Владимир Кара-Мурза: За три дня до намеченных на воскресенье выборов президента Белоруссии президент Александр Лукашенко заявил о том, что «есть отморозки, которые хотят приехать в Белоруссию из Грузии, Украины и России и навести в республике порядок». Ситуацию обсуждаем с Михаилом Шнейдером, координатором акции по отправке делегации наблюдателей за президентскими выборами в Белоруссии. В чем суть вашей акции и кто в ней будет участвовать?
Михаил Шнейдер: Вы знаете, я вчера, когда услышал выступление Александра Григорьевича, был очень поражен тем, что он назвал нашу команду наблюдателей отморозками. Дело в том, что наша задача не устраивать никаких революций, не дай бог, потому что ни я сам, ни мои коллеги, которые едут в Белоруссию, не являемся горячими приверженцами разного рода насильственных актов, тем более революций. Наша задача очень простая, она, собственно, такая же, как вообще у международных наблюдателей. Мы хотим приехать и посмотреть, как реально обстоит дело в Белоруссии с выборами, насколько властные структуры, которые организуют выборы, насколько избирательные комиссии выполняют свой собственный избирательный кодекс, избирательный закон. Мы хотим посмотреть, действительно ли выборы будут в Белоруссии честными, прозрачными, действительно ли Александр Григорьевич Лукашенко или любой другой любой кандидат получит столько голосов, сколько ему дают прогнозы. Как только мы увидим, что выборы честные, мы обязательно проведем пресс-конференцию. Во всяком случае лидер наш Никита Юрьевич Белых проведет пресс-конференцию и объявит, что выборы были честными. Если мы увидим, что на избирательных участках были нарушения, мы об этом обязательно скажем.
Владимир Кара-Мурза: А представители каких политических сил входят в вашу делегацию?
Михаил Шнейдер: Вы знаете, собственно организатор всей акции – это Союз правых сил. И мы были инициаторами этого дела. Но в процессе собирания команды, я должен сказать, что у нас было очень много делегатов и нам пришлось даже устроить кастинг своеобразный. К нам записались, мы отобрали довольно представительную группу людей разных и по возрасту, и по политическим предпочтениям. У нас много людей, которые имеют большой опыт наблюдения - и Андрей Бузин, председатель межрегионального объединения избирателей, и Сергей Адамович Ковалев с нами едет, и Валентин Гефтер, директор Института прав человека, и Борис Борисович Надеждин, член руководства СПС. Большая группа, кстати, молодежи - это члены молодежной организации Союза правых сил. Просто люди беспартийные, но которые очень любят эту республику, которые любят Беларусь и хотят, чтобы выборы там прошли честно.
Владимир Кара-Мурза: Отчасти президент Лукашенко прав и председатель комитета госбезопасности. Ведь именно международные наблюдатели в свое время подтвердили фальсификации на выборах в Грузии, в Украине, в Сербии и именно это привело к «оранжевым революциям».
Михаил Шнейдер: Да, но я не думаю, что причиной «оранжевых революций» были наблюдатели. Я думаю, что причиной были неправильные действия власти, которые допустили эти революции. Если бы выборы проходили честно, никаких бы революций не было. И я очень не хочу, просто заклинаю белорусские власти и белорусов, не дай бог, прольется кровь. Собственно наша задача - не заниматься возбуждением каких-то настроений нездоровых, а беспристрастно посмотреть то, что действительно там происходит. Это, несмотря на то, что у Союза правых сил очень хорошие отношения с Объединенной гражданской партией и не секрет, что мы поддерживаем единого кандидата от демократических сил Александра Милинкевича. Тем не менее, и на наших инструктажах мы всем участникам поездки говорим о том, что наша группа будет наблюдать абсолютно беспристрастно.
Владимир Кара-Мурза: Ожидаете ли вы каких-либо репрессий, не дай бог? Потому что КГБ Белоруссии заявило, что изыскиваются, изымаются валютные средства у оппозиционеров, незарегистрированые, и может быть на границе будет досмотр.
