
Михаил Соколов: То есть это не экономика, да?
Мартин Шаккум: Это социальная сфера, и то, что необходимо повышать сегодня зарплату педагогам, совершенно однозначно. И мало им повысили, надо было больше повышать.
Михаил Соколов: А почему надо одним повышать, а другим не повышать?
Мартин Шаккум: Вы совершенно верно заметили, и я первый, кто воевал с позицией Зурабова, что необходимо повышать участковым врачам, а специалистам повышать якобы не нужно. И сегодня на самом деле идет повышение и тем, и другим категориям, и на местах их все равно сейчас уравнивают.
Валерий Зубов: Вы знаете, я услышал столь удивительные вещи, что не могу не среагировать.
Во-первых, оказывается, президент и «Единая Россия» проводят одну политику, а «плохое правительство» проводит другую. А мне-то казалось до сих пор, что правительство вносит законы, Госдума силами «Единой России» их принимает, потом это реализуется, потом правительство отслеживает или не отслеживает (чаще всего нет), - и мне казалось, что это единая политика.
Знаете, шесть позиций – и все меня удивили. Стабфонд – как же мы не теряем? 100 миллиардов рублей мы потеряли по 2005 году, у нас же 10 процентов инфляция была, даже 11. И все деньги, которые не работают, а лежат, они усыхают, это знает любой живущий в стране. Если деньги лежат под матрасом, а стабфонд – это под матрасом, то они усыхают.
Михаил Соколов: То есть надо было в ценные бумаги вложить?
Валерий Зубов: Эта тема заслуживает обсуждения. Пока мы говорим, что 100 миллиардов потеряли.
Второе, деньги в инфраструктуру. Знаете, это то же самое, что деньги на зарплату тем, кто будет связан с инфраструктурой, и давайте рассматривать этот вопрос, кто мешает? Давайте обсудим, вот мы берем, например, инвестиционный фонд, который Минэкономики имеет, – там 80 миллиардов, грубо говоря, – сейчас будет направлен на «АвтоВАЗ», уже приняли решение.
Михаил Соколов: А почему на «АвтоВАЗ», я не пойму.
Валерий Зубов: Да не знаю я, не ко мне вопрос!
Михаил Соколов: А «ГАЗ» - чем хуже?
Валерий Зубов: Давайте целевым образом направим их на капитальные ремонты в жилищно-коммунальном хозяйстве. Вот это будет сдерживание тарифов. Потому что если они покупают…
Михаил Соколов: Украдут.
Валерий Зубов: Ой, вы знаете, тогда давайте остановимся и не будем ничего делать. Поменяйте тех людей, которые крадут, в конце концов!
Михаил Соколов: А там честные офицеры КГБ из «Росвооружения» не дадут украсть, на «АвтоВАЗе».
Валерий Зубов: Дайте мне до конца договорить, а потом вы меня откомментируете. Теперь насчет того, возмущается народ электроэнергией или нет. Нет, не возмущается, если у него не электрическое отопление. Люди возмущаются стоимостью тепла, основные расходы в оплате жилья – это тепло, а не свет. И там разница в разы, а на тепло идет 50 процентов завтра – это газ. Поэтому когда мы обсуждаем проблему, Малинин-Буренин не подходит, надо быть точным.
Теперь насчет тарифов. Нет, не 20 процентов. В течение месяца правительство поменяло эту цифру, оно разрешило целому ряду регионов, где были активные руководители региональной власти, они приехали в Москву и договорились, что они будут не 20, а 29,5 процента получать.
Михаил Соколов: А им теперь все равно, выйдут люди на улицы или нет, им переизбираться же не надо.
Валерий Зубов: А год назад, когда отменяли выборов губернаторов, об этом мы предупреждали, что к этому мы приплывем. Но для одной области есть вообще удивительное исключение – для Липецкой 30 почему-то.
Теперь насчет вклада, что произошло за последние 6 лет. Конечно, такая счастливая ситуация – рост цен на цветные металлы, на газ, на углеводороды. Вклад только углеводородов – нефти и газа – рост их цены в бюджетных доходам – 90 процентов. При чем здесь мы? Это наши предки поработали, это не сегодня сделано.
Михаил Соколов: И природа.
Валерий Зубов: Не сегодняшнее правительство, не сегодняшняя Госдума, это наши предки, которые осваивали все это, а мы сейчас просто сливки снимаем. Теперь, насколько повысились цены – давайте тоже уточним цифры. На самом деле вообще на сколько повысились цены, к примеру, на углеводородное сырье? По сравнению в 1996 годом – в 30 раз в рублях! Потому что в 6 раз произошел рост в валюте, но ведь тогда еще рубль стоил 6 рублей, а теперь он – 30. То есть вообще выручка в рублях возросла в 30 раз. А теперь сравните с ростом своей зарплаты.