Михаил Шнейдер: Вы знаете, да, мы постоянно мониторим сайты различные белорусские и знаем о том, что сейчас поднимается волна обвинений оппозиции в различного рода попытках дестабилизировать ситуацию накануне выборов. Я не думаю, что власти Белоруссии настолько испуганы визитами сорока представителей Союза правых сил, что они будут применять против нас какие-то силовые действия. Если же такие силовые действия будут, ну что же, тогда мы подчинимся силе, мы не будем ни с кем драться и уедем. Но естественно, мы просто тогда поставим общественность в известность о том, что с нами произошло.
Владимир Кара-Мурза: Бывший председатель думского комитета по делам СНГ Георгий Тихонов доверяет подозрениям белорусских спецслужб.
Георгий Тихонов: Очень много провокаций. Но Лукашенко и его руководство не такие люди, чтобы поддаться на эти провокации. Сегодня специальные провокационные состояния создаются то с арестом одного журналиста, то другого. Люди действительно могут специально бить стекла только для того, чтобы их арестовали, чтобы их задержали, чтобы их наказали, чтобы создать неблагоприятную обстановку на выборах. Конечно, Лукашенко выгонял представителя ОБСЕ, наверное, надо было делать и дальше. Какая же «оранжевая революция» в последние годы происходила без вмешательства извне? Никакой «оранжевой революции» не может быть в Белоруссии, потому что подавляющее большинство населения – это больше двух третей населения, я вам могу с полной ответственностью сказать, поддерживает ту линию, которую проводит Александр Григорьевич Лукашенко и в политике, и в экономике, да и его лично.
Михаил Шнейдер: Я только что прослушал очень интересное мнение господина Тихонова. Вы знаете, совершенно непонятно, откуда у него такая уверенность, что две трети населения поддерживают, а может быть не две трети, может быть это 80%, как говорит Александр Григорьевич, а может быть это 46%, как говорят лидеры оппозиции. Точную цифру мы можем узнать только после того, как там пройдут честные выборы, именно они дадут точную цифру. Что касается сообщений различной информации, которая исходит от белорусского КГБ, вы знаете, несколько дней назад показали по нашему телевидению сюжет, по-моему, это была своеобразная перепечатка с белорусского телевидения, как показывали документы, якобы обнаруженные с результатами «exit polls». Если вы помните, что якобы белорусская оппозиция нарисовала себе больше 50%, Александру Григорьевичу Лукашенко дала меньше 50%. Я внимательно смотрел на экран и поразился тому, что вместо слова «exit polls»,что по-английски означает «выходной опрос», авторы этого документа написали «exit pool»,что можно с английского перевести как некий «выходной бассейн» или «водоем». Можно тут пожелать просто сотрудникам госбезопасности вспомнить английский язык. Явно совершенно бумага была состряпана. Поймите, что такая служба, как служба ГЕЛЛАП, она не может делать таких опечаток в своих официальных документах.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер, Владимир и Михаил. Сначала реплика. Глядишь на Лукашенко: он интеллигентный, воспитанный человек, а начинает оппозицию обзывать отморозками, уличной феней. Мне кажется, конечно, оппозиция силу имеет, но ее приструнят. У меня в связи с этим вопрос к Михаилу Шнейдеру. Если тот же Лукашенко даст слабинку оппозиции, которую он так обзывает нехорошо, она его сметет его и его власть?
Владимир Кара-Мурза: Во-первых, выборы должны пройти для начала.
Михаил Шнейдер: Вы знаете, я, к сожалению, не могу ответить на этот вопрос. Тем более вы мне задаете такой вопрос перед тем, как мне ехать в Минск, где нас всех могут, что называется, свинтить. Я хочу ответить следующим образом. Я не понимаю, что такое дать слабинку оппозиции. Белоруссия, наверное, страна, которая часть Европы. Лукашенко – это президент. Несмотря на то, что у него сложные отношения с демократическими странами и государствами Европы, тем не менее, где-то он хочет соответствовать стандартам европейским. У него это иногда не получается, но тем не менее. Я не понимаю, что такое дать слабинку оппозиции. Накануне выборов задача Лукашенко обеспечить честные выборы. Ему бы самому, наверное, интересно знать, сколько он процентов реально получит на этих выборах. Зачем что-то, кого-то подавлять? Ведь перед глазами таких руководителей, как руководители государств, всегда должны стоять примеры конца 80 годов, чем кончили, надо вспомнить, лидеры европейских стран, которые подавляли у себя демократию. Я не думаю, что президент Белоруссии желает себе такого исхода. Я думаю, что он в первую очередь должен быть заинтересован в том, чтобы в стране прошли честные выборы.
Владимир Кара-Мурза: Один из членов вашей делегации Никита Белых, председатель федерального политсовета Союза правых сил, ставит перед собой исключительно мирные задачи.
Никита Белых: Что касается обвинений в том, что некие иностранные наблюдатели в Беларусь едут с попыткой спровоцировать каике-то революционные настроения, то это точно не про нас. Наша задача действительно смотреть, что происходит в республике Беларусь. При этом мы не получили статуса официальных наблюдателей, поскольку Центральная избирательная комиссия Белоруссии и Министерство иностранных дел не согласилось нас таким образом аккредитовать. Часть наших представителей будут работать в качестве журналистов, часть будет просто смотреть, что происходит в стране, к режиму которой мы медленно, но верно движемся.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Светланы, радиослушательницы из Санкт-Петербурга.
Слушательница: Здравствуйте. Я сама белоруска, много жила в Белоруссии и сейчас много лет живу в России. Все мои родственники, которые живут в Белоруссии, все за Лукашенко. Дай бог Александру Григорьевичу, чтобы выжил эти выборы. Все там будет тихо и спокойно, никакого не будет ни побоища, никого там не тронут. Белорусы очень живут хорошо, гостеприимные, всем будут рады. Только не надо его провоцировать.
Владимир Кара-Мурза: Но, тем не менее, вы почему-то живете в Санкт-Петербурге, и многие гастарбайтеры едут из Белоруссии в Россию. Правда, здесь получают право голоса и будет в посольстве избирательный участок. Как вы к этому относитесь?
Михаил Шнейдер: Вы знаете, я считаю, я тоже желаю Александру Григорьевичу, дай бог ему здоровья и дай бог ему победы. Главное, чтобы выборы, я не устану это повторять, главное, чтобы выборы были честными. Никто Александра Григорьевича не собирается провоцировать. Если люди требуют соблюдения закона, избирательного закона, если люди не хотят, чтобы сотрудников штаба Александра Милинкевича арестовывали по смехотворному предлогу за нарушение правил парковки, не обвиняли людей в том, что они готовятся к разным террористическим актам, я не могу это называть провоцированием Александра Григорьевича на какие-то действия. Люди требуют простого соблюдения закона, если закон будет соблюден никаких революций, я думаю, ни «оранжевых», ни «джинсовых», никаких других в Белоруссии не будет. Там все будет спокойно.
Владимир Кара-Мурза: Лидер молодежного «Яблока» Илья Яшин лишился возможности стать наблюдателем.
Илья Яшин: К сожалению, мне в посольстве дали понять, что мое присутствие на территории Белоруссии нежелательно. Я думаю, что это связано в первую очередь с тем, что я в свое время участвовал в одной из протестных акций в Белоруссии и некоторое время провел за решеткой в белорусском КПЗ. Что касается возможности устроить «оранжевую революцию» с помощью наблюдателей, то я думаю, что это не сыграет какого-то решающего принципиального значения. Но это важно в плане моральной поддержки белорусской оппозиции. Потому что совершенно очевидно, что попытки фальсификации со стороны власти будут. Насколько нам известно, поставлена задача, чтобы Лукашенко набрал не менее 75%. Поэтому очень важно присутствие международных наблюдателей - это во многом поможет белорусской оппозиции. Но я не думаю, что это сыграет какое-то ключевое значение и спровоцирует выход людей на улицу.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Новосибирска от радиослушателя Михаила.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Интересно, не поздравит ли один другого на следующее утро с досрочной победой? Помните Украину? Это будет уже слишком, конечно. Вы знаете, я пропустил самое начало программы. Наблюдатели из стран, с которыми Беларусь, скажем так, не в ладах, будут присутствовать? США, наверное, нет. А какие страны, вы примерно знаете? Скажем, Швейцария нейтральная?