Михаил Соколов: Да, в общем, популизм у нас крепчает в студии. Сейчас народ начнет требовать повышения зарплаты уже в 30 раз. Господин Шаккум, по-моему, вы собирались отвечать. Отвечайте на злобные обвинения представители Республиканской партии.
Мартин Шаккум: Да, действительно, обвинения достаточно злобные. Во-первых, мы конкретно делаем, конкретно работаем и конкретно решаем вопросы и берем на себя ответственность за то, что решили. Критиковать, конечно, всегда легче, и хочу сказать, что раньше в рядах нашей партии Валерий Михайлович достаточно комфортно себя чувствовал…
Валерий Зубов: В партии никогда не был.
Михаил Соколов: Во фракции.
Мартин Шаккум: Ну, во фракции, прошу прощения. По поводу тарифов хочу сказать, что это предельные индексы тарифов. Вот установлен предельный индекс повышения платежей граждан – 129 – это значит, что только в одном муниципалитете может быть пример – вот эти вот 29 процентов, а в других может быть и 15, и 10, и 5. Средний рост, даже без нашего принятия законов, еще не вступило в силу реальное регулирование, в два раза меньше, чем в прошлом году.
Еще по поводу одного тезиса. Валерий Михайлович, я не говорил, что президент и Государственная Дума или фракция «Единая Россия», партия – это одно, а правительство – это как бы другое.
Да, мы не согласны с правительством по ряду вопросов, и, кстати, мы занимаем свою позицию по ряду вопрос, а правительство свою, и даже на совещаниях у президента в прошлом году именно по вопросу стабилизационного фонда председатель Государственной Думы, лидер нашей фракции и партии высказывал свою, отличную от Кудрина, министра финансов, точку зрения. Да, есть у нас такое несовпадение.
Михаил Соколов: Виктор из Москвы спрашивает: «Почему все говорят о монетаристских методах подавления инфляции и никто не говорит о прямых методах развития производства, увеличения производительности и, вследствие этого, о понижении цен на товары и услуги?»
Мартин Шаккум: Я полностью согласен с Виктором, именно это мы и говорим, что надо сегодня вкладывать средства в первую очередь в инфраструктуру в широком смысле этого слова и помогать производству, не прямыми методами, но, по крайней мере, косвенными методами, субсидировать часть…
Михаил Соколов: То есть в «АвтоВАЗ» вложить. Зачем?
Мартин Шаккум: Одну секундочку, по «АвтоВАЗу» еще никаких решений не принято. Я, как член этой комиссии, которая будет принимать решение, хочу сказать, что не нужно торопиться, Валерий Михайлович, еще ничего не принято.
Валерий Зубов: А мы не торопимся, мы подождем.
Мартин Шаккум: Я понимаю. Мы будем очень внимательно смотреть, какой инвестиционный проект будет предложен, причем не просто инвестиционный фонд будет инвестировать, а это частно-государственное партнерство, то есть часть средств будет от предприятий, часть средств выделит государств. Я считаю, что мы должны поддержать наш автопром. Производства автомобилей у нас – сегодня 1 миллион автомобилей производится на «АвтоВАЗе», и конечно, это предприятие нуждается в поддержке.
Михаил Соколов: Вот такое хорошее предприятие – производит миллион и еще нуждается в поддержке. В другой бы страны производило миллион, получало бы прибыль и развивало бы свое производство. Вы извините, выглядит это, действительно, как такие преференции особо избранным бизнесменам.
Валерий Зубов: Вы знаете, у нас сейчас опубликована хорошая книжка об опыте, как надо поддерживать автомобильную отрасль. Это когда фирма «Нисан» - сейчас никто не поверит, что она попала в тяжелую ситуацию, почти банкрот была. И близкий к контрольному пакет купила фирма «Рено». Неожиданная вообще ситуация была, туда был назначен менеджер, Ган его фамилия, в течение двух лет он не просто вывел из кризиса, из предбанкротного состояния, но без всяких государственных поддержек из бюджета, субсидий, инвестиционных фондов. Посмотрите, пол-Москвы ездит на «Нисанах», какие разные модели и все прекрасно. Сейчас он возглавил уже «Рено». Вот надо этот опыт изучать – кто должен возглавлять – вот здесь бы государству принимать участие. С мафией бы немножко побороться, которая вокруг автомобилей. И глядишь – дело бы пошло. А просто так шурануть 80 миллиардов в одно предприятие…
Мартин Шаккум: Здесь я вас хочу поддержать, Валерий Михайлович, действительно, вы знаете, сейчас на «АвтоВАЗ» пришел новый директор, он борется с мафией, разработан весь комплекс мер, и мы видим, что это происходит, - Владимир Владимирович Авдюков, именно менеджер новой формации. И я впервые увидел, что такой менеджмент действительно можно поддерживать и можно финансировать.