Михаил Шнейдер: Вы знаете, я не могу вам точно сказать, какие страны входят в миссию ОБСЕ. Я знаю, что на этих выборах будут наблюдать две миссии - одна из ОБСЕ и там есть даже один наблюдатель из России – это Даниил Мещеряков, исполнительный директор Московской Хельсинской группы. Какие еще страны, я просто затрудняюсь сказать. И будет миссия СНГ, по-моему, там руководитель миссии Рушайло, если мне память не изменяет. Наша миссия, я еще повторю – это не миссия международных наблюдателей, это группа представителей средств массовой информации, одного из средств массовой информации российских, которые по белорусскому избирательному кодексу также имеют право находиться на избирательных участках, имеют практически те же самые права, что международные наблюдатели и просто наблюдатели. У нас не будет только одного права – мы не можем писать жалобы, но зато мы можем брать интервью.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвички Аллы Павловны.
Слушательница: Здравствуйте, господа. Вы знаете, очень хорошо, что такое внимание к будущим выборам в Белоруссии. Только мне хотелось бы задать вопрос: а к нашим выборам когда-нибудь будет такое внимание? У нас что, они честно проходят? Вы посмотрите - везде и всюду побеждает «Единая Россия». Я не верю, что именно она побеждает по-честному. Когда у нас будет к нашим выборам такое отношение, как к выборам в Белоруссии?
Михаил Шнейдер: Если вы позволите, тут уже я, как говорится, не буду сдерживаться и скажу, что я абсолютно с вами согласен, я тоже не верю в то, что «Единая Россия» набирает столько голосов. Я абсолютно уверен, что выборы парламентские 2003 года в России были сфальсифицированы. Я знаю, что ту информацию, которую мы получили с избирательных участков, она была использована в судебных исках, которые партия «Яблоко» с еще тремя другими организациями подавала в суд, в Верховный суд России. Но, к сожалению, пока во всяком случае дело застопорилось, то есть аргументы, которые выдвигала партия «Яблоко», они на суд не произвели никакого впечатления, хотя там нарушения были абсолютно очевидные.
Я считаю, что до тех пор, пока наши избиратели будут вяло наблюдать за ситуацией, которая происходит на выборах в России, мы так и будем обречены на победу нерушимого блока единороссов и беспартийных. Если же у большинства избирателей появится желание придти на избирательный участок, а может быть у некоторых из них стать наблюдателем, неважно от какой партии, от Союза правых сил или от той будущей партии демократической, которая возникнет к 2007 году, если появится желание стать наблюдателем и если такие наблюдатели будут на каждом избирательном участке, я думаю, что ситуацию с фальсификациями на российских выборах можно переломить.
Владимир Кара-Мурза: Один из членов делегации, независимый депутат Государственной думы Владимир Рыжков винит в происходящем официальный Минск.
Владимир Рыжков: Я за последние дни встречался с некоторыми белорусскими политиками, которые рассказали мне о том, что там происходит. И ситуация очень напряженная. Например, десятки активистов, руководители штабов и члены штабов Александра Милинкевича сегодня задерживаются и находятся в милиции. Власть не дает разрешения на митинги, изымается печатная продукция. Смоленская типография в России отказалась печатать газеты оппозиции. То есть взрывоопасность, на мой взгляд, создают не действия оппозиции, а создают действия власти. Одновременно с этим официальные данные опросов, которые есть в Белоруссии, о том, что у Милинкевича всего 3-5%, тоже не соответствуют действительности. Ряд независимых опросов показывают, что у Милинкевича от 20 до 35% поддержки в белорусском обществе. Так что если будут объявлены результаты, что Александр Лукашенко получил порядка 70-80%, а каждый из его оппонентов набрал по 3-5% и не больше – это, на мой взгляд, будет свидетельствовать об очень серьезных фальсификациях.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Вадима.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос: в последнее время белорусскими властями проводится массовая истерия на тему так называемой революции. Скажите, пожалуйста, на кого она рассчитана? Ведь у нормального избирателя она только вызывает отвращение.
Владимир Кара-Мурза: Украинские власти тоже сфальсифицировали первый этап выборов, тоже обвиняли во всем оппозицию, в результате дождались «оранжевой революции».
Михаил Шнейдер: Вы знаете, рассчитано это на обывателя, который, большинство таких людей, к сожалению, есть и в России, и в Белоруссии и во многих других странах. Это люди, позиция которых - моя хата с краю, не трогайте меня, я не хочу делать никаких резких движений и так далее. Более того, люди запуганы, я не говорю о Белоруссии, вы вспомните российские выборы, и у нас людей запугивали разного рода революциями. Поэтому пропаганда именно рассчитана на этих людей. Считать их нормальными или ненормальными? Я думаю, это нормальные люди, но, к сожалению, пропаганда делает свое черное дело.
Что касается высказывания Владимира Рыжкова, он, кстати, не член нашей делегации, он и еще один сопредседатель Республиканской партии Владимир Лысенко едут как представители «Новой газеты» на эти выборы, они как раз не входят в состав нашей делегации. Очень трудно доказать, что Александр Григорьевич Лукашенко не получил 75 или 80% голосов. Доказать это можно единственным способом: потребовав просто вскрыть мешки, в которых собраны бюллетени и сравнить, пересчитать случайным образом на выбранных участках, пересчитать реально, сколько бюллетеней подано за или против того или иного кандидата, с теми цифрами, которые записаны будут в избирательных протоколах. Если разница будет существенная, больше 5-10%, тогда, наверное, можно будет говорить о том, что данные подтасованы, что выборы сфальсифицированы.
Что касается ситуации предвыборной в Белоруссии, она тоже вызывает у меня очень сильную тревогу. Мы постоянно переписываемся с функционерами Объединенной гражданской партии, которые нам устраивают эту поездку. И я могу зачитать выдержку из электронной почты. Мы попросили дать координаты людей, которые будут встречать нашу группу в разных городах Белоруссии. Мне пишет Сергей из Минска, что «в Бресте будет Новосельчан, дает его телефон, он доверенное лицо Милинкевича, сейчас в суде. Если не посадят, то координатором будет он. Если посадят, даем контакт начальника брестского штаба Юрия Губаревича». К слову сказать, Новосельчан таки был посажен. «Надеюсь, что к приезду они не будут посажены. Если меня до того посадят, то общая координация будет сообщена по моему приезду». То есть у них там, как я понял из разговоров, вот эти разговоры, кого посадят, кого не посадят – это уже общее место. К сожалению, такова ситуация. И самое интересное, что никто власть не провоцирует. Мне кажется, власть то ли боится, то ли она знает прогнозы, потому что если бы власть была уверена, что она получит 75 или 78%, она бы не пошла, мне кажется, на такие вещи.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Магомеда.
Слушатель: Доброй ночи. По поводу реплики вашего собеседника: кто сказал, что две трети голосов или 75% наберет Лукашенко. Во всяком случае, сколько я знаю, белорусов и сколько я там был, я не слышал, чтобы там творилось такое, например, если взять Москва, Кремль и разные направления - юго-запад, юго-восток, полчаса езды от Москвы, когда Кремль говорит о приоритетном решении жилья военным и гражданам. Даже люди, вложившие деньги под носом Кремля, кидают как лохов последних. Где у вас уверенность, что у Кремля 70% рейтинг?
Владимир Кара-Мурза: У нас такой уверенности нет. Лукашенко весь большой бизнес задавил, поэтому там даже так не стоит вопрос, что из-за этих соображений он может лишиться популярности.
Михаил Шнейдер: У меня лично нет уверенности и я не говорил о том, что у Кремля есть какой-то рейтинг. Я сейчас говорю, рейтинг реальный выявляется не опросами Лукашенко или опросами оппозиции, реальный рейтинг выявляется только выборами. Вот мы посмотрим, что будет 19 марта там.
Владимир Кара-Мурза: Олег Румянцев, бывший заместитель ответственного секретаря союза России и Белоруссии, верит в устойчивость белорусского режима.