Михаил Соколов: А сами не справятся что ли?
Мартин Шаккум: Теперь – о методах государственной поддержки. США – очень рыночная страна, но в 80-е годы она поддержала более чем миллиардным кредитом фирму «Крайслер» и считает, что это правильно.
Михаил Соколов: Кредитом!
Мартин Шаккум: Да, именно кредитом, бюджетным кредитом.
Валерий Зубов: И вы знаете, что произошло после этого? Американцы приняли после этого решения, чтобы впредь никогда больше не помогать (800 миллионов – если точнее быть) частным компаниям таким образом. Фирма «Крайслер» все равно банкрот, и ее уже купила немецкая автомобильная фирма. То есть эти деньги из бюджета американского просто перекочевали в одну частную фирму Германии – «Даймлер Бенц».
Мартин Шаккум: Валерий Михайлович, вы передергиваете, я прошу прощения. Во-первых, произошло слияние, это раз. Во-вторых, кредит помог, полтора еще десятилетия фирма «Крайслер» совершенно замечательно производила автомобили. Но там сменился менеджмент… В общем, не совсем так.
Валерий Зубов: Чтобы закончить этот разговор, я сказал бы все-таки одну вещь. Вот там был последний вопрос, без него нельзя обойтись.
Михаил Соколов: Про развитие производства.
Валерий Зубов: Да, про развитие производства. Вы знаете, численность занятых в малом бизнесе в последнее время падает.
Михаил Соколов: Григорий Федорович из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Скажите, пожалуйста, за год в России увеличилось число миллиардеров на 7 человек, и в то же время увеличилась величина инфляции.
Михаил Соколов: Вопрос понятен, количество миллиардеров в России увеличилось, количество миллионеров тоже увеличилось.
Ваш коллега по Думе господин Сулейман Керимов из «Единой России» тут провел вечеринку в Москве, заплатил певицам по миллиону долларов. Он ваш поднял рейтинг? Когда растет количество миллиардеров в «Единой России», вот это все поднимает рейтинг, правящей партии?
Мартин Шаккум: Я не знаю, это вопрос не ко мне. В партии «Единая Россия» есть разные люди, в том числе и обеспеченные люди. Кстати, в США тоже значительно выросло число миллиардеров.
Валерий Зубов: Но только в тех странах бюджет в этом участия не принимает, а у нас бюджет выплатил 13 миллиардов за «Сибнефть» и тем самым на второе место в мире среди богатых людей поднял одного из наших соотечественников.
Михаил Соколов: Да, господина Абрамовича.
Мартин Шаккум: Ну, это тоже неправда, выплатил «Газпром», а не бюджет.
Валерий Зубов: А что, в «Газпроме» контрольный пакет принадлежит не государству? Или что-то там уже изменилось?
Мартин Шаккум: Пакет принадлежит государству, но деньги не бюджетные.
Валерий Зубов: Нет, деньги все-таки бюджетные.
Михаил Соколов: А нельзя прокомментировать еще одну цифру. Насколько я понял, Государственная Дума приняла некую такую цифру относительно социального стандарта – 2653 рубля в месяц. Вы считаете нормальным такой уровень – 2653 рубля? Ежегодно две пары ботинок, три килограмма мяса в месяц, два килограмма фруктов, 600 граммов молочных продуктов в день – вот это все так посчитано хорошо. Я так понимаю, это минимальная потребительская корзина, да? Это достаточная цифра или нет на самом деле, как вы считаете?
Мартин Шаккум: На самом деле она постоянно индексируется, и она не может быть не связана с общим уровнем доходов. Конечно, хотелось бы больше, но это тоже ограничено общими доходами населения.
Михаил Соколов: Валерий Зубов, что вы думаете об этом стандарте?
Валерий Зубов: Нужно понимать назначение этой корзины – исключительно для расчета социальных пособий, отслеживания динамики минимального прожиточного уровня, чтобы иметь хоть какой-то фундамент для расчета пенсий, заработных плат в бюджетной сфере. Но, на мой взгляд, конечно, недостаточно, это совершенно очевидно. Но там есть положительные моменты, в том последнем решении. Вы знаете, там увеличен удельный вес мяса, фруктов и сокращен удельный вес хлеба и картофеля. Грубо говоря, то, что стали думать о том, что мы все-таки должны потреблять больше таких качественных продуктов, в этом решении было положительным.
Михаил Соколов: Ну, слава Богу, что-то хорошее мы нашли. Спасибо.