Олег Румянцев: Я не открою секрета, если скажу, что большинство граждан России, большинство граждан Белоруссии поддерживают Александра Григорьевича Лукашенко и желают ему успеха на этих выборах. Единственным геополитическим успехом Российской Федерации во все постреформенное время, во все годы демократического правления является создание союза России и Белоруссии. И к успеху непосредственно причастен Александр Григорьевич Лукашенко. Я думаю, что любые попытки прижать Лукашенко, они непродуктивны. Но с другой стороны, нельзя не приветствовать наличие другой точки зрения.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи, уважаемые господа. Если позволите такую зарисовочку короткую. В общем-то мне с детства не нравится власть черных полковников после Греции, и так получается, что по союзу прокатились многие военные, в том числе и Лукашенко подполковник пограничных войск. Я хотел бы сказать, что поражает в Белоруссии. Отменена фонограмма и сразу же девочка Ситник - любимица всей Европы. Взял в руки моделизм женский, и модели лучшие в Европе. Я не представлю, как бы давили на перекрестках в Белоруссии женщин пожилых и детей на зебрах и как бы уходили дети министров от ответственности.
Владимир Кара-Мурза: Я не думаю, что масштабы коррупции в республике зависят от жесткости режима.
Михаил Шнейдер: Я, честно говоря, не очень понял вопрос.
Владимир Кара-Мурза: Он считает, что все по-честному в Белоруссии, и поют без фонограммы, и министры детей не делают президентами банков.
Михаил Шнейдер: Не знаю, у меня нет такой информации, не могу вам ничего сказать. Те люди, с которыми я общаюсь и вообще то, что я читаю, то, что я вижу, говорит о том, что в Белоруссии существуют очень большие проблемы с правами человека. И опять же, наблюдая предвыборную ситуацию в Белоруссии, у меня очень много вопросов. Может быть там нет коррупции, непонятно только, почему посадили известного бывшего председателя колхоза.
Владимир Кара-Мурза: Как раз не за коррупцию посадили, а из-за того, что был соперником Лукашенко.
Михаил Шнейдер: Ну да. Не знаю, у меня нет информации, на основании которой я бы сделал такие выводы как слушатель.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от слушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Звонили, говорили, какой милый, интеллигентный человек Лукашенко, только не надо его провоцировать. Надо полгать, что если спровоцируешь, то он зверем становится. У меня вопрос к вам: в свое время американский политик сказал: нехороший сын, но наш сын. Там по-другому немножко. Так вот, зачем нам такие сыновья?
Михаил Шнейдер: Вы знаете, вы ставите меня в очень сложную ситуацию. Я еще раз хочу, чтобы вы меня правильно поняли. Мои политические взгляды таковы, что я не желаю победы Лукашенко, я желаю победы кандидату от демократических сил Милинкевичу. Я считаю, что если победит Лукашенко, то и экономическая ситуация и ситуация с правами человека в Белоруссии будет ухудшаться, хотя, мне кажется, что хуже быть не может. Тем не менее, как наблюдатель я хочу оставаться независимым, я хочу посмотреть, действительно ли в Белоруссии будут организованы честные выборы. Если Александр Григорьевич Лукашенко победит на честных выборах, если он получит больше половины голосов избирателей в первом туре, то такова воля белорусского народа и значит так тому и быть.
Владимир Кара-Мурза: Заместитель председателя партии «Яблоко», депутат Мосгордумы Сергей Митрохин приводит доказательства дискриминации оппозиционных кандидатов.
Сергей Митрохин: Еще один показатель – это препятствия, чинимые другим кандидатам. Не допущение, например, Милинкевича до избирателей, когда заявил о встрече с ними в центре города. Недопущение Козулина на заседание общественного собрания, которое там проводилось. Таких фактов очень много. Если бы выборы были честными, наверное, Лукашенко набрал бы в первом больше 50%. Единственный ресурс Лукашенко – это люди. Поэтому он вынужден о них реально заботиться, особенно о слабых категориях населения для того, чтобы получить их поддержку. И это его реальная социальная опора. В этом смысле его режим гораздо более устойчив, чем те режимы, которые были сметены «оранжевыми революциями».
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Ибрагима.
Слушатель: Добрый вечер. Наверное, после украинских событий Лукашенко, что бы ни сделал, у него все сойдет с рук. Вам не кажется, что судьба Лукашенко будет решаться в следующем году на парламентских или президентских выборах в России? И еще у меня такой вопрос: оппозиционные кандидаты, неужели они все такие антироссийски настроены, что в России боятся, что если они победят, они сразу отвернутся от России и поэтому ставят на Лукашенко?
Михаил Шнейдер: Вы знаете, я много разговаривал с Александром Милинкевичем и совершенно не заметил у него ни капли антироссийских настроений. В каждом из своих выступлений, в частных беседах он подчеркивает, что в случае, если он будет президентом, отношения Белоруссии с Россией будут развиваться так, как это принято между цивилизованными государствами. Более того, я ожидал от него встретить какие-то резкие слова в адрес союза России и Белоруссии, ничего подобного. Он не отрицал полезность такого союза, но говорил и, с моей точки зрения, это совершенно правильно, что сначала экономики двух стран должны выровняться и соответствовать друг другу. Экономика Белоруссии, то, что нам преподносит российское телевидение по состоянию экономики Белоруссии – это не совсем то, что есть на самом деле.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу сказать, что когда были на Украине события, мы с тревогой следили. И получилось действительно поразительно. Приехал Путин, все, казалось, хорошо, подарил украинцам больше миллиарда долларов, Кучма плакал от счастья, все дал, и в результате провал. Теперь возьмите Белоруссию. Вот если в Белоруссии произойдет провал, то получится, что дуга вокруг России вообще замкнется и Россия будет загнана в подпол и дальше можно, что хочешь с ней творить. Возникают такие серьезные проблемы. Белорусы, слава богу, нас не предали, за все время они к нам по-человечески относятся. Лукашенко то же самое. Вы едете раскачивать лодку, вы хотите опровергнуть, опрокинуть. Белорусы волнуются, беспокоятся. Они даже, более того, говорят: если бы Лукашенко баллотировался в России, вы бы его избрали президентом.
Владимир Кара-Мурза: Не надо путать народы и режимы. Поэтому отношение белорусов к русским не значит такое же отношение правящего режима.
Михаил Шнейдер: Я совершенно не понимаю, почему вы считаете, что мы едем раскачивать какие-то лодки. Я еще раз повторю: мы едем наблюдать. Никогда еще наблюдатели не были причиной ни одной, особенно международные наблюдатели не были причиной ни одной революции, ни одной дестабилизации какого-то режима. И в данном случае, я вас уверяю, в нашу задачу не входит раскачивать лодку и тем более устраивать какие-то революции. Мы хотим просто посмотреть, как белорусские власти выполняют свои собственные законы, вот и все.
Владимир Кара-Мурза: Один из членов вашей делегации секретарь политсовета СПС Борис Надеждин так и говорит, что не собираются разжигать «оранжевую революцию».
Борис Надеждин: Я могу сказать честно за себя и за своих товарищей: мы едем в разные города Белоруссии не для того, чтобы специально подготовить «оранжевую революцию» и все такое. Мы едем для того, чтобы наблюдать за выборами и делать выводы для себя по поводу легитимности, законности, честности этих выборов. Разумеется, если наши наблюдения покажут, что эти выборы далеки от демократии, проще говоря, результаты подтасованы, то тогда, конечно, с пониманием относится к тому, что наши белорусские товарищи, например, выйдут на площадь.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Виктора радиослушателя из города Королева.
Слушатель: Добрый вечер. У меня короткое замечание и вопрос. Замечание такое: даже враги Лукашенко признают, что у него сторонников больше 50%. Значит, если выборы будут нечестными, они будут нечестными только в одном случае – если объявят, что Лукашенко проиграл. А вопрос такой: Запад не может никак завершить строительство железного занавеса на наших границах - Лукашенко мешает. Почему его демонизируют – это понятно. Но какой смысл СПС участвовать в этой грязной игре? Что вам это даст, что Россия окажется отрезанной? Я этого просто понять не могу.
Михаил Шнейдер: Насчет врагов, я не знаю, кого вы считаете врагами. Например, социологические службы государственные Белоруссии говорят, что Лукашенко имеет рейтинг 75, ему прочат победу с результатом 78%. Служба ВЦИОМ - это служба, которая в последнее время работает по заказу Кремля, последние опросы ВЦИОМа дают 60%. Разница 15% - это значительная разница. Западные службы, которые работают там и независимые службы, в частности, опросы, которые проводили студенты старших курсов социологи Белорусского госуниверситета, дают Лукашенко рейтинг 24% в Минске и порядка 46% по территории всей страны. Какие из этих цифр настоящие, я не знаю.
По поводу железного занавеса, вы знаете, я последний раз эту терминологию слышал лет, наверное, 20 или 30 назад, читал в газете «Правда» и в «Советской России». Это, по-моему, из области нашей родной коммунистической партии бывшей. Я не думаю, что Запад строит железный занавес вокруг России. Мне кажется, Западу это просто невыгодно. Западу выгодна сильная, экономически развитая Россия, которая была бы неопасной для Запада, которая была бы цивилизованная, с которой можно было бы нормально разговаривать и строить отношения. И я не думаю, что Союз правых сил в данном случае играет на руку Западу. Мы как раз играем на руку имиджу России. Ведь это же плохо, когда наблюдатели, официальные наблюдатели из Государственной думы, видя явные совершенно нарушения, которые были замечены на прошлых выборах в Белоруссии, они говорят, что выборы были честными. Ложь всегда вызывает какое-то противодействие. Нельзя же явно лгать. Мы не хотим лжи, мы хотим, чтобы Россия воспринималась во всех странах и белорусами тоже. Те белорусы, которые реально живут в республике, которые видят все, что там творится, на их глазах все происходит, чтобы они знали, что в России есть честные люди, которые скажут правду.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемые господа. Уважаемый Михаил, почему вы утверждаете, что экономика Белоруссии дышит на ладан? Я буквально вчера был на выставке в Москве, там белорусские автомобили и так далее, они ездят по Москве, они ездят по Латвии. Латвийское население охотится за обувью белорусской. Троллейбусы ходят. На двести килограммов зерна на душу населения Белоруссия собрала больше, чем Россия в прошлом году. Вы знаете, чего боится СПС на самом деле? Она боится другой модели экономического развития. Ведь та модель, которую СПС применяла в России и применяет до сих пор – это просто катастрофа.
Михаил Шнейдер: Вы знаете, я вовсе не утверждал, что белорусская экономика дышит на ладан. Я тоже несколько дней назад, у меня ботинки российские стали дышать на ладан, и я решил себе купить белорусские. Да, действительно, добротные ботинки, но мне по фасону не подошли, не понравились, они немножко грубовато сделаны. Это к слову. Итак, белорусская экономика не дышит на ладан. Она развивается так, как развивалась в свое время экономика Советского Союза. По мнению многих белорусских экономистов, экономика страны находится в застое. Она развивается гораздо медленнее, чем развиваются те экономики, которые избрали для себя либеральную модель. Это в первую очередь из стран бывшего СНГ – это Эстония и другие прибалтийские страны. Все-таки я сторонник либеральной модели развития. И считаю, что если бы в России эта модель в свое время действительно стала свободно развиваться в начале 90 годов, то мы бы сейчас жили немножко в другой стране. Хотя последствия тех самых преобразований, которые начал Егор Гайдар в начале 90 годов, они начали сказываться, и экономика наша стала развиваться.
Владимир Кара-Мурза: Как вы собираетесь доносить до общественности результаты ваших наблюдений за выборами?
Михаил Шнейдер: Вы знаете, мы много думали на эту тему. Кроме стандартных пресс-конференций и так далее мы обязательно опубликуем отчет о своей поездке, мы возьмем интервью у всех участников нашей поездки, мы выпустим нечто вроде «белой книги» или «черной книги» выборов в Белоруссии обязательно, доведем эту информацию, в том числе до сведений международных организаций.
